計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中重復(fù)性的問(wèn)題

既然知道這是在公眾媒體發(fā)表給每一位量友看，一方面自己不認(rèn)同的事用歇斯底里不遺余力的方式阻止他人，另一方面又要鸚鵡學(xué)舌夜以繼日的仿效他人，還以為自己很聰明。不僅自己毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線(xiàn)的施展惡劣學(xué)風(fēng)，天天將自己標(biāo)榜成“文明居士”，實(shí)則自己滿(mǎn)嘴污言穢語(yǔ)比誰(shuí)都多，且已被量友收集整理載入論壇的史冊(cè)。到底誰(shuí)是空前，誰(shuí)是絕后，誰(shuí)是獨(dú)一，誰(shuí)是無(wú)二啊？連數(shù)都不會(huì)數(shù)了嗎？這也難怪，豬腦嘛哪里會(huì)算數(shù)。

“無(wú)論是‘示值重復(fù)性’還是‘示值變動(dòng)性’，都是……”的說(shuō)法是典型的概念混淆手法，用不著我再給予駁斥。

對(duì)于我所說(shuō)的無(wú)論是“示值重復(fù)性”還是“示值變動(dòng)性”，都是以數(shù)字形式表示的，在重復(fù)性條件下，對(duì)同一被測(cè)對(duì)象重復(fù)測(cè)量示值間一致程度的定量表征，完全符合JJF1001－2011第5.10條“測(cè)量精密度”和第5.13條“測(cè)量重復(fù)性”的定義。你理屈詞窮，一擺不出事實(shí)，二講不出道理，三否定不了大量的事實(shí)證據(jù)，無(wú)言以對(duì)，還是趁早閉嘴滾遠(yuǎn)一點(diǎn)吧。

路云 發(fā)表于 2018-1-19 22:29
請(qǐng)注意我所說(shuō)的常規(guī)的被測(cè)對(duì)象是“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，而不是“重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，只 ...

“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，這個(gè)規(guī)范里也沒(méi)說(shuō)，我們就不必自行腦補(bǔ)了，我覺(jué)得還是改為“最佳儀器”比較合理。

路云 發(fā)表于 2018-1-19 23:04
單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情況，由于單次測(cè)量結(jié)果無(wú)法反應(yīng)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性，所以也就沒(méi)有被測(cè)對(duì)象 ...

單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情況，由于單次測(cè)量結(jié)果無(wú)法反應(yīng)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性，所以也就沒(méi)有被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性引入的不確定度分量，只有測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量和其它分量合成得到“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。此時(shí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性引入的不確定度分量自然也就是“單次測(cè)量的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差S(n)”了(也就是當(dāng)實(shí)際測(cè)量次數(shù)N=1時(shí)的“平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差S(n)/√N(yùn)”)。

這個(gè)和實(shí)際有些區(qū)別吧。
1.“單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情況，由于單次測(cè)量結(jié)果無(wú)法反應(yīng)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性，所以也就沒(méi)有被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性引入的不確定度分量”，比如電源電壓的測(cè)試中，規(guī)程中就沒(méi)有要求重復(fù)測(cè)試，而電源電壓的重復(fù)性本身遠(yuǎn)大于標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性，不確定度評(píng)定中是不可能不考慮的吧？現(xiàn)在的單次的不確定度評(píng)定真的是如您所說(shuō)這樣評(píng)定的嘛？？？？？
2.“此時(shí)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性引入的不確定度分量自然也就是“單次測(cè)量的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差S(n)”了(也就是當(dāng)實(shí)際測(cè)量次數(shù)N=1時(shí)的“平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)偏差S(n)/√N(yùn)”)。”不確定度評(píng)定中，引入計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性難以操作吧？計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性個(gè)人認(rèn)為難以得到，且我認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV這個(gè)分量應(yīng)該包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性的。。

JJF1033評(píng)定的是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，而不是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，正如你所說(shuō)，正因?yàn)檫@是測(cè)量結(jié)果的不確定度，故其包含了對(duì)象的分量，而這個(gè)對(duì)象擁有普適性的話(huà)（比如如您說(shuō)的，是選擇這個(gè)型號(hào)中重復(fù)性最差的那個(gè)），那么這個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度是否有普適性？

路云 發(fā)表于 2018-1-19 23:51
為什么被測(cè)對(duì)象不合格就不行？難道它的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果就不叫“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”嗎？難道它的測(cè)量 ...

