計量檢定證書是否給出不確定度

285166790 發(fā)表于 2016-10-31 02:09
問題就出在297的邏輯上，這個方法對應的情況是我們拿到的是校準證書，當在拿到檢定證書時，則不 ...

你說的這種套算的方法我前面已經(jīng)說過了，它可以作為你的標準向下量傳時由測量標準引入的不確定度分量，但是不能作為上級機構對你的測量標準進行校準的“校準結果的不確定度”，這是兩個概念。“檢定”固然可以判定被檢器具是否合格，但“比對”、“期間核查”等同樣可以起到驗證器具是否處于合格狀態(tài)的手段。套算過程的輸入，沒有一項源自上級計量標準的定量輸出，唯一的輸入僅僅是一個定性的“合格”標識。我早就說過了，如果僅以“合格”標識作為其評定不確定度的輸入，則套算出來的這個“不確定度”實際上就是以“不確定度”來判定器具是否合格的“判據(jù)”，是一個技術要求，這個技術要求送到任何一家檢定機構得到的結果都是一樣的，即用省級標準檢與用國家基準檢都是一樣的。以“誤差”來打比方，它就相當于“最大允許誤差”，而不是“實際誤差”。用上級機構的校準數(shù)據(jù)評定出來的“不確定度”才相當于“實際誤差”，套算出來的不確定度就相當于《檢定證書》沒有給出“檢定結果(實際誤差)”，而只給出了“檢定結論(××級合格)。道理就是這么簡單。假如你的標準送上級檢定不合格，那么它的不確定度該怎樣評估呢？總不可能沒有不確定度吧。難道就用實際誤差除以根號3，好像沒有這么評的先例吧。

有一點沒弄明白，你們既然拿到的是《校準證書》，里面已經(jīng)給出了不確定度信息，可為什么CNAS還要你們向上級機構索取或自行評估？

順便說一下，CNAS條款中并沒有說“必須向上級機構索取不確定度”的強制性要求，而是說“應當向上級機構索取，或自行評估。”如果僅從法制計量方面的“檢定”來討論問題，無論如何去驗證都不會出現(xiàn)問題。但現(xiàn)在討論的主題是由校準引出的需求，涉及到應該不應該，或者說可以不可以在《檢定證書》中提供不確定度信息的問題。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-30 17:52
　　拒絕是上級檢定機構依據(jù)檢定規(guī)程作出決定的權力，路兄認為是“強行拒絕”那也沒辦法，事實是這個拒絕 ...

索取難道就不是客戶依據(jù)CNAS的標準采取的自由選擇的權利嗎？事實上客戶的這個決定一點都不違法，也一點都不違規(guī)。我從來沒有說過CNAS強制要求法定機構這么做，而是要求客戶這么做，也不是像你所說的“強制”，而是“應當”。客戶是有權向法定機構提出自己的合理訴求的，同樣應當受到保護，任何人也無權剝奪。

不要跟我逃避問題繞道而行，正兒八經(jīng)關于檢定規(guī)程編寫的法規(guī)文件JJF1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》避而不談，卻又繞出來GB/T19022，完全不適用于檢定規(guī)程的編寫，我也不需要聽。我只問你檢定規(guī)程正文出現(xiàn)不確定度的評定內(nèi)容是不是違反了JJF1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》這部法規(guī)，你只需回答“是”還是“不是”。按照你的邏輯很簡單，法規(guī)沒有規(guī)定要給出不確定度的評定內(nèi)容，強行給出就是違法違規(guī)。這與你說的強行要求檢定證書給出不確定度信息是同樣的邏輯，同樣的道理。

“完全不予理睬”，可現(xiàn)實的情況是：沒有一家機構不理睬，也沒有一家機構不能滿足客戶的這一合理需求，這又說明了什么？這說明所有的機構都是通情達理的。你說兩家拒絕出具不確定度信息的機構給我聽聽，好讓我親自驗證驗證。

路云 發(fā)表于 2016-11-1 00:55
索取難道就不是客戶依據(jù)CNAS的標準采取的自由選擇的權利嗎？事實上客戶的這個決定一點都不違法，也一點都 ...

　　我從來不說客戶向檢定機構索取不確定度不是依據(jù)CNAS的標準采取的自由選擇的權利，索取與不索取這都是客戶的自由選擇權。但這個索取是需要雙方協(xié)調(diào)的，是“請”別人給，而不是“強制”他人給，說不好聽一點強制他人給出不愿意給的東西與強盜無異。檢定機構依據(jù)檢定規(guī)程不給不確定度也是檢定機構的權力，我們不能為了滿足自己的自由選擇權而剝奪別人的自由選擇權。還是那句話，自己想要的，別人愿意給，皆大歡喜，別人不給絕不能強制，只能自己另想辦法，何況CNAS標準也沒有要求受審核實驗室去強制承檢機構必須給，給了我們自行評估的另一條“出路”，我們?yōu)槭裁捶且邚娦袆儕Z他人的自由選擇權來滿足自己的自由選擇權呢？

路云 發(fā)表于 2016-11-1 00:16
你說的這種套算的方法我前面已經(jīng)說過了，它可以作為你的標準向下量傳時由測量標準引入的不確定度分量，但 ...

        看來我得深入了解一個問題，您在進行校準時莫非都進行了修正？如果一定要修正后使用，那是不能直接套算的不確定度的。但如果是這種用法，與其讓上級機構在檢定證書里不倫不類的加上不確定度，何不讓上級機構規(guī)規(guī)矩矩的再出一份正規(guī)的校準證書給你。既然你所選的上級機構有能力進行校準工作及評定不確定度，完全可以讓他們各出一份規(guī)范的檢定證書和校準證書，這樣誰也不違規(guī)，問題也解決了，至于費用問題如果上級機構本著為客戶著想的精神也不難商量，畢竟都是同一臺儀器；如果他們不是為客戶著想的話連檢定證書加不確定的要求更加會拒絕。
       如果您在校準時沒有使用修正值，那樣就必須使用MPEV套算的不確定度了。如果檢定“不合格”的儀器是不能直接套算的，這種情況要么讓上級機構出校準證書，然后根據(jù)修正值使用；要么儀器維修后從新送檢直至取得“合格”檢定證書為止。
       至于溯源性的擔憂完全是多余的，前面我已經(jīng)說了，檢定和校準的內(nèi)在原理是一致的，只是表現(xiàn)形式不同，同時檢定證書加了一個判定環(huán)節(jié)。檢定和校準都是溯源的有效方式，這是最基本的認識，MPEV本身就是一種包含區(qū)間，是可以和不確定度相互轉(zhuǎn)換的，問題的關鍵還是在于是否使用修正值。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-31 23:54
　　我從來不說客戶向檢定機構索取不確定度不是依據(jù)CNAS的標準采取的自由選擇的權利，索取與不索取這都是 ...

