計量標準考核中重復性的問題

csln 發表于 2018-1-11 11:08
通常兩字不能忽略，因為一般的測量大都是單次測量的結果，但確實有一些測量是要求用平均值的，也就是“不 ...

您是不是理解錯了我的意思？

我的意思是：平均值作為測量結果是“不通常”的情況；單次的作為測量結果是“通常”的情況。

hbjsjljc 發表于 2018-1-11 10:22
　C.1.6.  對于新建計量標準，檢定或校準結果的重復性應當直接作為不確定度來源之一，用于檢定或校準結果的 ...

同意您的觀點。

建標考核中的重復性，和校準結果的不確定度中的重復性分量應該是一致的，二者應該同為單次的，或同為平均值的。

oldfish 發表于 2018-1-11 18:30
您是不是理解錯了我的意思？

我的意思是：平均值作為測量結果是“不通常”的情況；單次的作為測量結果是 ...

我沒有理解錯您的意思

但您是根本沒有理解我這幾句話是意思，也沒有理解1033 c.1.1意思，c.1.1意思很明確，語法很簡單，沒有任何例外，就是用單次

您糾結的是通常二字，按您的意思，通常情況下測量結果是單次，平均值是不通常情況，單次還是平均值，依據當然是建立計量標準時依據規程、規范，既然您認為單次是通常，那絕大多數規程、規范規定的測量結果也應該是單次，但事實恰恰相反，所以c.1.1中的通常根本不是您理解的通常

oldfish 發表于 2018-1-11 18:15
愿聞其詳~

麻煩您給仔細說說吧，只給這么一個結論我還是不明白，能搞明白自己的問題所在也好長進一些， ...

計量標準中 檢定或校準的重復性試驗 只是一種求得 用 測量標準 檢定或校準 被測對象的結果的 分散性的 方法而已 。而這種方法就是采用數學上的統計常用方法，我們常說的 貝塞爾公式 。

237358527 發表于 2018-1-12 08:34
計量標準中 檢定或校準的重復性試驗 只是一種求得 用 測量標準 檢定或校準 被測對象的結果的 分散性的 方 ...

您說的這個跟我說的有什么矛盾的地方嘛？

麻煩您再給說說，謝謝。

csln 發表于 2018-1-11 22:11
我沒有理解錯您的意思

但您是根本沒有理解我這幾句話是意思，也沒有理解1033 c.1.1意思，c.1.1意思很明 ...

第一個問題：
請您明確一下觀點，在檢定規程和校準規范中，測量結果要求用單次的多還是平均值的多？
我沒有統計過，但我認為是大部分都是要求單次測量，要求用平均值的是少數。

第二個問題：
請再確認一下我們之間觀點的差異是什么。
我認為，如果按照規程規范，日常的測量結果是平均值的，那么建標考核中的重復性就應該用平均值的，二者應該相對應才合理才有意義。
而您認為，如果按照規程規范，日常的測量結果是平均值的，那么建標考核中的重復性應該用單次的。
不知道我以上理解的是不是咱倆之間的觀點差異？如果不是，請您闡述一下您的觀點，謝謝。

我覺得同您沒有什么好說的了，很多東西需要去證實，不是你認為是什么就是什么。要求平均值多還是單次多，你隨便找幾本規程、規范看看就是了，不要局限于一個專業，幾分鐘的事你不去看，光扯這些嘴皮有什么意義

oldfish 發表于 2018-1-12 14:57
第一個問題：
請您明確一下觀點，在檢定規程和校準規范中，測量結果要求用單次的多還是平均值的多？
我沒 ...

我覺得同您沒有什么好說的了，很多東西需要去證實，不是你認為是什么就是什么。要求平均值多還是單次多，你隨便找幾本規程、規范看看就是了，不要局限于一個專業，幾分鐘的事你不去看，光扯這些嘴皮有什么意義

csln 發表于 2018-1-12 15:15
我覺得同您沒有什么好說的了，很多東西需要去證實，不是你認為是什么就是什么。要求平均值多還是單次多， ...

電學里用單次的多，其他專業不太清楚，我去找其它專業的同事問問吧

oldfish 發表于 2018-1-12 14:57
第一個問題：
請您明確一下觀點，在檢定規程和校準規范中，測量結果要求用單次的多還是平均值的多？
我沒 ...