我有一個(gè)理由，就是建標(biāo)技術(shù)里的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性分量要計(jì)入測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定報(bào)告里，你用不合格的被測(cè)儀器做重復(fù)性試驗(yàn)，你評(píng)定的測(cè)量結(jié)果不確定度有什么意義呢？不合格有各種各樣的情況，這個(gè)不確定度評(píng)定出來(lái)的結(jié)果也會(huì)是亂七八糟。但是你用合格的被測(cè)儀器做重復(fù)性試驗(yàn)，這個(gè)計(jì)入不確定度評(píng)定的分量大小就是可控的，后續(xù)評(píng)定出來(lái)的測(cè)量結(jié)果的不確定度才有意義。

路云 發(fā)表于 2018-1-20 20:54
我不知道您是如何理解JJF1033的，我也不清楚您所說(shuō)的“本標(biāo)準(zhǔn)的校準(zhǔn)不確定度”到底是說(shuō)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定 ...

抱歉，我之前說(shuō)的不夠嚴(yán)謹(jǐn)準(zhǔn)確，我指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核時(shí)，“技術(shù)報(bào)告”中的“不確定度評(píng)定”的部分，就是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。

按照您說(shuō)，如果建的標(biāo)準(zhǔn)是0.3%，被測(cè)從1%到10%都有，那就應(yīng)該針對(duì)不同等級(jí)的被測(cè)分別作不確定度評(píng)定報(bào)告，那么所針對(duì)的每個(gè)等級(jí)的被測(cè)都可以叫“常規(guī)的被測(cè)”。

但是如果建標(biāo)報(bào)告中只給出一份不確定度評(píng)定報(bào)告的話(huà)，“常規(guī)的被測(cè)”就應(yīng)該是該標(biāo)準(zhǔn)能進(jìn)行量傳的最高的被測(cè)。按照上面里的例子，0.3%的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就應(yīng)該用1%的作為被測(cè)，這樣評(píng)出的不確定數(shù)值是能代表了本標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量水平的。但如果用10%的作為被測(cè)評(píng)定不確定度，是不應(yīng)該被接受的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2018-1-21 13:22
單次測(cè)量結(jié)果作為最終測(cè)量結(jié)果的情況，由于單次測(cè)量結(jié)果無(wú)法反應(yīng)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性，所以也就沒(méi)有被測(cè)對(duì)象 ...

1、比如電源電壓的測(cè)試中，規(guī)程中就沒(méi)有要求重復(fù)測(cè)試，而電源電壓的重復(fù)性本身遠(yuǎn)大于標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性，不確定度評(píng)定中是不可能不考慮的吧？現(xiàn)在的單次的不確定度評(píng)定真的是如您所說(shuō)這樣評(píng)定的嘛？

如果被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性遠(yuǎn)大于標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性，仍然用單次測(cè)量結(jié)果作為最終結(jié)果的方法進(jìn)行測(cè)量，那么這就是測(cè)量方法是否合理的問(wèn)題。單次測(cè)量結(jié)果的不確定度的確反映不了被測(cè)對(duì)象的不穩(wěn)定性，它反映的是用測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行單次測(cè)量所得到的“測(cè)量結(jié)果”的可靠度，而不是被測(cè)對(duì)象所“復(fù)現(xiàn)的量值”的可靠度。如果要真實(shí)反映被測(cè)對(duì)象復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，就必須做重復(fù)性試驗(yàn)，除非有充分的證據(jù)證明被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性對(duì)測(cè)量結(jié)果不產(chǎn)生影響，或影響可忽略不計(jì)。