但這個索取是需要雙方協(xié)調(diào)的，是“請”別人給，而不是“強制”他人給，說不好聽一點強制他人給出不愿意給的東西與強盜無異。

誰強制你啦？自己爬山254樓看看我是怎么說的，可以給出不確定度，也可以提供原始數(shù)據(jù)讓客戶自行評估，你裝聾裝瞎老在這里篡改我的原意，什么意思嘛？沒給你選擇嗎？早就說了自行評估需要用到原始數(shù)據(jù)，并將兩份證書曬出來作為佐證。你是怎么做的？無論客戶提出的要求是否合理，一律以規(guī)程沒規(guī)定給為由予以拒絕，這不是強行拒絕是什么？“請”，你以為你老幾呀？得瑟個鳥啊。光知道要別人請求你，也沒聽你說一聲“請別人不要再要了”。數(shù)據(jù)都在你手里，讓你評你不評，讓你提供數(shù)據(jù)給客戶自己評你也不給，還要說別人強盜。純粹是個痞子無賴。

285166790 發(fā)表于 2016-11-1 03:15
看來我得深入了解一個問題，您在進行校準時莫非都進行了修正？如果一定要修正后使用，那是不能直 ...

《檢定證書》與《校準證書》的數(shù)據(jù)完全一致，無非就是多了一個不確定度。對于強檢類器具，你去咨詢一下上級機構，看會不會給你出具兩份證書。這是不可能的，百分之百會將不確定度信息寫在《檢定證書》里。不要把檢定與不確定度對立起來，沒有那份標準里規(guī)定了《檢定證書》不能給出不確定度信息。沒有規(guī)定只能視為“不是必須給”，不是“不能給”。有必要時給，沒必要時就不給，這是很簡單的道理，我曬出的兩份證書就是證據(jù)，你總不能說上級機構在違法違規(guī)吧。檢定與校準的操作過程對于主要計量技術參量來說都以一樣的，檢定結果的不確定度就是校準結果的不確定度，有必要將“檢定”與“不確定度”絕緣嗎？真要如此，那JJG34指示表檢定規(guī)程、JJG117平板檢定規(guī)程等檢定規(guī)程就沒有必要將不確定度的評定實例列在附錄里了。按照你與規(guī)矩灣的觀點，這就是違反了JJF1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》的規(guī)定。

不合格的器具未必一定要發(fā)《校準證書》，《檢定結果通知書》照樣可以給出不確定度信息。CNAS不管檢定只管校準，他只強調(diào)溯源性，如果你以檢定方式溯源，在需要時都應該獲取不確定度信息。這在CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第6.1.1條和第6.1.2條中都規(guī)定了《檢定證書》和《檢定結果通知書》中應具有測量不確定度的數(shù)據(jù)(需要時)。

路云 發(fā)表于 2016-11-2 23:40
但這個索取是需要雙方協(xié)調(diào)的，是“請”別人給，而不是“強制”他人給，說不好聽一點強制他人給出不愿意給 ...

　　是，檢定機構“可以給出不確定度，也可以提供原始數(shù)據(jù)”，這個選擇是檢定機構的志愿，因此我并不反對。我所反對的僅僅是檢定機構如果不給的話，誰也不能強制它給。檢定機構給出檢定證書并做出合格與否的判定，這才是檢定規(guī)程的規(guī)定，也是計量法的規(guī)定，這是必須的，如果不給，客戶就可以強制它給。但給出“不確定度”和檢定的“原始數(shù)據(jù)”不是法律法規(guī)的要求，而是客戶的額外要求。其實客戶根據(jù)檢定證書和相關檢定規(guī)程給出的信息已經(jīng)足以做不確定度評定，不應該強制要求檢定機構在法律法規(guī)要求之外給這給那，只能與對方友好協(xié)商，“請”人家給。并不是檢定機構“算老幾”，人家并不欠你什么，是你向人家索取，當然就該對人家禮貌一點，而不是人家求你，要求人家禮貌對你，人家不給就只能自己另想辦法，此乃人之常情。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-2 04:40
　　是，檢定機構“可以給出不確定度，也可以提供原始數(shù)據(jù)”，這個選擇是檢定機構的志愿，因此我并不反對 ...

像你這種萬事不求人的無賴還能求得動嗎？哪怕客戶不會評求你評，你為了這個所謂的面子，諒你也不會評，你就是一不講人情，不講道理的空前絕后的種，全世界都找不到一家像你這種想法和做法的機構。

路云 發(fā)表于 2016-11-3 01:01
像你這種萬事不求人的無賴還能求得動嗎？哪怕客戶不會評求你評，你為了這個所謂的面子，諒你也不會評，你 ...

　　認為法定檢定機構在檢定證書上不給出不確定度是“無賴”，就算是“無賴”吧，沒關系，事實上它沒違法違規(guī)，反而是強制他人給出人家不愿意給出的東西，不給還要罵人家“無賴”的，人們又該如何評價他呢？法律上又如何對待這種人呢？
　　這里我需要補充申明一下，我絕沒有特指哪一個具體的人和具體的機構，而只是就事論事。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-2 18:31
　　認為法定檢定機構在檢定證書上不給出不確定度是“無賴”，就算是“無賴”吧，沒關系，事實上它沒違法 ...

我也同樣補充聲明一下，我從來沒有說哪家法定機構無賴，因為所有的機構都通情達理，也絕對會滿足客戶的這一合理需求，我所說的“無賴”就是特指你。

路云 發(fā)表于 2016-11-3 22:36
我也同樣補充聲明一下，我從來沒有說哪家法定機構無賴，因為所有的機構都通情達理，也絕對會滿足客戶的這 ...

　　我對路兄是非常尊重的，我至今從來沒對你說過一句侮辱性重話，如果路兄口中的“無賴”之詞真的明確特指哪個人，我只能對路兄的人格演變表示驚訝和遺憾，我真心希望路兄不要象眾所周知的某個人那樣從全國知名專家墜入世界聞名謾罵者的深淵，我也絕不會以牙還牙與路兄對罵，我只參與技術討論，發(fā)表自己的技術觀點。
　　我認為，“通情達理”不僅要“通情”還應該“達理”，這個“理”就是“法”，就是“規(guī)矩”。計量工作常把“無規(guī)矩不成方圓”掛在嘴邊，就因為計量工作的“法制性”所決定的。我也再三強調(diào)了“檢定”工作的法制性，檢定證書是具有法律層次的技術文本，不是想怎么寫就怎么寫，想增加什么就增加什么的。張三要增加這個內(nèi)容，李四要增加那個內(nèi)容，就失去了法律的尊嚴和權威，不成為檢定證書了。如果確實有這樣那樣的特殊要求可以搞校準或檢測，通過雙方協(xié)商確定校準或檢測證書的內(nèi)容，檢定證書這種證據(jù)性的法律文本不允許隨意增加和減少內(nèi)容，必須按相關檢定規(guī)程的要求填寫。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-3 03:35
　　我對路兄是非常尊重的，我至今從來沒對你說過一句侮辱性重話，如果路兄口中的“無賴”之詞真的明確特 ...