計量標準中的檢定或校準結果的重復性試驗 只是一種求法，跟你平時檢定或校準的時候的測量結果是單次還是平均值，沒有關系。
如果你要引用 計量標準中的檢定或校準結果的重復性試驗 的結果，作為你平時測量結果的不確定評定的話，如果測量結果是單次的，就引用檢定或校準結果的重復性試驗 的結果 。如果你平時測量結果為幾次的平均值，那就用 檢定或校準結果的重復性試驗 的結果除以 根號 測量次數 ，

規范里那些句詞，讀著好費勁。讀你們帖子，也好費勁。好象連個n，也讀不懂。唉呀.................唉呀

237358527 發表于 2018-1-12 16:28
計量標準中的檢定或校準結果的重復性試驗 只是一種求法，跟你平時檢定或校準的時候的測量結果是單次還是 ...

您這么認為我可以理解，但并不認同。

我覺得責任在1033沒有說清楚，且有些表述誤導了大家。比如附錄C1.1，C1.3和C1.6中關于重復性計算是用單次的還是平均值的描述，本身就有些自相矛盾。

您可以看一下1001中對重復性的定義，包括測量精密度，重復性測量條件和實驗標準差，分別是5.10，5.13，5.14和5.17。

從以上4個定義可以看出重復性并不是被確定為針對單次測量的，而只是泛指數據分散性，可以是單次的也可以是平均值的。

以上觀點供參考，并請指正。

oldfish 發表于 2018-1-12 15:56
您這么認為我可以理解，但并不認同。

我覺得責任在1033沒有說清楚，且有些表述誤導了大家。比如附錄C1.1 ...

我覺得您可能將“測量重復性”與由“測量重復性引入的不確定度”分量這兩個概念給混淆了。JJF1033附錄C.1.1條只是定義“檢定或校準結果的重復性”，并規定以單次測量結果的實驗標準偏差表示，可以認為這是“示值”分散性的定量表征。而第C.1.3條則是指的后者，是“測得值”分散性的定量表征，當以單次測量結果作為最終測量結果時(即N＝1)，后者與前者相等。這與JJF1059.1的第4.3.2.2的表述是一致的，只不過JJF1059.1只是用來一個變量“n”，而JJF1033用了兩個不同的變量“N”和“n”：

JJF1033我個人認為有很多問題是值得商榷的，有的地方甚至是自相矛盾的，例如：“檢定或校準結果的重復性”試驗和“檢定或校準結果的不確定度”評定，都是要求選擇一常規的被測對象進行(實際上是選擇一合格的、重復性最差的被測對象進行)，但“檢定或校準結果的不確定度”驗證卻要求選擇一穩定的被測對象進行，道理何在？能代表前面評定得到的“檢定或校準結果的不確定度”嗎？常規的被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”，要遠大于穩定的被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”。

　　JJF1033用了兩個不同的字母“ｎ”和“Ｎ”，分別代表獲得實驗標準差時重復試驗的次數和獲得測量結果時的實際測量次數，是非常正確的，避免了將重復試驗次數與實際測量次數相混淆的弊端。JJF1059.1的公式8至11只是用一個字母“ｎ”，也是正確的，因為公式8、9、10是在講求得實驗標準差，符號n代表的是重復試驗的次數，公式11是評估公式8求得的x(均)的不確定度，而x(均)是通過重復試驗n次取平均值得到的，即獲得測量結果時的實際測量次數與獲得實驗標準差時重復試驗的次數相等，所以N=n。
　　“檢定或校準”就是“測量”的一種，所以“檢定或校準結果的不確定度”就是“測量結果的不確定度”，JJF1033和JJF1059.1的說法是統一的，沒有矛盾，它們使用的術語和定義也都是JJF1001-2011給出的定義，沒有一絲一毫的差異。
　　“檢定或校準結果的重復性”試驗和“檢定或校準結果的不確定度”評定，都是要求選擇一常規的合格的被測對象進行（但并非重復性最差的被測對象進行）。“檢定或校準結果的不確定度”驗證卻要求選擇一穩定的被測對象進行，道理何在？能代表前面評定得到的“檢定或校準結果的不確定度”嗎？
　　答案是肯定的。道理就在于“‘檢定或校準結果的不確定度’驗證”說法是錯誤的，正確的說法應該是“檢定或校準結果的驗證”。“驗證”的是“檢定或校準結果”不是“不確定度”。常規的被測對象與穩定的被測對象是不同的被測對象。不同被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”是不同的，但不同對象用同一個測量方法測量，這個測量方法的不確定度卻是同一個。因此只要我們用一個穩定的被測對象進行“測量結果”的驗證滿足要求，即可證明該測量（檢定或校準）方法滿足要求。因常規的被測對象不穩定，相當于使用了不同的被測對象，出現驗證結果不合格無法證明是測量方法還是被測對象出了問題，同樣驗證合格也無法證明測量方法沒有問題。

路云 發表于 2018-1-14 09:45
我覺得您可能將“測量重復性”與由“測量重復性引入的不確定度”分量這兩個概念給混淆了。JJF1033附錄C.1. ...

檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。通常用重復性測量條件下所得檢定或校準結果的分散性定量地表示，即用單次檢定或校準結果yi的實驗標準差s（yi）來表示

有一個原因是1033修訂留下漏洞，本來是計量標準的重復性，計量標準重復性考核需要有一個比計量標準重復性更好的設備才能考核，而這樣的設備建立計量標準單位很多情況下找不到，所以沒法執行，可能就修訂成了檢定/校準結果的重復性，是可以執行了，但定義本身就是矛盾的，檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。檢定或校準結果同示值或測得值在檢定規程要求平均值為測量結果時就不是同一個東西，這定義再清晰，還是容易讓人產生誤解

　　我完全贊同你40樓第一個自然段的觀點：檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得示值或測得值間的一致程度。通常用重復性測量條件下所得檢定或校準結果的分散性定量地表示，即用單次檢定或校準結果yi的實驗標準差s（yi）來表示。
　　對于第二自然段的觀點，我的看法是：
　　計量標準屬于測量設備，是“物”的一種，物為客觀存在，是沒有重復性的，因此計量標準不具有“重復性”的特性。
　　檢定或校準結果是做“測量”這件事的結果，人每一次做事和做事的結果不可能完全相同，因此檢定或校準結果具有重復性特性，JJF1033-2016改稱“檢定或校準結果的重復性”是正確的，科學的。
　　重復性條件的關鍵是五個“相同”，少了一個“相同”就不能稱為“重復性條件”。檢定或校準結果的重復性試驗就是指使用相同的測量程序，相同的操作者，相同的計量標準，在相同的測量條件（包括時間地點）下，對同一個被檢/校對象進行多次測量，所得實驗標準偏差就是“檢定或校準結果的重復性”。所以我贊成你的最后一句話“檢定或校準結果同示值或測得值在檢定規程要求平均值為測量結果時就不是同一個東西，這定義再清晰，還是容易讓人產生誤解”。
　　檢定或校準結果可能并不要求重復測量，也可能要求測量多次取平均值，這其實是測量程序（方法）。如果檢定規程要求測量3次取平均值作為測量結果，重復性試驗就應該每測量3次取平均值作為一個測得值，如此得10個測得值，再計算實驗標準偏差。其實這個標準偏差與測量一次為一個測得值，試驗10次求得標準偏差，再除以規定測量次數3的平方根相差無幾。所以說“檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢/校對象重復測量所得示值或測得值間的一致程度”完全正確。

規矩灣錦苑 發表于 2018-1-14 19:37
　　我完全贊同你40樓第一個自然段的觀點：檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準 ...

你可拉倒吧，還我完全贊同你40樓第一個自然段的觀點，那是1033上的原話，這都沒弄明白就胡扯

csln 發表于 2018-1-13 21:33
檢定或校準結果的重復性試驗是指在重復性測量條件下，用計量標準對常規被檢定或被校準對象重復性測量所得 ...

新版JJF1033將“計量標準的重復性”改為“檢定或校準結果的重復性”，其實質是換湯不換藥，其重復性試驗方法與評定過程與舊版沒有任何區別，也就是說舊版本身就是取錯了名。這一點我們可以從JJF1033的重復性試驗方法(無論新版還是舊版)，與JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.10條“計量標準器具重復性”和GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.8條“測量標準的重復性測試”相比，唯一的區別就是所選擇的被校對象的不同。JJF1033選擇的是常規的被測對象，而后兩者選擇的是可獲得的“最佳儀器”。并且在GJB2749的第5.2.8.2條規定“應盡可能選擇一個準確度相當、分辨力足夠和重復性良好的測量儀器，對測量標準的重復性進行測試。選擇的測量儀器，應能反映出測量標準的特性。本計量技術機構無條件測試時，可委托上級計量技術機構測試。”說明被測對象并不要求比計量標準的重復性更好，核查標準也是可以作為重復性試驗的被測對象的。當然從理論上來說，上述大紅字部分的做法無可挑剔，但這往往又不是本機構的常規條件下所做的重復性試驗，而是上級機構的常規條件下的重復性試驗。