2、不確定度評(píng)定中，引入計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性難以操作吧？計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性個(gè)人認(rèn)為難以得到，且我認(rèn)為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV這個(gè)分量應(yīng)該包括計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性的。

理論上說(shuō)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性應(yīng)通過(guò)溯源方式得到。也就是說(shuō)，用上級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)作為被測(cè)對(duì)象，來(lái)對(duì)本級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)，即不包括本級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被測(cè)對(duì)象(指量傳對(duì)象)的影響。正如您所說(shuō)，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中無(wú)法獲得比本級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)穩(wěn)定性更好的被測(cè)對(duì)象。也就是說(shuō)，這是一種理想的方案和結(jié)果，得到的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”可稱(chēng)之為“最佳測(cè)量能力BMC”。這在GJB2749A－2009中就有如下表述：

在國(guó)防軍工計(jì)量(JJF(軍工)3－2012)和軍事計(jì)量(GJB2749A－2009)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核中，并不是要求評(píng)定“最佳測(cè)量能力BMC”，而是要求評(píng)定“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，即：常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，也就是說(shuō)要將本級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的被測(cè)對(duì)象(而不一定是比本級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)更穩(wěn)定的被測(cè)對(duì)象)所引入的不確定度分量降至最低。因此被測(cè)對(duì)象只需選擇一臺(tái)按量傳關(guān)系可獲得的，接近理想的被測(cè)對(duì)象(即“最佳儀器”)，來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)，以獲在常規(guī)條件下所能得到的最小的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果，基本上可以反映計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)在常規(guī)條件下的特性，因此將此“重復(fù)性”視為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，以區(qū)別于常規(guī)條件下的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”。如此評(píng)定出的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是常規(guī)條件下所能獲得的最小的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，代表了擬建標(biāo)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。

計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的MPEV僅代表允差的極限值，是人為規(guī)定的技術(shù)要求，不代表計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)際的誤差波動(dòng)范圍大小。通常情況，只在沒(méi)有檢測(cè)數(shù)據(jù)，或無(wú)法獲悉檢測(cè)數(shù)據(jù)，只知道計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是合格的情況下，才會(huì)用它去套算一個(gè)不確定度。但該套算出來(lái)的不確定度是不具備溯源性的，因?yàn)樗慌c任何檢測(cè)數(shù)據(jù)相關(guān)聯(lián)。

3、正如你所說(shuō)，正因?yàn)檫@是測(cè)量結(jié)果的不確定度，故其包含了對(duì)象的分量，而這個(gè)對(duì)象擁有普適性的話(huà)（比如如您說(shuō)的，是選擇這個(gè)型號(hào)中重復(fù)性最差的那個(gè)），那么這個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度是否有普適性？

我所說(shuō)的選擇一合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象來(lái)進(jìn)行“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”試驗(yàn)和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，并沒(méi)有說(shuō)它具有普適性。我認(rèn)為它不具有普適性，它僅代表所選的被測(cè)對(duì)象復(fù)現(xiàn)量值的不確定度。任何“測(cè)量結(jié)果的不確定度”都必然與所檢測(cè)得到的測(cè)量數(shù)據(jù)相關(guān)聯(lián)，不可能與之無(wú)關(guān)。實(shí)際的測(cè)量結(jié)果的不確定度與實(shí)際的被測(cè)對(duì)象的性能強(qiáng)相關(guān)，與被測(cè)對(duì)象無(wú)關(guān)的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量，因此，不可能有一個(gè)所謂的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”普適于所有被測(cè)對(duì)象(實(shí)際“測(cè)量結(jié)果的不確定度”因被測(cè)對(duì)象而異，大于、小于、等于建標(biāo)時(shí)評(píng)定的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都有可能)。JJF1033所評(píng)定的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,充其量也僅僅是以“目標(biāo)不確定度”為判據(jù)，評(píng)判被測(cè)對(duì)象是否滿(mǎn)足預(yù)期用途的輸入。用它來(lái)判定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否滿(mǎn)足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)的要求，我認(rèn)為是完全錯(cuò)誤的。將其作為評(píng)定示例還差不多(見(jiàn)GJB2749A－2009第5.2.12條)。要知道，“測(cè)量結(jié)果的不確定度”不僅僅限于合格的被測(cè)對(duì)象。

moonkai 發(fā)表于 2018-1-21 14:19
我有一個(gè)理由，就是建標(biāo)技術(shù)里的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性分量要計(jì)入測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定報(bào)告里，你用不 ...

