計(jì)量檢定證書是否給出不確定度

路云 發(fā)表于 2016-10-27 07:44
繼續(xù)普及“規(guī)氏法”。現(xiàn)在是討論檢定證書，不要跟我繞到校準(zhǔn)證書里去。 ...

　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進(jìn)行普及。
　　現(xiàn)在是討論檢定證書，就應(yīng)該搞清楚“檢定”的地位。“檢定”與“校準(zhǔn)”的不同就在于“檢定”屬于“法制計(jì)量”的范疇，討論“檢定證書”離開了“法”，超出JJF1002-2010《國家計(jì)量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》對檢定證書的要求，離開了檢定規(guī)程的規(guī)定，強(qiáng)行要求檢定機(jī)構(gòu)給出不確定度信息，本身就是一種違法違規(guī)的行為。
　　我還是那句話，法律法規(guī)規(guī)定的必須執(zhí)行，法律法規(guī)沒有規(guī)定的，當(dāng)事人或當(dāng)事組織有自行選擇的權(quán)力，不確定度信息可以給，也可以不給。法是法，情是情，人們的愿望是合情合法，但當(dāng)情與法產(chǎn)生矛盾時不能以法代情，也不能以情代法。法制計(jì)量工作就應(yīng)優(yōu)先將“法”擺在第一位。
　　檢定證書要求給出合格與否的判定結(jié)論，不要求給出不確定度，校準(zhǔn)證書不要求給出合格與否的結(jié)論，卻要求必須給出不確定度信息，這都是規(guī)程和規(guī)范的明文規(guī)定。如果大家贊成不要將檢定繞到校準(zhǔn)里去，那就不應(yīng)該把法規(guī)對校準(zhǔn)證書的要求繞到對檢定證書的要求上去。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-27 19:30
　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進(jìn)行普及。
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        這個我贊同，檢定證書就是檢定證書，應(yīng)當(dāng)按檢定證書的要求來，檢定證書的管理由政府計(jì)量行政部門負(fù)責(zé)，不確定度是校準(zhǔn)證書該有的內(nèi)容，校準(zhǔn)證書是CNAS管的范圍，彼此不該混淆，更不能超出自己的范圍去管別人，要說管也是政府計(jì)量行政部門的權(quán)力大，CNAS只是一個非強(qiáng)制性的認(rèn)證機(jī)構(gòu)，就像聯(lián)合國聽起來很牛，實(shí)際上誰也管不了，大家不要顛倒了地位。這就好比假如我們要求校準(zhǔn)證書給出“合格”與否的結(jié)論，估計(jì)很多人也不會同意的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-26 23:30
　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進(jìn)行普及。
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你老拿法律法規(guī)來說事，這與法律法規(guī)根本挨不上邊。法律法規(guī)規(guī)定要給，客戶不要也得給，法律法規(guī)規(guī)定不給，客戶索要也不給，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，那就是沒法沒規(guī)，這是很簡單的道理。沒法沒規(guī)的行為，除了用你“規(guī)矩灣法”之外，你拿哪門子法哪家的歸，哪條哪款能套得上呀？你強(qiáng)行不給就說自己不違法，人家強(qiáng)行索要就說人家違法，這不是強(qiáng)盜邏輯嗎，違反了哪條法哪條規(guī)呀？哪條法規(guī)規(guī)定不許要啦？況且客戶也沒有強(qiáng)行索要，給不確定度或原始數(shù)據(jù)都行，而且客戶提出索要是有理有據(jù)的(CNAS的標(biāo)準(zhǔn)條款規(guī)定)。既然沒有法規(guī)對此作肯定或否定的規(guī)定，那就是情與理范疇的事情了。你規(guī)矩灣牛逼，法規(guī)沒有規(guī)定的事情能給也不給，全世界就數(shù)你最牛逼，空前絕后。事實(shí)上我所問過的機(jī)構(gòu)，沒有一家機(jī)構(gòu)會像你這么牛逼的拒絕客戶這種合情合理的需求。

路云 發(fā)表于 2016-10-28 22:52
你老拿法律法規(guī)來說事，這與法律法規(guī)根本挨不上邊。法律法規(guī)規(guī)定要給，客戶不要也得給，法律法規(guī)規(guī)定不給 ...