你的所作所為已經(jīng)讓我忍無可忍了。處處采取斷章取義，篡改我的原話來曲解我的原意的手法，實在是有過之而無不及。沒法沒規(guī)的事情，你非得整出個違法違規(guī)來。你規(guī)矩灣的法就是法，CNAS的標準就不是法不是規(guī)嗎？法律層面的技術文本又能怎么樣呢？誰規(guī)定了檢定證書中不能給出不確定度信息啦？我曬出的那份帶有不確定度信息的檢定證書是不是那家機構違法違規(guī)啦？指名道姓說出來，哪家機構不能滿足客戶的這一合理需求？

我也再三強調(diào)了“檢定”工作的法制性，檢定證書是具有法律層次的技術文本，不是想怎么寫就怎么寫，想增加什么就增加什么的。張三要增加這個內(nèi)容，李四要增加那個內(nèi)容，就失去了法律的尊嚴和權威，不成為檢定證書了。

你這不就是牛逼抬杠，存心不想給嗎。胡說八道臆想亂編，誰吃飽了撐著故意給上級機構為難要這要那啦？自己就是存心的，所以才會把客戶也想像得那么壞。早就已經(jīng)說過的，無理的要求可以拒絕，人家客戶是合情合理的要求，也遭你無情的拒絕。給出一個不確定度信息就不成檢定證書啦？誰又規(guī)定了強檢器具可以校準啦？又是你的“規(guī)氏法規(guī)”吧。你怎么不說“JJG34《指示表檢定規(guī)程》和JJG117《平板檢定規(guī)程》將不確定度的評定內(nèi)容寫入規(guī)程正文，違反了JJF1002－2010的規(guī)定，不成為檢定規(guī)程”了呢？

路云 發(fā)表于 2016-11-4 01:28
你的所作所為已經(jīng)讓我忍無可忍了。處處采取斷章取義，篡改我的原話來曲解我的原意的手法，實在是有過之而 ...

　　技術討論發(fā)表不同觀點是完全正常的，對不同觀點我始終持歡迎態(tài)度，如果路兄感覺到“忍無可忍”，盡管對學習和搞清楚問題沒有好處，為了我們的友誼我還是可以不再回復路兄的帖子，各人保持各人的觀點。
　　我之所以特別強調(diào)法律意識，是因為“檢定”活動屬于法制計量領域里的術語，檢定證書是具有法律效力的文書，不依法依規(guī)來回答檢定證書上要不要給出不確定度這個問題行嗎？回答這個問題不能憑情感，不能憑常規(guī)的道理，從情感上，從“顧客為關注焦點”的管理原則上，不能說顧客要求不對，檢定機構理應給出。但情感和道理畢竟不等于法律法規(guī)，法律法規(guī)均無此要求，因此它不給不能說它“無賴”，更不能說它違法違規(guī)。如果就是不給也是檢定機構的權力，這個權力并不因為顧客要求合理就可以剝奪，法律賦予的權利和“牛逼”根本就不搭邊。
　　如果是強檢器具，當然只能檢定不能校準，這也是計量法的規(guī)定，不能違反。
　　JJG34《指示表檢定規(guī)程》和JJG117《平板檢定規(guī)程》將不確定度的評定內(nèi)容寫入規(guī)程附錄（注：不是正文）的原因，我已講過，第一是測量過程設計后必須審批，這個過程叫測量過程的有效性確認，因此檢定規(guī)程/校準規(guī)范必須審批后才能發(fā)布實施。而測量過程有效性確認的有力證據(jù)之一就是不確定度評定報告，所以報批規(guī)程/規(guī)范必須提供不確定度評定報告。第二，既然工作班子花精力已給出不確定度報告，提供給大家參考乃是舉手之勞，何樂而不為呢？所以不確定度評定作為規(guī)程/規(guī)范的“附錄”（不是作為“正文”）給出，不值得大驚小怪，這個做法并非要求檢定證書必須給出不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-4 00:05
　　技術討論發(fā)表不同觀點是完全正常的，對不同觀點我始終持歡迎態(tài)度，如果路兄感覺到“忍無可忍”，盡管 ...

沒有哪部法律法規(guī)規(guī)定了《檢定證書》不能給出不確定度信息，你卻偏偏要拿法律法規(guī)來說事。機構給與不給都可以，那是機構的權力；同樣客戶要與不要也都可以，那也是客戶的權力。兩者是對等的關系。而你的天平始終是向拒絕傾斜，無論客戶的要求是否合情合理，統(tǒng)統(tǒng)予以拒絕。把“沒有規(guī)定”始終視為“可以不給”，你若強要就屬違法違規(guī)；卻沒有用同樣的邏輯換位思考，“沒有規(guī)定”也可以視為客戶“可以索要”,你若強行拒絕同樣屬于違法違規(guī)。如果僅說前者違法違規(guī)，后者不違法違規(guī)，那就強盜邏輯。

再來看看JJG34《指示表檢定規(guī)程》和JJG117《平板檢定規(guī)程》，不管是正文也好附錄也罷，同樣沒有哪部法律法規(guī)規(guī)定了要將不確定度評定的內(nèi)容寫入規(guī)程，你卻不說其違法違規(guī)。眾所周知，檢定規(guī)程報審時，起草單位除了提交檢定規(guī)程征求意見稿之外，還必須提交“編寫說明”、“試驗報告”、“誤差分析”和“采用國際建議、國際文件或國際標準的原文及中文譯本”這四個附件，不確定度分析就屬于誤差分析附件的內(nèi)容，而不是檢定規(guī)程征求意見稿中附錄的內(nèi)容。而且不確定度分析的目的，是要求分析所規(guī)定的計量性能要求、技術條件、檢定條件(所使用的標準器及有關設備儀器，環(huán)境條件等)、檢定方法是否科學合理。這與規(guī)程附錄提供的被檢對象檢定結果的不確定度完全是兩碼事(這不是審核人要看的內(nèi)容)，后者是已經(jīng)證實前述項目科學合理后所開展的檢定活動所獲得的檢定結果的不確定度，根本沒有要求在檢定規(guī)程里提供。試問不提供不確定度評定內(nèi)容的檢定規(guī)程有多少？你認為極少數(shù)提供不確定度評定內(nèi)容的檢定規(guī)程合理合法，那么絕大多數(shù)檢定規(guī)程就違規(guī)違法咯。究竟是提供不確定度評定內(nèi)容的檢定規(guī)程尊規(guī)，還是不提供不確定度評定內(nèi)容的檢定規(guī)程守法？你能不能用你檢定證書該不該給不確定度信息的邏輯予以正面回答呀？不要在這里東扯西繞瞎編故事了。

第二，既然工作班子花精力已給出不確定度報告，提供給大家參考乃是舉手之勞，何樂而不為呢？

這個時候怎么就不搬法律法規(guī)出來說事啦？這兩部規(guī)程的使用者，誰提出了要參考了呀？按照你的邏輯，檢定啥時候需要評定不確定度啦？這個不確定度又以何種形式向客戶提供啊？法規(guī)沒有要求規(guī)程起草人提供不確定度評定的內(nèi)容，規(guī)程起草人強行給出，為什么就不違法違規(guī)？并認為此舉是提供給大家參考的舉手之勞，還美其名曰何樂而不為。同樣是法規(guī)沒有規(guī)定《檢定證書》不能給不確定度，客戶真正需要參考的不確定度，并合情合理地提出需求，你卻認為客戶是在為難你，并稱這是費神費腦的多余勞動，字里行間都表露出強烈的排斥感，與何樂而不為形成鮮明的反差。你這種以我為中心，我的地盤我做主，唯我正確的牛逼行經(jīng)，真夠得上“現(xiàn)代版的墨索里尼”稱謂。我活這么大還是頭一回領教到你這么一位牛逼，其東扯西繞、答非所問、臆想瞎編、斷章取義、節(jié)外生枝之功力非凡了得，舉壇聞名啊。不怕羞，不拍臊，不撞南墻不回頭，試看論壇誰能敵。佩服！佩服！！

路云 發(fā)表于 2016-11-5 00:19
沒有哪部法律法規(guī)規(guī)定了《檢定證書》不能給出不確定度信息，你卻偏偏要拿法律法規(guī)來說事。機構給與不給都 ...