從以上區別可以看出，對計量標準的考核，其重復性考核應主要針對計量標準，應最大程度的反映計量標準的特性。如果無法將測量標準的重復性與被測對象的重復性分別做試驗，那也應當將被測對象的影響降至最低，以反映建標機構在常規條件下，所能獲得的最小重復性。而JJF1033所評定的“檢定或校準結果的重復性”實際上是“常規的被測對象的示值重復性”。

“檢定或校準結果的重復性”與“檢定或校準結果的不確定度”與被測對象自身的計量性能有著很大的關系，大部分的情況是被測對象自身的計量性能對測量結果的不確定度的貢獻往往成為主分量。當被測對象的重復性好，其“檢定或校準結果的重復性”和“檢定或校準結果的不確定度”自然就小；當被測對象的重復性差，其“檢定或校準結果的重復性”和“檢定或校準結果的不確定度”自然就大。再大，也不能據此斷定計量標準不滿足檢定或校準項目的要求。試問，日后會不會檢到重復性很差的被校對象，如果“校準結果的重復性”超出了被校對象的允許極限值，我們能說該計量標準不滿足檢定或校準項目的要求嗎？顯然沒有道理。

我為什么說JJF1033中的所謂“常規被測對象”是“合格的、示值重復性最差的被測對象”(注：并非某版主斷章取義篡改原文所說的“重復性最差的被測對象”)，并非信口開河，無依無據。我們可以先從JJF1033附錄C的第C.1.6條看起：

從以上表述可以看出，這個每年一度的重復性考核有可能會逐年變大。大到什么程度為止呢？大到用該重復性結果(大于原重復性結果)重新評定出的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足“開展檢定或校準項目的要求”為止。那么什么又是不滿足開展檢定或校準項目的要求呢？也就是說這個“開展檢定或校準項目的要求(合格判據)”又是什么呢？我們再來看看《JJF1033實施指南》是怎么說的吧：

可以看到，實際的實施效果就相當于對被測對象進行“計量確認”。即“檢定或校準結果的不確定度”滿足被測對象預期的用途(計量確認合格)，就表明滿足開展檢定或校準項目的要求(我個人認為，這就是一奇葩的判據。被校對象不滿足使用要求，怎么能說明計量標準不滿足開展檢定或校準項目的要求呢？)。

綜上所述，既然用被測對象的“檢定或校準結果的不確定度”來作為是否滿足開展檢定或校準項目的要求的判據，那么最終的重復性試驗結果必將走向對合格的、示值重復性最差的被測對象進行重復性試驗的結果，全國都將趨于一致。與其說每年一度的重復性考核，還不如在建標時就選擇一合格的、重復性最差的被校對象來作為“常規被校對象”，這樣在日后每年一度的重復性試驗結果都不會大于它(新建標準時的重復性結果)了，也就無需重新評定“檢定或校準結果的不確定度”了。再有甚者，直接用“目標不確定度”反推得了。

csln 發表于 2018-1-14 19:54
你可拉倒吧，還我完全贊同你40樓第一個自然段的觀點，那是1033上的原話，這都沒弄明白就胡扯 ...

　　第一自然段“是1033上的原話”，你引用了，我就更完全贊成了。第二自然段的觀點該不是JJF1033上的原話吧，所以我的看法與你有所不同。

　　有人說“新版JJF1033將‘計量標準的重復性’改為‘檢定或校準結果的重復性’，其實質是換湯不換藥”，把國家技術規范的修訂專家埋汰得也太沒頭腦了，似乎這幫人拿國家技術規范的修訂當兒戲，連“換湯不換藥”的事都干得出來。
　　作為“物”是客觀存在，何來“重復性”？只有人每一次做同一件事時的做事結果不可能完全相同，存在著“重復性”。計量標準是物，沒有重復性，檢定或校準結果是人做檢定或校準這件事的結果，每一次檢定或校準的結果不可能完全相同，因此才會有重復性。“計量標準的重復性”改為“檢定或校準結果的重復性”完全是國家規范修訂班子對舊版JJF1033所用術語的糾錯，乃是本次修訂的重大成果之一。

        說什么：“人”存在重復性，“物”（計量標準）不存在重復性，是一種十分奇怪的思路，這種概念在邏輯上非常混亂不堪。照此說法，1033關于考核檢定校準結果的重復性，考核的不是計量標準，而是在考核使用人員。