　　檢定是法制計(jì)量領(lǐng)域的事，不拿法律法規(guī)來說事行嗎？怎么能夠說與法律法規(guī)根本挨不上邊呢？
　　你說“法律法規(guī)規(guī)定不給，客戶索要也不給，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，那就是沒法沒規(guī)”，這句話說得對。法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，對于每個人和每個法人，就等于給了自由選擇權(quán)，客戶可要可不要，供方可給可不給，法律面前人人平等，為什么客戶提出需要，供方就強(qiáng)制必須給呢。總之一句話檢定規(guī)程并不要求檢定機(jī)構(gòu)給出不確定度，計(jì)量法也沒有這個要求，因此檢定機(jī)構(gòu)給出檢定證書并判定了被校儀器是否合格，就履行了法律義務(wù)和責(zé)任，至于超出法律法規(guī)要求的不確定度，對于客戶來說盡管合情合理，但法律法規(guī)沒有規(guī)定必須給，檢定機(jī)構(gòu)給不給是它的權(quán)力，任何人無權(quán)干預(yù)。

路云 發(fā)表于 2016-10-28 22:52
你老拿法律法規(guī)來說事，這與法律法規(guī)根本挨不上邊。法律法規(guī)規(guī)定要給，客戶不要也得給，法律法規(guī)規(guī)定不給 ...

　　檢定是法制計(jì)量領(lǐng)域的事，不拿法律法規(guī)來說事行嗎？怎么能夠說與法律法規(guī)根本挨不上邊呢？
　　你說“法律法規(guī)規(guī)定不給，客戶索要也不給，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，那就是沒法沒規(guī)”，這句話說得對。法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，對于每個人和每個法人，就等于給了自由選擇權(quán)，客戶可要可不要，供方可給可不給，法律面前人人平等，為什么客戶提出需要，供方就強(qiáng)制必須給呢。總之一句話檢定規(guī)程并不要求檢定機(jī)構(gòu)給出不確定度，計(jì)量法也沒有這個要求，因此檢定機(jī)構(gòu)給出檢定證書并判定了被校儀器是否合格，就履行了法律義務(wù)和責(zé)任，至于超出法律法規(guī)要求的不確定度，對于客戶來說盡管合情合理，但法律法規(guī)沒有規(guī)定必須給，檢定機(jī)構(gòu)給不給是它的權(quán)力，任何人無權(quán)干預(yù)。

285166790 發(fā)表于 2016-10-27 21:00
這個我贊同，檢定證書就是檢定證書，應(yīng)當(dāng)按檢定證書的要求來，檢定證書的管理由政府計(jì)量行政部門 ...

不確定度并非校準(zhǔn)的專利，并沒有哪部法規(guī)規(guī)定了不確定度與法制計(jì)量絕緣。檢定與校準(zhǔn)最大的區(qū)別就是法制屬性的不同。而不確定度則是與是否法制計(jì)量無關(guān)的技術(shù)理論，并不是說不確定度不能用于檢定，只能用于校準(zhǔn)。JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第1章“適用范圍”第a)條第5款就有明確表述：測量儀器的校準(zhǔn)、檢定以及其他計(jì)量服務(wù)。JJF1033－2008《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》對建標(biāo)報告的第九部分，要求評定的也是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度”。說明無論是檢定還是校準(zhǔn)，只要有需要，都可以評定，只不過對于校準(zhǔn)而言，評定不確定度是強(qiáng)制性規(guī)定。

對于強(qiáng)檢器具來說，是不允許校準(zhǔn)的。對于檢定證書而言，既然法規(guī)沒有規(guī)定一定要給出不確定度，也沒有規(guī)定一定不能給出不確定度，那就可以根據(jù)客戶所提出的要求是否合情合理予以處理，合理的要求應(yīng)予以滿足，無理的要求應(yīng)予以拒絕。而不是像規(guī)牛逼那樣，無論你提什么訴求，也無論你是否合理均無情冷漠的予以拒絕，還美其名曰“不違法”，好像客戶違了法似的。實(shí)際上檢定證書給不給出不確定度，根本就沒有哪部法規(guī)作了強(qiáng)制性規(guī)定。否則的話，我曬出的那份《檢定證書》，或是其他機(jī)構(gòu)出具的帶有不確定度的《檢定證書》不都成了違法之舉嗎。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 03:31
　　檢定是法制計(jì)量領(lǐng)域的事，不拿法律法規(guī)來說事行嗎？怎么能夠說與法律法規(guī)根本挨不上邊呢？
　　你說 ...