　　一人有難八方支援，這是常理，但給不給捐助是每個人的選擇權，沒有哪部法律法規(guī)規(guī)定不能捐，也沒哪部法律法規(guī)規(guī)定必須捐，不捐就強制捐。同樣沒人說哪部法律法規(guī)規(guī)定了《檢定證書》不能給不確定度信息，也沒哪部法律法規(guī)規(guī)定《檢定證書》必須給出不確定度。正因為法律法規(guī)沒說不能給，也沒說應該給，給不給才是法定檢定機構的自由選擇權，誰也不能強制它不給，誰也不能強制它必須給，這就是我拿法律法規(guī)來說事的原因。CNAS也只說受審核實驗室應向檢定機構索取，也沒說檢定機構必須給，不給就強制它給。不管用什么手段強制，強制它給難道不違法違規(guī)嗎？
　　測量不確定度報告是不是檢定規(guī)程審批人員必看的報批材料，路兄可詢問檢定規(guī)程的審批機關和人員，我不想對這個問題爭論，我只是說不確定度評定是測量過程有效性確認最重要的手段，不滿足U/MPEV≤1/3的檢定規(guī)程不能批準頒布。
　　這個不確定度評定報告對基層實驗室有無參考價值，路兄也可以問一問基層的計量技術機構，我也不說一定有或一定沒有，參不參考都是個人的選擇權。我只能說本人在組織本企業(yè)幾十個最高計量標準建標時，是要求相關計量技術人員根據(jù)所負責的計量檢定/校準項目實際情況，參照檢定規(guī)程和校準規(guī)范附錄的不確定度評定報告評定分管擬建計量標準《計量標準技術報告》中的不確定度。至于別人參沒參考檢定規(guī)程附錄我不說，由別人說。
　　連史錦順老先生都認為我是不確定度的強硬支持者，深受其害”，我不知道路兄為什么說我“認為客戶是在為難你，并稱這是費神費腦的多余勞動，字里行間都表露出強烈的排斥感”？我反對的只是在法律法規(guī)要求之外，強制別人做這做那，給這給那，強迫別人給是違法違規(guī)的行為，與“搶”無異。我鼓動當向別人提出索取別人不答應時，應按CNAS標準給我們的第二個建議，收集信息靠自己的努力完成不確定度評定。這難道是答非所問，節(jié)外生枝嗎？其實強迫法定檢定機構必須在檢定證書上給不確定度，不給就不依不饒，這才是“以我為中心，我的地盤我做主，唯我正確的牛逼行經(jīng)”，才是“現(xiàn)代版的墨索里尼”。我還是那句話，我尊重路兄，希望路兄也尊重我，與技術討論無關，有傷和氣的話語與我們的身份極不相稱，有“蒼蠅”專門盯著這些話呢。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-4 18:17
　　一人有難八方支援，這是常理，但給不給捐助是每個人的選擇權，沒有哪部法律法規(guī)規(guī)定不能捐，也沒哪部 ...

正因為法律法規(guī)沒說不能給，也沒說應該給，給不給才是法定檢定機構的自由選擇權，誰也不能強制它不給，誰也不能強制它必須給，這就是我拿法律法規(guī)來說事的原因。CNAS也只說受審核實驗室應向檢定機構索取，也沒說檢定機構必須給，不給就強制它給。不管用什么手段強制，強制它給難道不違法違規(guī)嗎？

你還要不要臉啦？誰強制你給啦？380樓就讓你爬上254樓去看看清楚我是怎么說的？可以給出不確定度，也可以提供原始數(shù)據(jù)讓客戶自行評估。你有沒有自知之明啊？臉皮到底有多厚啊？要點多少次你才能不重三倒四的繞啊？無論客戶怎么跟你說道理，你統(tǒng)統(tǒng)只有一個答案——“不給”。要不確定度，不給，要原始數(shù)據(jù)，也不給。做完了婊子還要立牌坊，美其名曰這是“自由選擇權”。導致的最終結果事實，就是無論客戶如何努力，也無論客戶索要的理由是否合理，都無法從你規(guī)矩灣手里得到CNAS要求提供的溯源性信息。事實上導致這種唯一結果的所謂“自由選擇權”已經(jīng)演變成了一種我的地盤我作主的“強制權”，客戶毫無自由可言。

實際的情況是，省級及以上的法定計量檢定機構、行業(yè)的一、二級法定計量技術機構、以及法定授權的專業(yè)計量站，基本上都通過了CNAS的能力認可的校準實驗室，他們對CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定：我國的法定計量機構依據(jù)相關法律法規(guī)對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質(zhì)證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。以及CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第6.1.1條和第6.1.2條中所說的符合要求的《檢定證書》和《檢定結果通知書》中應具有測量不確定度的數(shù)據(jù)(需要時)的規(guī)定都非常清楚，他們自己也同樣要接受CNAS審查，也會遇到同樣的問題。強檢器具《檢定證書》不提供不確定度信息符合法制計量的要求，但不滿足校準的要求(CNAS只管校準，不插手檢定，因此他要求無論以何種方式溯源，均應提供檢定/校準結果的不確定度信息。對于非強檢器具來說，可以在《檢定證書》中提供不確定度信息，也可以改出《校準證書》),但《檢定證書》給出不確定度信息并沒有哪部法律法規(guī)說這不符合法制計量的要求，這與法制計量沒有任何矛盾和沖突。所以說，沒有哪家機構會像你規(guī)矩灣這樣牛逼、無情無義、不講道理的強行拒絕。這種行經(jīng)就是典型的無賴，實實在在的無賴。

測量不確定度報告是不是檢定規(guī)程審批人員必看的報批材料，路兄可詢問檢定規(guī)程的審批機關和人員，我不想對這個問題爭論，我只是說不確定度評定是測量過程有效性確認最重要的手段，不滿足U/MPEV≤1/3的檢定規(guī)程不能批準頒布。

不懂還要在這里裝懂。我多次讓你去咨詢CNAS的專家你怎么就不去咨詢啊？搞搞清楚，這個U/MPEV≤1/3中的“U”到底是什么不確定度？是說“檢定結果的擴展不確定度(U)，必須不大于被檢對象最大允差絕對值(MPEV)的1/3”嗎？瞎扯淡，這明明是“測量設備的擴展不確定度(U)，必須不大于被測對象最大允差絕對值(MPEV)的1/3”。檢定規(guī)程附錄中的不確定度評定示例所評定的是被檢/校對象的“檢定/校準結果的不確定度”，這個不確定度U與被檢/校對象最大允差的絕對值MPEV有1/3限制嗎？這個不確定度評出來多大就是多大，犯這種常識性的錯誤，計量人的臉都被你給丟盡了。