一臺(tái)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果，怎么可以用于另一臺(tái)被測(cè)對(duì)象呢？這還叫“重復(fù)性條件”嗎？“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是因被測(cè)對(duì)象自身的計(jì)量性能而異的，該多大就多大，哪里由你控制的道理。檢定或校準(zhǔn)一臺(tái)重復(fù)性差的被測(cè)對(duì)象，其“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”就是大，大才真實(shí)地反映了被測(cè)對(duì)象復(fù)現(xiàn)量值的不可靠，你難道非說(shuō)它小，豈不自欺欺人嘛。你所要控制的是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，而不是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。后兩者是控制不了的，該多大就多大。就如果被檢器具的最大允許誤差一樣，你能控制每一件被校對(duì)象都是合格的嗎？

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-1-21 21:11):
更正：最后一句“就如果……”，應(yīng)為“就如同……”

oldfish 發(fā)表于 2018-1-21 15:55
抱歉，我之前說(shuō)的不夠嚴(yán)謹(jǐn)準(zhǔn)確，我指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核時(shí)，“技術(shù)報(bào)告”中的“不確定度評(píng)定”的部分，就是 ...

但是如果建標(biāo)報(bào)告中只給出一份不確定度評(píng)定報(bào)告的話(huà)，“常規(guī)的被測(cè)”就應(yīng)該是該標(biāo)準(zhǔn)能進(jìn)行量傳的最高的被測(cè)。按照上面里的例子，0.3%的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，就應(yīng)該用1%的作為被測(cè)，這樣評(píng)出的不確定數(shù)值是能代表了本標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量水平的。但如果用10%的作為被測(cè)評(píng)定不確定度，是不應(yīng)該被接受的。

這也正是JJF1033無(wú)法理喻之處，你的這一想法與我的想法基本一致，但與JJF1033相悖。本來(lái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的考核，就是應(yīng)選擇一按量傳關(guān)系可獲得的，接近理想的被測(cè)對(duì)象(最佳儀器)，只要它能滿(mǎn)足要求，其它的被測(cè)對(duì)象都無(wú)需考慮。如果擬建標(biāo)準(zhǔn)是0.3級(jí)，那么就應(yīng)當(dāng)在1級(jí)的被測(cè)對(duì)象中選擇一分辨力高、穩(wěn)定性好的被測(cè)對(duì)象來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”，這樣才能代表建標(biāo)機(jī)構(gòu)的計(jì)量水平和能力。目前國(guó)防軍工計(jì)量系統(tǒng)，軍隊(duì)的計(jì)量系統(tǒng)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核，以及國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)也都是這么走的，唯獨(dú)只有JJF1033與眾不同，且問(wèn)題不少。按照JJF1033的本意，七個(gè)等級(jí)的被測(cè)對(duì)象都應(yīng)分別進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，否則無(wú)法全部通過(guò)。不知道這種勞民傷財(cái)?shù)淖龇ㄓ泻螌?shí)際意義。

285166790 發(fā)表于 2018-1-21 12:30
“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，這個(gè)規(guī)范里也沒(méi)說(shuō)，我們就不必自行腦補(bǔ)了，我覺(jué)得還是改為“最佳儀器 ...