        大概是對于“重復性測量條件”這個術語缺乏應有的了解或理解。這個條件限制了，或者說是排除了幾個因素對測量結果的影響，意思是說，這些因素對于結果的影響是不必考慮的，這些都是已經被先決條件排除在外了的影響，而不是重復性影響。重復性條件包括了要求相同的設備，環境，人員，時間，地點等。
        
        排除了其它影響因素后，剩下的就是計量標準的檢定校準校準結果的重復性，主要來源是計量標準的重復性以及被檢設備的重復性。

一個早已結題的問題，某版主卻要不停的端出來“攪屎”，不免讓人懷疑其動機與存心了。既要否定“換湯不換藥”，卻又拿不出任何“換湯又換藥”的證據。大家只要拿出新舊兩版規范的附錄C的C.1條進行對比，就可以知道到底是換了“藥(重復性試驗方法與過程)”還是沒換“藥”。進一步還可以從《JJF1033－2016<計量標準考核規范>實施指南》中得到證實(見下圖紅線標示部分)：

某版主有種就將新舊兩版的“藥(重復性試驗方法與過程)”曬出來給大家看看，究竟換了什么地方。

測量儀器是否有“重復性”這一計量特性，答案是肯定的。眾多的檢定規程和校準規范都使用“測量儀器的重復性”術語。就你規矩灣聰明，這些規程規范的起草人都沒有頭腦？即便是JJF1033的起草人，都認可測量儀器有重復性(見上圖紅框標示部分)。究竟是“測量儀器的重復性”，還是“測量結果的重復性”，就看測量儀器的被測對象是否對重復性測量產生影響。從理論上來說，當被測對象對重復性測量結果沒有影響時，它就是“測量儀器的重復性”。當被測對象對重復性試驗的影響無法單獨分離出來時，將被測對象的影響降至最低，得到的重復性測量結果也可以認為它代表的是“測量儀器的重復性”。

兩臺同型號同規格的電子天平，其中一臺新購置的，另一臺因使用年代較長，計量性能有所下降。在同一時段，在重復性條件下，分別對同一被測對象進行重復稱量，得到的測量結果(經修正后的多次稱量結果的平均值)相同，但兩者的重復性卻相差甚遠。人、料、法、環四個因素均相同，均不對重復性稱量結果產生任何影響。相同的測量結果，兩個“重復性”卻相差如此之大，究竟哪個是“測量結果的重復性”啊？難道這個“重復性”差異不是因為測量儀器(電子天平)所導致的嗎？難道不應該叫“測量儀器的重復性”嗎？到目前為止，也只有某版主這么一位空前絕后的“學術流氓”，認為測量儀器沒有“重復性”。并且一有機會，就要將這根“攪屎棍”插進去“攪屎”，真可謂死皮賴臉的“擰種”。

　　是的，人的行為和行為的結果存在著差異，因此存在著“重復性”，測量活動是人的行為，同一個測量多次進行，測量的結果必存在著重復性。物是客觀存在，只有隨時間的變化而變化的“穩定性”，沒有什么“重復性”之說。
　　測量活動離不開“人機料法環”，所謂“排除了幾個因素對測量結果的影響”無法做到，“排除幾個因素”就別想實施測量。既然“重復性條件包括了要求相同的設備，環境，人員，時間，地點等”，設備和被測對象的“穩定性”在變化著，人員的測量水平存在著“波動性”，“環境”在規定的條件下也在變化著，多次測量的“時間”總有先有后，地點倒是可以在大致相同的地點進行，所有這些“因素”的隨機變化客觀存在著，其綜合效應使測量結果產生了“重復性”。
　　“意思是說，這些因素對于結果的影響是不必考慮的”，“排除了其它影響因素后，……，主要來源是計量標準的重復性以及被檢設備的重復性”，完全是騙人的鬼話。因此JJF1033-2016將舊版中“計量標準重復性考核”修訂為“檢定或校準結果的重復性試驗”，這個修訂意義重大，完全正確，并非某些人所說的“無非是換湯不換藥”，更不是個別人靠滿嘴惡臭地罵街能貶低和否認的。
　　用48樓罵街的話來說，的的確確有的人“一有機會，就要將這根‘攪屎棍’插進去‘攪屎’，真可謂死皮賴臉的‘擰種’”。但無論“攪屎棍”如何“攪屎”，都不能把國家規范修訂了的科學說法再改變回到錯誤使用術語的老路上去。

此一時彼一時啊。