這個不確定度評定報告對基層實驗室有無參考價值，路兄也可以問一問基層的計量技術機構，我也不說一定有或一定沒有，參不參考都是個人的選擇權。我只能說本人在組織本企業(yè)幾十個最高計量標準建標時，是要求相關計量技術人員根據(jù)所負責的計量檢定/校準項目實際情況，參照檢定規(guī)程和校準規(guī)范附錄的不確定度評定報告評定分管擬建計量標準《計量標準技術報告》中的不確定度。

這你就說到點子上啦，你也知道參照檢定規(guī)程和校準規(guī)范附錄的不確定度評定示例評定不確定度啦。附錄中的評定示例哪一例沒有用到原始測量數(shù)據(jù)？我鼓動當向別人提出索取別人不答應時，應按CNAS標準給我們的第二個建議，收集信息靠自己的努力完成不確定度評定。原始數(shù)據(jù)在你手里，你讓客戶怎么努力獲得呀？客戶問你索要原始數(shù)據(jù)自行評定你不給，好像你給人家提供原始數(shù)據(jù)就像泄露了你八輩子的隱私似的難受。不僅不給，卻還給人家出餿主意，讓人家自己想辦法做無米之炊，用最大允差的絕對值除以根號3求得。你怎么不在撰寫建標報告時用被檢器具的最大允差的絕對值除以根號3呀？這不你所追求的省時、省力、省腦的高效事嗎。你用原始測量數(shù)據(jù)評定就合法合規(guī)，別人索要原始測量數(shù)據(jù)自行評定倒成了違法違規(guī)。“己所不欲，勿施于人”的道理難道不懂嗎？這奇葩餿主意就是你的所答即所問嗎？其它沒有不確定度評定示例的檢定規(guī)程該怎么評呀，是不是拿被檢器具的最大允差絕對值除以根號3再乘以2，作為《建標報告》中“檢定或校準結果的不確定度的評定”這一章節(jié)的內(nèi)容啊?

你只知道談法制計量方面的法律法規(guī)(事實上法制計量對《檢定證書》是否給出不確定度信息沒法沒規(guī))，卻只字不談非法制計量方面的法律法規(guī)(事實上CNAS在校準領域?qū)o出不確定度信息是有法有規(guī))，樓主的問題恰恰是因為校準方面的需求而引出的。

不要像正人君子似的談“尊重”，尊重本就是相互的，沒有誰是為了吵架而來論壇的。形成這種局面，一定是經(jīng)歷了較長時間的積淀。你對技術問題的討論風格就是東扯西繞、斷章取義、答非所問，一個勁兒的帶著對手繞圈，做最后封帖者的欲望也非常強。不要以為不說過激的話就是尊重，這種施展軟刀傷人的伎倆比說過激的話更可惡。這種感受并非我的“專利”，相信不少量友已有所領教。你眼中的所謂“蒼蠅”，基本上都是都是一些具備一定專業(yè)水準的人，才敢跟你從更高專業(yè)技術層面上去深入交流。這本來不是一件壞事，深入討論對廣大量友來說也能從中受益。但結果并非想象中的那么如意。你給人家的映像是：好像一個披著什么專業(yè)都懂神秘面紗的“萬精油”，隨著討論向更專業(yè)、更高深技術層面的深入，越來越顯現(xiàn)出原來你在某些領域也只是“半瓶醋”，而你卻從來不會表現(xiàn)謙虛、接受，而是施展答不上來就轉(zhuǎn)移話題、偷換概念、斷章取義、東扯西繞、重三倒四、回到原點、繼續(xù)扯淡的手法。“不撞南墻不回頭”之雅號由此而來，“招罵”也就不可避免。記得曾經(jīng)善意奉勸規(guī)兄，這么多人對你說過激的言語，應從自身的討論風格上去找找原因，而你卻依然我行我素。本來一句“保留觀點”的話足以不使自己這么難堪，而你卻不怕羞不怕臊，像祥林嫂似的將前面說過的一大堆話重三倒四的念叨個沒完，似乎要告訴全世界，你就是現(xiàn)代的墨索里尼，過去有理，現(xiàn)在有理、將來有理、永遠有理。秉性難改，那你就繼續(xù)吧。你所說的所謂“蒼蠅”恐怕會越來越多。

路云 發(fā)表于 2016-11-6 01:55
正因為法律法規(guī)沒說不能給，也沒說應該給，給不給才是法定檢定機構的自由選擇權，誰也不能強制它不給，誰 ...

　　唉～，我不明白路兄討論技術問題為什么也帶著不禮貌不友好的語氣和情感，我認為帶著這種情緒對問題的討論不僅無益而且傷害友誼，傷害討論氛圍。我重申，我歷來尊重你，沒有一個帖子對你不敬，我希望路兄平定一下自己的情緒。尊重是相互的，如果路兄認為我不值得你尊重，我可以就此停止與你的討論，各人只發(fā)表各人的觀點，誰也不指著誰說話。
　　我也說過論壇不是官方認可的方針政策和規(guī)定發(fā)布場所，人人都可以發(fā)表個人觀點，誰也代表不了官方，代表不了正確，只是提供一個大家相互幫助、相互學習、共同探討、共同進步的平臺，因此不存在哪一個人“墨索里尼，過去有理，現(xiàn)在有理、將來有理、永遠有理”。在這里誰都不比誰高人一等，大家一律平等。在這里觀點沒有對錯，所有的看法觀點都僅供參考。你的觀點，我的觀點，每個人的觀點提出來都是供需要者參考，誰也不能強迫誰接受或反對一個觀點，為什么非要爭個誰對誰錯呢？誰對誰錯要依法依規(guī)，用原文評判，或用官方網(wǎng)站的官方文件和官方解釋來評判，個人的解讀不管是誰都只能供大家參考。
　　不確定度評定的要點是憑“有用信息”進行評估（估計），檢定規(guī)程的不確定度評定示例又何嘗不是用已知信息評定？具體檢定數(shù)據(jù)只能當時當?shù)赜行В槐恍ο裣麓涡室膊灰欢ㄟ€是那個數(shù)據(jù)。指實驗室的能力CMC不能因為換了一個被校儀器就提高了或者降低了，因此不是以哪一次的具體檢定數(shù)據(jù)評定作判據(jù)，而是以檢定證書給出的結論性信息和檢定規(guī)程給出允許值信息為依據(jù)。
　　校準過程涉及的一個是所用計量標準，一個是被校儀器。計量標準的信息是其示值允差或準確度等級，來自校準證書或檢定證書。被校儀器的信息是分辨力和重復性，分辨力在被校儀器實物上即可識別，重復性可自己做實驗獲得，為什么非要逼迫法定檢定機構在檢定證書上給不確定度？路兄已不再要求檢定機構必須給不確定度，轉(zhuǎn)而要求“提供原始數(shù)據(jù)”，但我認為檢定機構已經(jīng)給了檢定結果，為什么一定要“提供原始數(shù)據(jù)”呢？沒有哪個法律法規(guī)規(guī)定檢定機構要向送檢單位“提供原始數(shù)據(jù)”。
　　我說過不確定度評定要使用所用測量設備的示值允差除以根號3，對于校準所用測量設備是計量標準，從沒說過要用被校儀器的示值允差除以根號3。使用被校儀器的示值允差除以根號3，就等于最佳儀器的條件使用了被校儀器的示值誤差或準確度等級，這正是我所反對的。在不確定度評定中對于被校儀器而言，輸入量是其讀數(shù)，是讀數(shù)的不一致性，或不重復性。被校儀器的示值誤差是被測量，是輸出量，不是影響量，不是輸入量。因此被校儀器的準確度等級或示值誤差絕不可能成為“最佳儀器”的選擇條件。若真是最佳儀器的選擇條件，那就會出現(xiàn)連你都反對的一律用被校儀器允差除以根號3的現(xiàn)象了，重復性和分辨力肯定遠小于示值允差，重復性實驗就真是毫無價值的無用功了。

路云 發(fā)表于 2016-11-3 00:28
《檢定證書》與《校準證書》的數(shù)據(jù)完全一致，無非就是多了一個不確定度。對于強檢類器具，你去咨詢一下上 ...