“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，這個(gè)規(guī)范里也沒(méi)說(shuō)，我們就不必自行腦補(bǔ)了，我覺(jué)得還是改為“最佳儀器”比較合理。

規(guī)范里確實(shí)沒(méi)有說(shuō)，但根據(jù)每年一度的重復(fù)性試驗(yàn)要求可以推斷，最后必將會(huì)走到這一步。你所說(shuō)的“改為”究竟是說(shuō)規(guī)范改，還是你選擇被測(cè)對(duì)象改？如果你改，規(guī)范不改，日后的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果必定會(huì)大于“最佳儀器”，你必須重新評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，看其是否滿(mǎn)足“目標(biāo)不確定度”的要求，下次再大，你就再重新評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，一直評(píng)到“測(cè)量結(jié)果的不確定度”不滿(mǎn)足“目標(biāo)不確定度”為止，這不就是“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”嗎。

路云 發(fā)表于 2018-1-22 15:29
1、比如電源電壓的測(cè)試中，規(guī)程中就沒(méi)有要求重復(fù)測(cè)試，而電源電壓的重復(fù)性本身遠(yuǎn)大于標(biāo)準(zhǔn)器的重復(fù)性，不 ...

1.您的觀點(diǎn)我確認(rèn)下，看是否是您的意思：?jiǎn)未螠y(cè)試是無(wú)法得到被測(cè)儀器的重復(fù)性的，如果被測(cè)儀器的重復(fù)性無(wú)法忽略，那么單次測(cè)試由于無(wú)法得到此重復(fù)性，那么不確定度也是無(wú)法得出的，必須進(jìn)行多次測(cè)試。（我同意這個(gè)觀點(diǎn)，但很多計(jì)量公司是否是這樣做的？評(píng)定不確定度所要求的測(cè)量次數(shù)可不少，而絕大多數(shù)數(shù)字式儀表其重復(fù)性是無(wú)法忽略的。）
  2、計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性，您也說(shuō)了通過(guò)上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)。一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)A委托給上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)，那么實(shí)際上上級(jí)計(jì)量機(jī)構(gòu)給出的測(cè)量結(jié)果的不確定度中就包含儀器A的重復(fù)性，而MPEV必然是大于這個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度的。顯然，在用A做為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)下級(jí)儀器B時(shí)，需要引入A的不確定度或者M(jìn)PEV，所以我感覺(jué)，不應(yīng)該再引入計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性了。當(dāng)然，討論的重點(diǎn)不在這里。
3、任何“測(cè)量結(jié)果的不確定度”都必然與所檢測(cè)得到的測(cè)量數(shù)據(jù)相關(guān)聯(lián)，不可能與之無(wú)關(guān)，這個(gè)我自然是理解的，A的測(cè)量結(jié)果的不確定度自然和B的測(cè)量結(jié)果的不確定度不同，這顯然易見(jiàn)。我這個(gè)普適性的想法，主要來(lái)源于1059.1中使用合并樣本標(biāo)準(zhǔn)差求一組同類(lèi)被測(cè)件的重復(fù)性，結(jié)合實(shí)際中的情況。比如電源實(shí)際大規(guī)模生產(chǎn)后的校準(zhǔn)中，不可能進(jìn)行多次測(cè)試（這可不是連續(xù)測(cè)試，正常測(cè)試流程需要開(kāi)機(jī)預(yù)熱測(cè)試后關(guān)機(jī)降溫再預(yù)熱再測(cè)試的），而其重復(fù)性，乃至不確定度又無(wú)法忽略，或者直接說(shuō)，測(cè)試校準(zhǔn)報(bào)告中需要一個(gè)不確定度，此時(shí)是否需要一個(gè)相對(duì)普適的不確定度呢？而按您所說(shuō)，“選擇這個(gè)型號(hào)中重復(fù)性最差的那個(gè)”“選擇一合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，我認(rèn)為其評(píng)定出來(lái)的不確定度可以作為這個(gè)普適的不確定度（當(dāng)然我認(rèn)為這是其中的的一種方案）。
       其實(shí)從您“選擇一合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”的話(huà)題中，我希望討論的不是其是否適合普適性。而是當(dāng)我們需要一個(gè)普適性的不確定度時(shí)，我們?cè)撊绾芜x擇測(cè)試方案呢？而這是個(gè)很現(xiàn)實(shí)而實(shí)用的問(wèn)題。

moonkai 發(fā)表于 2018-1-22 10:19
我有一個(gè)理由，就是建標(biāo)技術(shù)里的檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性分量要計(jì)入測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定報(bào)告里，你用不 ...