       既然您認為檢定證書給與不給不確定度對上級機構來說無強制性，那么上級機構是否可以同時出具檢定和校準證書也是沒有強制性的，我也沒認為檢定證書和不確定度完全絕緣，前面我就舉例有些檢定規(guī)程本身就包含不確定度評定的項目，那么這個問題可以放一放了。
       現(xiàn)在我關心的還是另一個問題，您拿到帶有不確定度的證書是否在使用時引入了修正值？這個問題很關鍵，如果不使用修正值，那么即使證書有不確定度也是不能直接作為計量標準的不確定度分量的，在這種情況下仍然只能使用MPEV進行套算，原因我想您懂的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-5 20:39
　　唉～，我不明白路兄討論技術問題為什么也帶著不禮貌不友好的語氣和情感，我認為帶著這種情緒對問題的 ...

不要跟我繞來繞去了，看看樓主的問題是什么。樓主的問題分明是CNAS審核提出的問題，這表明樓主是經(jīng)過CNAS認可的校準實驗室，涉及的是非法制計量的校準問題。既然是非法制計量的校準問題，那就必須按照CNAS的規(guī)則要求來處理，而你卻偏偏要套搬法制計量的思維處理方法。22樓我就已經(jīng)列出了CNAS審核員開出不符合項的依據(jù)：

CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款：

c）我國的法定計量機構依據(jù)相關法律法規(guī)對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質(zhì)證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。

注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。

注2：本文件中的“法定計量機構”包括取得計量行政主管部門頒發(fā)的法定計量檢定機構《計量授權證書》（考核依據(jù)JJF 1069）的機構和獲得國防計量主管部門國防計量技術機構行政許可的機構。

以上要求與法制計量的規(guī)定沒有任何矛盾和沖突。法制計量對在《檢定證書》中是否給出不確定度信息沒有任何規(guī)定，但CNAS的校準領域強調(diào)的是“溯源性”，即無論你是以校準方式溯源，還是以檢定方式溯源，在《檢定/校準證書》中都必須給出“檢定/校準結果的不確定度”，這在該條款的注1中特別強調(diào)了這是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。何謂“必要內(nèi)容”？就是比不可少的內(nèi)容。這一點你是不可否認的。條款正文最后給了受審實驗室兩條路，第一向上級機構索取，這條路已經(jīng)被你這位牛逼無情的拒絕；第二自行評估，但需要用到上級機構的原始數(shù)據(jù)，同樣需要上級機構提供，但同樣也遭到你部分青紅皂白，也不管客戶提出的需求是否合理，一律拒絕提供，非得讓客戶自己想辦法用“有用的信息”評估。《檢定證書》中哪個信息都是有用的啊？你列出來給我聽聽。“檢定結果的不確定度”與“校準結果的不確定度”完全是同一個東西，如果前者客戶沒有原始數(shù)據(jù)能夠算得出來，那么《校準證書》如果不提供不確定度信息，客戶是不是也能用所謂的“有用信息”算得出來呀？我提供一份沒有不確定度信息的模擬《校準證書》，你把這份證書的“校準結果的不確定度”算出來給我看怎么樣？這個問題我在32樓第三段的最后就問過你，現(xiàn)在都多少樓啦？你回答了嗎？盡想一些不著邊際的奇葩事。

除了以上依據(jù)外，CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第6.1.1條和第6.1.2條中也說了：符合要求的《檢定證書》和《檢定結果通知書》中應具有測量不確定度的數(shù)據(jù)(需要時)。這也就是樓主帖中所說的CNAS審核員所指出的問題的依據(jù)出處。這里所說的要求，并不是法制計量的要求，而是校準的要求。這一要求并沒有違法，也沒有違規(guī)，全球都一樣。否則的話，也就不可能頒布實施。

不確定度評定的要點是憑“有用信息”進行評估（估計），檢定規(guī)程的不確定度評定示例又何嘗不是用已知信息評定？具體檢定數(shù)據(jù)只能當時當?shù)赜行В槐恍ο裣麓涡室膊灰欢ㄟ€是那個數(shù)據(jù)。指實驗室的能力CMC不能因為換了一個被校儀器就提高了或者降低了，因此不是以哪一次的具體檢定數(shù)據(jù)評定作判據(jù)，而是以檢定證書給出的結論性信息和檢定規(guī)程給出允許值信息為依據(jù)。

又在跟我轉(zhuǎn)移話題。樓主說了上級給出不確定度信息是用于評定CMC嗎？CNAS審核員要求提供的是“溯源性證明”，你搞搞清楚好不好。

校準過程涉及的一個是所用計量標準，一個是被校儀器。計量標準的信息是其示值允差或準確度等級，來自校準證書或檢定證書。被校儀器的信息是分辨力和重復性，分辨力在被校儀器實物上即可識別，重復性可自己做實驗獲得，為什么非要逼迫法定檢定機構在檢定證書上給不確定度？

上級計量標準的最大允差或準確度等級信息還需要從《檢定/校準證書》中獲悉嗎？從檢定規(guī)程或校準規(guī)范中便可以查到，自己送檢的器具的分辨力自己已知，重復性又可以自己做試驗獲得，那你還要送上級檢定/校準干什么？你自己做的重復性試驗能夠取代上級機構用更高等級的計量標準對你的器具校準的重復性嗎？搞搞清楚，不要在這里偷換概念，現(xiàn)在不是評定CMC，而是要你提供溯源性證明，不管你選用什么樣的“最佳儀器”來做重復性試驗，這些“最佳儀器”都是被校對象，與上級機構的計量標準差了兩個量傳等級，根本不可能取代。所得到的重復性結果只能代表“最佳儀器”的重復性，代表不了你送上級機構檢定/校準的計量器具的重復性。話又說回來了，你既然已經(jīng)手里有原始數(shù)據(jù)，為什么能夠評定出不確定度信息給人家而不給，將原始數(shù)據(jù)提供給人家自己評估也不給，非得折磨客戶自己去想辦法做不可能完成的重復性試驗。你這種行為不是存心惡意是什么？口口聲聲“以客戶為關注焦點”，“客戶是上帝”，骨子里時刻都在算計著如何讓客戶的合理需求不能得逞。三百多樓看下來，只聽到你要求別人求你，卻沒有一句你與客戶的協(xié)商，給出的理由只有兩句話：“不給是我的自由”、“我沒有違法違規(guī)”。說實話，這種口是心非，說一套做一套的惡劣行經(jīng)，應該遭到全體計量同仁的譴責。

路兄已不再要求檢定機構必須給不確定度，轉(zhuǎn)而要求“提供原始數(shù)據(jù)”，但我認為檢定機構已經(jīng)給了檢定結果，為什么一定要“提供原始數(shù)據(jù)”呢？沒有哪個法律法規(guī)規(guī)定檢定機構要向送檢單位“提供原始數(shù)據(jù)”。

我覺得你這個人真是厚顏無恥，又來篡改我的原話原意，我什么時候轉(zhuǎn)而要求“提供原始數(shù)據(jù)”啦？你自己爬上29樓看看，我的第二段原話是怎么說的：

“CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項選擇，取其中一項即可，這都沒錯。我現(xiàn)在選擇前項，請求承檢機構為我提供不確定度信息不可以嗎？錯了嗎？為何你非要堅持能算出來也不給？非要逼得客戶選其后呢？似乎與客戶有不解之仇似的。即便是讓客戶自己去評估你的檢定結果的不確定度，那你也得為客戶提供評估不確定度所必需的信息吧。如果你連這些評估檢定結果不確定度所必需的輸入信息也不提供，那我請教規(guī)兄，如何評估？”

看清楚了上面的原話沒有？我說了“請求”沒有？后面的紅字部分說的就是原始數(shù)據(jù)。你直到378樓還在說：“但這個索取是需要雙方協(xié)調(diào)的，是“請”別人給，而不是“強制”他人給，說不好聽一點強制他人給出不愿意給的東西與強盜無異。”到現(xiàn)在大家已經(jīng)看得很清楚了，究竟是誰在“強制”，誰既要做婊子又要立牌坊。

討論到現(xiàn)在，樓主的問題歸納起來就一下幾點：

1、樓主的問題不是法制計量的問題，不要以法制計量的思維模式來討論。滿足法制計量要求的同時，還必須滿足CNAS的要求。

2、樓主的實驗室是通過CNAS認可的校準實驗室或檢測實驗室，其送檢器具的證書應符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款和CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第6.1.1條的要求。

3、上條所說的要求屬非法制計量的校準溯源性要求，“檢定/校準結果的不確定度”是溯源性證明的必要內(nèi)容，與法制計量對《檢定證書》的要求沒有任何矛盾與沖突。CNAS承認法制計量的檢定，但不插手干預。受審實驗室必須滿足CNAS的所有準則要求，否則就無需申請CNAS認可。

4、法制計量對《檢定證書》是否給出“檢定結果的不確定度”信息未作任何規(guī)定，所以不存在違法違規(guī)一說。

路云 發(fā)表于 2016-11-8 23:15
不要跟我繞來繞去了，看看樓主的問題是什么。樓主的問題分明是CNAS審核提出的問題，這表明樓主是經(jīng)過CNAS ...

　　既然如你所說，“樓主的問題分明是CNAS審核提出的問題，這表明樓主是經(jīng)過CNAS認可的校準實驗室，涉及的是非法制計量的校準問題”，又何來“計量檢定證書”，何來“計量檢定證書是否給出不確定度”的問題？人人都知道計量校準不給符合性判定，計量校準證書必須同時給出測得值和測得值的不確定度，我們討論了這么久不是白費事嗎？
　　樓主的問題明明是“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”，之所以樓主提出這個問題就是因為“CNAS實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好”。是因為有的CNAS審核員，校準也好，檢定也罷，不管三七二十一一律要證書給測量不確定度，所以才引起了這個主題帖的討論。
　　我的觀點很明確，校準證書必須給不確定度，檢定證書必須給合格與否的結論至于不確定度給不給法律法規(guī)沒要求，CNAS審核員對檢定證書必須給不確定度的要求雖然合理，但屬于違規(guī)，因此要求無效。

285166790 發(fā)表于 2016-11-7 02:13
既然您認為檢定證書給與不給不確定度對上級機構來說無強制性，那么上級機構是否可以同時出具檢定 ...

現(xiàn)在我關心的還是另一個問題，您拿到帶有不確定度的證書是否在使用時引入了修正值？這個問題很關鍵，如果不使用修正值，那么即使證書有不確定度也是不能直接作為計量標準的不確定度分量的，在這種情況下仍然只能使用MPEV進行套算，原因我想您懂的。

首先，樓主所說的問題是CNAS要求提供溯源性證明，而不是評估CMC。樓主也未說該器具到底是他們的計量標準還是工作計量器具(估計是計量標準)。《檢定證書》中的“檢定結果的不確定度”表明該不確定度是由上級計量標準的檢定數(shù)據(jù)評估得到(而不是由你自己套算得到)，具有溯源性。這與樓主用該計量標準向下量傳是否使用修正值無關。你說的又是另外一個問題，即用該計量標準向下開展量傳時，評定下級被校對象校準結果的不確定度或評定CMC時，該不確定度是否可作為計量標準引入的不確定度分量。答案是肯定的，不僅是可以，而且應優(yōu)先采用，因為這就是測量標準復現(xiàn)量值的不確定度，是經(jīng)上級標準校準得到，真實表征了該計量標準所復現(xiàn)的量值的可靠程度。而套算出來的不確定度是測量標準的最低要求(即測量標準的最大的不確定度)，它不是由真實的溯源數(shù)據(jù)得到，而是用最低的技術要求套算求得，故不具有溯源性。我不清楚你所說的MPEV究竟是你的測量標準的MPEV還是下級被校對象的MPEV，如果是用你的測量標準的MPEV套算出的不確定度，作為下級被校對象校準結果的不確定度中由測量標準引入的不確定度分量，這是允許的。但這個不確定度不是上級機構所出具的《檢定/校準證書》中所給出的不確定度，通常是因為上級機構沒有給出不確定度信息，且無法獲取的情況下才這么做，但也僅用于向下量傳，不能作為向上溯源的溯源性證明。對于你所說的用于評定下級校準結果的不確定度，可參閱：

CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4條(1)款：標準器和測量設備的溯源(校準證書或檢定證書中)給出的不確定度或通過廠家提供的說明書、手冊等技術資料中的信息推算出的不確定度，以及各種因素導致的讀數(shù)漂移或不穩(wěn)定引入的不確定度。

注：由此可見，標準器溯源的不確定度僅作為CMC的一個分量，實驗室評定的CMC在數(shù)值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度。

和第4.4.1.2條：通常情況下，使用校準或檢定證書給出的不確定度信息評定B類不確定度時，應考慮測量儀器穩(wěn)定性(年漂移)引入的不確定度，當其對不確定度的貢獻較小時可忽略不計。當直接使用測量儀器的最大允差評定B類不確定度時，可以認為儀器的最大允差包含了儀器穩(wěn)定性(年漂移)的影響，不需再考慮長期穩(wěn)定性引入的不確定度分量。實驗室在評定CMC時，應盡量使用校準或檢定證書中給出的不確定度信息，因為這樣評定的B類分量數(shù)值上小于使用最大允差評定的結果。

當檢定證書中未給出不確定度信息時，由于測量儀器的等級基本上都是按最大允許誤差(Maximum Permissible Error，MPE)來劃分的，可按該級別的最大允許誤差進行評價，此時需要參閱檢定規(guī)程等相關文件。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-8 04:30
　　既然如你所說，“樓主的問題分明是CNAS審核提出的問題，這表明樓主是經(jīng)過CNAS認可的校準實驗室，涉及 ...