個(gè)人觀點(diǎn)，供您參考。

第一，“合格”怎么界定？如果使用校準(zhǔn)規(guī)范進(jìn)行校準(zhǔn)儀器，什么叫合格呢？

第二，按照檢定來(lái)說(shuō)，儀器“合格”了，做重復(fù)性，并計(jì)入不確定度中應(yīng)該沒(méi)問(wèn)題。但是要求過(guò)高了，“不合格”的儀器也很可能可以作為重復(fù)性測(cè)試的，比如僅僅是示值超差的儀器。

路云 發(fā)表于 2018-1-22 16:25
但是如果建標(biāo)報(bào)告中只給出一份不確定度評(píng)定報(bào)告的話(huà)，“常規(guī)的被測(cè)”就應(yīng)該是該標(biāo)準(zhǔn)能進(jìn)行量傳的最高的被 ...

我看了下1033的附錄C.3，關(guān)于不確定度評(píng)定，似乎沒(méi)有要求把全部等級(jí)的不確定度評(píng)定報(bào)告都提交。

C.3.3.2 是說(shuō)被測(cè)是多種儀器的情形，每種儀器作為被測(cè)的不確定度都要評(píng)估

C.3.3.3 是說(shuō)被測(cè)有多種參數(shù)的，每種參數(shù)的不確定度報(bào)告都要有

C.3.3.4 是說(shuō)測(cè)量范圍不同的，應(yīng)該如何處理

以上沒(méi)有對(duì)不同等級(jí)的同種被測(cè)儀器做要求

路云 發(fā)表于 2018-1-22 15:44
一臺(tái)被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果，怎么可以用于另一臺(tái)被測(cè)對(duì)象呢？這還叫“重復(fù)性條件”嗎？“測(cè)量結(jié)果的重 ...

建標(biāo)技術(shù)報(bào)告中，做檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)的被測(cè)對(duì)象就是后面測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定里的被測(cè)對(duì)象啊，它們是同一個(gè)被測(cè)對(duì)象啊。但是因?yàn)樗呛细竦?，所以評(píng)定出的不確定度對(duì)同類(lèi)合格對(duì)象具有參考意義，所以我認(rèn)為這個(gè)才是有意義的結(jié)果，相當(dāng)于是一個(gè)典型。我也覺(jué)得嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖龇ㄊ菓?yīng)該每一次校準(zhǔn)或檢定結(jié)果，都應(yīng)該評(píng)定一次測(cè)量結(jié)果的不確定度。

oldfish 發(fā)表于 2018-1-22 18:15
個(gè)人觀點(diǎn)，供您參考。

第一，“合格”怎么界定？如果使用校準(zhǔn)規(guī)范進(jìn)行校準(zhǔn)儀器，什么叫合格呢？

建標(biāo)過(guò)程中，不敢兒戲。我是不敢找一個(gè)不合格的被測(cè)儀器來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)的，后面還有不確定度評(píng)定，結(jié)果驗(yàn)證。牽一發(fā)而動(dòng)全身啊。謝謝您提出的問(wèn)題，很有啟發(fā)性。我的理解是校準(zhǔn)規(guī)范中一般也會(huì)有重復(fù)性要求或者變動(dòng)性要求的，并非完全沒(méi)有要求，比如JJF 1105-2003 粗糙度測(cè)量?jī)x中，也有示值重復(fù)性。您找一個(gè)重復(fù)性合格的還是能找到的。

moonkai 發(fā)表于 2018-1-21 22:32
建標(biāo)技術(shù)報(bào)告中，做檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)的被測(cè)對(duì)象就是后面測(cè)量結(jié)果的不確定度評(píng)定里的被測(cè)對(duì)象啊 ...