你干了幾十年計量，連起碼的知識都沒有。樓主的計量器具如果是他們的最高計量標準器具，屬于強檢器具，不出《檢定證書》難道還出《校準證書》不成。所有的計量人都知道，溯源有兩種方式，即“檢定”和“校準”。從來沒有哪部法律法規(guī)說以檢定方式溯源不能給出不確定度。事實上所有機構都能給，只有你這位牛逼不給。既然法律法規(guī)沒有要求，何來違規(guī)之說？把規(guī)的條款內(nèi)容說出來，不要在這里扯淡。說CNAS審核員對檢定證書必須給不確定度的要求雖然合理，但屬于違規(guī)，因此要求無效。你規(guī)矩灣不僅強行拒絕給出不確定度信息，而且還強行拒絕提供原始數(shù)據(jù)的行為純屬無理，更是違規(guī)(法規(guī)沒有規(guī)定不能給)，因此拒絕無效。事實上，除了你規(guī)矩灣之外，所有的機構都能提供，我曬出的兩份證書截圖就是最有力的見證材料。自己不懂CNAS的準則條款要求，一天到晚死抱著“規(guī)氏法規(guī)”在這里發(fā)布一些不切實際，誤導大家的空談。

路云 發(fā)表于 2016-11-9 00:57
你干了幾十年計量，連起碼的知識都沒有。樓主的計量器具如果是他們的最高計量標準器具，屬于強檢器具，不 ...

　　說了半天，路兄不又回到“檢定”上了嗎？在394樓你不是明明強調(diào)樓主的問題“涉及的是非法制計量的校準問題”嗎？樓主的問題我很清楚，就是問檢定證書要不要強制給不確定度，我不明白的是路兄到底在說“檢定”證書還是“校準”證書了。
　　校準證書必須給出不確定度是法規(guī)規(guī)定，沒有人說不，檢定證書必須給出不確定度有人肯定有人否定，但法規(guī)并無規(guī)定這是事實，用校準證書必須給出不確定度的法規(guī)規(guī)定回答檢定證書也必須給出不確定度，這種回答路兄不覺得張冠李戴有違邏輯嗎？為什么還要指責我“干了幾十年計量，連起碼的知識都沒有”呢？我說的法規(guī)是“國家法規(guī)”還是“規(guī)式法規(guī)”呢？路兄依據(jù)什么法規(guī)證明檢定證書必須給不確定度呢？不用多，拿一條就夠。

路云 發(fā)表于 2016-11-9 00:31
現(xiàn)在我關心的還是另一個問題，您拿到帶有不確定度的證書是否在使用時引入了修正值？這個問題很關鍵，如果 ...

      MPEV肯定是指我們自己標準器的指標了，這點我們觀點沒什么不同。
      提到是否使用修正值的問題，是因為如果不使用修正值就不需要證書中帶有不確定度信息，直接套算就行了，不套算反而是不對的，這種不修正的情況對于按“級”的使用儀器來說是主流。按“等”使用的檢定證書自然會給我們修正值，這時候用“穩(wěn)定度”指標而不是MPEV，來套算我們標準器引入的不確定分量。綜合這兩種情況，我實在沒發(fā)現(xiàn)有向上級索取不確定度的必要性。
      還有一點，對于CNAS來說，不存在計量標準屬于強檢計量器具，必須取得檢定證書一說。檢定證書數(shù)據(jù)格式相對固定有限，不一定符合修正的需要，即使拿到原始記錄也未必適用。真的要用修正值的話，還是取得校準證書為好，校準證書的校準點還可以根據(jù)用戶使用的具體范圍靈活選擇，比檢定證書的數(shù)據(jù)更實用。所以我認為如果真要用到數(shù)據(jù)的話讓上級機構再出具一份校準證書才是完美的選擇，至于上級機構愿不愿意，這無非是個費用或者服務能力、服務態(tài)度的問題，CNAS只是讓我們在必要的情況下索取不確定度，又沒規(guī)定（也無權規(guī)定）非要以包含在檢定證書里的形式獲取，要知道，國外是沒有檢定證書一說的，CNAS作為一個國際互認組織一個成員，它的要求是符合世界通用的方法，那么以校準證書的形式獲取不確定度合理合法。
       曬的證書我也看了，這種按級使用的儀器如果我沒有猜錯的話，是不會使用修正值的，這樣一來有給出不確定也沒有意義，還是只能按0.05級的MPE 套算，就看你怎么用了。還有它這個給出的不確定度，講真的我不是太信，除非上級機構這個項目也通過了CNAS并且他們用了相同的評估方法，但誰能保證這個事呢？畢竟檢定證書上沒有CNAS印章，按檢定規(guī)程是沒有對不確定度這個項目進行方法上的規(guī)范（因為本來就沒有），也就不會有任何考核機構對此數(shù)據(jù)負責，況且有些機構未必通過了CNAS認證。

補充內(nèi)容 (2016-11-9 21:17):
我對那份證書估算了一下，不確定度根本不可能那么大，都達到被檢儀器最大允許誤差的1/2還多，十分不靠譜。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-8 04:30
　　既然如你所說，“樓主的問題分明是CNAS審核提出的問題，這表明樓主是經(jīng)過CNAS認可的校準實驗室，涉及 ...

不知道你是真糊涂還是裝糊涂，CNAS審核的當然是非法制計量領域的校準要求咯。究竟是以檢定方式溯源還是以校準方式溯源，那是受審單位考慮的事情，CANS只是要求不管你是以什么方式溯源，證書中都應給出不確定度信息。正是因為在我國存在法制計量的檢定和非法制計量的校準兩種溯源方式(校準就不用說了)，所以CNAS才在他的準則、規(guī)則、指南等標準文件中特意增加了對法制計量的檢定的要求，以及對《檢定證書》的內(nèi)容信息提出了應有“測量結果的不確定度”的要求。這在CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》下列條款中已經(jīng)規(guī)定得非常清楚了：

4.1條 合格評定機構應能夠證明其測量結果具備計量溯源性。

4.3條c）我國的法定計量機構依據(jù)相關法律法規(guī)對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質(zhì)證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。

注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。

注2：本文件中的“法定計量機構”包括取得計量行政主管部門頒發(fā)的法定計量檢定機構《計量授權證書》（考核依據(jù)JJF 1069）的機構和獲得國防計量主管部門國防計量技術機構行政許可的機構。

在CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第4.3條、第6.1.1條和第6.1.2條，也對《檢定證書》的內(nèi)容信息提出了如下要求：

法規(guī)沒有規(guī)定，并不代表CNAS的標準不能規(guī)定，這一規(guī)定并不違反任何法律法規(guī)。樓主的實驗室既然申請了CNAS認可，那就必須按照CNAS的標準去執(zhí)行。《檢定證書》給出不確定度信息既不違反法律法規(guī)的規(guī)定，也滿足CNAS標準的要求。反之《檢定證書》不給出不確定度信息，也不給出測量原始數(shù)據(jù)，同樣也不違反法律法規(guī)的規(guī)定，但不滿足CNAS對溯源性證明的要求。道理就是這么簡單，CNAS的標準條款我已經(jīng)列出來了，證書的照片我也曬出來了，你又能拿出什么法規(guī)，哪一條哪一款的規(guī)定，來證明《檢定證書》一定不能給出不確定度信息呢？