我知道建標(biāo)報(bào)告中的重復(fù)性試驗(yàn)和不確定度評(píng)定是同一被測(cè)對(duì)象。假設(shè)我選擇了兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的常規(guī)被測(cè)對(duì)象A和B，分別進(jìn)行“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”試驗(yàn)和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，結(jié)果A的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”均小于B的，兩者都是合格的。請(qǐng)問(wèn)應(yīng)將A的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”寫(xiě)入《建標(biāo)報(bào)告》里，還是將B的結(jié)果寫(xiě)入(即A有代表意義還是B有代表意義)？按照規(guī)范的邏輯，應(yīng)當(dāng)將B的結(jié)果寫(xiě)入《建標(biāo)報(bào)告》中。是不是B的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”能夠代表所有同類(lèi)的被測(cè)對(duì)象的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”呢？顯然沒(méi)有道理。如果第二年的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果比B的還大呢，你是不是要重新評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”？如果這個(gè)“測(cè)量結(jié)果的不確定度”還是合格的，你是不是要將新的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”取代原來(lái)的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。如果第三年的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果又比第二年大呢？你是不是又要重新評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”？假設(shè)這次的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”不滿(mǎn)足“目標(biāo)不確定度”的要求了(即被測(cè)對(duì)象不合格)。其最終的被測(cè)對(duì)象是不是都要趨向選擇“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”呢(與其這樣，還不如一開(kāi)始就選它)?它能代表所有同類(lèi)被測(cè)對(duì)象的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”嗎？連不合格的也能代表嗎？如果被測(cè)對(duì)象不合格，那它的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是多少？該如何評(píng)？與合格的被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性試驗(yàn)方法和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”評(píng)定方法有何區(qū)別？如果沒(méi)有區(qū)別，憑什么將不符合“目標(biāo)不確定度”的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”認(rèn)定為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不滿(mǎn)足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求？這明明是被測(cè)對(duì)象不滿(mǎn)足預(yù)期的使用要求，怎么能將罪名扣在計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的頭上呢？

路云 發(fā)表于 2018-1-22 23:26
我知道建標(biāo)報(bào)告中的重復(fù)性試驗(yàn)和不確定度評(píng)定是同一被測(cè)對(duì)象。假設(shè)我選擇了兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的常規(guī)被測(cè)對(duì) ...

謝謝路老師的回復(fù)，很有啟發(fā)性。我認(rèn)可您的觀點(diǎn)：就是重復(fù)性試驗(yàn)的結(jié)果會(huì)趨向“合格的，但是重復(fù)性最差被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性”，實(shí)際操作中，要尋找到您說(shuō)的“合格的，但是重復(fù)性最差被測(cè)對(duì)象”還是有困難的，我只能挑選幾個(gè)被測(cè)對(duì)象做重復(fù)性，找其中最差的一個(gè)。另外我覺(jué)得計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該通過(guò)檢定和校準(zhǔn)能發(fā)現(xiàn)重復(fù)性不合格的被測(cè)對(duì)象，發(fā)現(xiàn)之后就不應(yīng)該再用此被測(cè)對(duì)象來(lái)進(jìn)行重復(fù)性試驗(yàn)。

moonkai 發(fā)表于 2018-1-22 18:45
建標(biāo)過(guò)程中，不敢兒戲。我是不敢找一個(gè)不合格的被測(cè)儀器來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn)的，后面還有不確定度評(píng)定，結(jié)果驗(yàn) ...

我的也是根據(jù)自己熟悉的電學(xué)專(zhuān)業(yè)的一點(diǎn)想法，不一定適用其它專(zhuān)業(yè)，而且不同專(zhuān)業(yè)之間差別肯定很大。

能了解其它專(zhuān)業(yè)的內(nèi)容和特點(diǎn)也很好，謝謝您。

moonkai 發(fā)表于 2018-1-22 13:42
謝謝路老師的回復(fù)，很有啟發(fā)性。我認(rèn)可您的觀點(diǎn)：就是重復(fù)性試驗(yàn)的結(jié)果會(huì)趨向“合格的，但是重復(fù)性最差被 ...

選不選得到“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”那是一個(gè)另一回事兒，關(guān)鍵是這種操作思路和評(píng)判準(zhǔn)則我個(gè)人認(rèn)為是有問(wèn)題的。事先就已經(jīng)框定了這個(gè)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的極限值(即滿(mǎn)足測(cè)量結(jié)果預(yù)期用途的上限值，也就是“目標(biāo)不確定度”)，超過(guò)了它就不行，那還有必要去做這個(gè)重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”嗎？直接用該“目標(biāo)不確定度”反推套算不就完了嘛。怎么能用一臺(tái)常規(guī)的被測(cè)對(duì)象(實(shí)際效果是合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，來(lái)判定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否滿(mǎn)足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求呢，它的作用應(yīng)當(dāng)是判定被測(cè)對(duì)象是否滿(mǎn)足預(yù)期用途的要求。要判斷計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)是否滿(mǎn)足開(kāi)展檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求，理應(yīng)選擇符合量傳關(guān)系的、可獲得的“最佳儀器”來(lái)驗(yàn)證，只要它能滿(mǎn)足，其它的被測(cè)對(duì)象根本就不是問(wèn)題。

這個(gè)所謂的常規(guī)被測(cè)對(duì)象的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，與日后檢定/校準(zhǔn)的任何一臺(tái)被測(cè)對(duì)象都無(wú)關(guān)，既代表不了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性，也代表不了其它被測(cè)對(duì)象的特性，它實(shí)際上代表的是合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象的特性。所以說(shuō)不具備參考意義，只能作為示例，日后的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”只能根據(jù)實(shí)測(cè)數(shù)據(jù)按此示例的方法評(píng)定。

oldfish 發(fā)表于 2018-1-21 22:19
我看了下1033的附錄C.3，關(guān)于不確定度評(píng)定，似乎沒(méi)有要求把全部等級(jí)的不確定度評(píng)定報(bào)告都提交。

C.3.3.2 ...

規(guī)范中是沒(méi)有說(shuō)，但可以分析推斷出來(lái)。例如：你選了1級(jí)的被測(cè)對(duì)象做重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，但3級(jí)的被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”肯定比1級(jí)的大，是不是不滿(mǎn)足開(kāi)展“檢定或校準(zhǔn)項(xiàng)目的要求”了呢？其實(shí)他只是不滿(mǎn)足1級(jí)被測(cè)對(duì)象的要求，但滿(mǎn)足3級(jí)被測(cè)對(duì)象的要求。你是不是要另外做重復(fù)性試驗(yàn)和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度”？假設(shè)你只選擇3級(jí)的做，那么它的重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”又不滿(mǎn)足1級(jí)的要求。所以說(shuō)每一級(jí)被測(cè)對(duì)象都得做。

路云 發(fā)表于 2018-1-22 16:36
“合格的、重復(fù)性最差的被測(cè)對(duì)象”，這個(gè)規(guī)范里也沒(méi)說(shuō)，我們就不必自行腦補(bǔ)了，我覺(jué)得還是改為“最佳儀器 ...

所以說(shuō)規(guī)范里這個(gè)“常規(guī)儀器”的說(shuō)法不合理，只有突出是“最佳的常規(guī)儀器”，做這項(xiàng)工作才有意義，搞個(gè)最差重復(fù)性，能說(shuō)明什么，規(guī)范是得改改這個(gè)問(wèn)題。

285166790 發(fā)表于 2018-1-23 16:37
所以說(shuō)規(guī)范里這個(gè)“常規(guī)儀器”的說(shuō)法不合理，只有突出是“最佳的常規(guī)儀器”，做這項(xiàng)工作才有意義，搞個(gè)最 ...

“常規(guī)儀器”確實(shí)定義不夠清楚，容易引起誤解和歧義，但“最佳的常規(guī)儀器”也不太明確，指得是最高等級(jí)的儀器，還是儀器里重復(fù)性最好的？

1033里面類(lèi)似不明確描述確實(shí)給大家?guī)?lái)很多困擾