既然承認(rèn)沒法沒規(guī)，那你還談什么違法違規(guī)呀。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度不可以嗎？違法了嗎？違規(guī)了嗎？CNAS提出溯源性的要求不應(yīng)該嗎？違法了嗎？違規(guī)了嗎？所有機(jī)構(gòu)都無一例外的會滿足客戶這一合情合理的需求，只有你才會無情無義的拒絕。究其原因，估計(jì)是你根本就不懂不確定度，也不具備評定不確定度的能力。否則這么簡單的，不需要花費(fèi)巨額、高昂的成本代價的數(shù)據(jù)處理就可以做到的事，沒有理由這么牛逼吧。你自己不會評又不肯承認(rèn)，還要找一些“不違法”之類的不是理由的理由來開脫，這種死要面子的反常行為，找不到其它理由可以解釋得通。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 00:06
既然承認(rèn)沒法沒規(guī)，那你還談什么違法違規(guī)呀。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度不可以嗎？違法了嗎？違 ...

　　正因?yàn)闄z定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度當(dāng)然是可以的，也是合理的。但檢定機(jī)構(gòu)不給也是檢定機(jī)構(gòu)的權(quán)利，它不給也是合理合法的。這就像是捐獻(xiàn)一樣，一個困難者要求捐助不能說不合理，我們鼓勵捐助，就像鼓勵檢定機(jī)構(gòu)把顧客要求當(dāng)作關(guān)注的焦點(diǎn)給出不確定度，但捐助者要不要捐助是其權(quán)利，強(qiáng)制捐助，不捐就打砸其家具沒收其財(cái)產(chǎn)則是違法的，強(qiáng)制檢定機(jī)構(gòu)在檢定證書上給出不確定度也是違法的。這不是為不捐助的人，不給出不確定度的檢定機(jī)構(gòu)開脫，而是如何正確理解法律面前人人平等這個道理。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 04:35
　　正因?yàn)闄z定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。客戶想知 ...

正因?yàn)闄z定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。那我可不可以說：“正是因?yàn)闄z定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違法違規(guī)。”這不同樣適用嗎。標(biāo)準(zhǔn)沒要求給不等于規(guī)定了不給，也不等于人家一定不能要。既然你給不違法，人家索要也不違法，強(qiáng)制要你給你就認(rèn)為違法，你強(qiáng)制拒絕難道就不違法了嗎？

假設(shè)事情反過來，客戶沒有要求你給不確定度，你強(qiáng)行在檢定證書中給出不確定度可不可以，你這種行為是不是違法啦？按你上面的思路不也違法了嗎，真是荒唐。只有做了法規(guī)規(guī)定不能做的事才叫違法違規(guī)，做了法規(guī)沒有規(guī)定的事，沒法沒規(guī)，何以違之？不要跟我舉捐助的例子，相關(guān)法規(guī)里一定會寫明“自愿”、“不得強(qiáng)行攤派”等規(guī)定，與你所做所為沾不上邊。檢定機(jī)構(gòu)不給是他的權(quán)力，但當(dāng)客戶提出的需求合情合理，拒絕也就公認(rèn)為不合理了。沒有法，“合法”也就成了無稽之談了。不要一味地強(qiáng)調(diào)你自己的權(quán)力，而剝奪了他人的權(quán)力。

路云 發(fā)表于 2016-10-28 23:36
不確定度并非校準(zhǔn)的專利，并沒有哪部法規(guī)規(guī)定了不確定度與法制計(jì)量絕緣。檢定與校準(zhǔn)最大的區(qū)別就是法制屬 ...

        JJF1033－2008《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》中4.5.5.2規(guī)定了檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求。檢定規(guī)程是國家法規(guī)的一部分，是有強(qiáng)制性的，所謂符合就是項(xiàng)目既不能比檢定規(guī)程里的內(nèi)容多，又不能比建標(biāo)時申報的內(nèi)容少，擅自加上一堆規(guī)程里沒有的內(nèi)容算什么性質(zhì)呢？照這樣說，今天我可以加個不確定度，明天我再高興了再額外增加個精密度什么的，檢定證書豈不亂了套，毫無嚴(yán)肅性可言。
       檢定證書里帶有不確定度只適用于一種情況，就是檢定規(guī)程本身就包含有這個項(xiàng)目，這種情況是有的，砝碼檢定規(guī)程就是典型的例子，其它的例子大家可以自己發(fā)掘。檢定規(guī)程里對標(biāo)準(zhǔn)器的要求有時也用不確定度指標(biāo)。由于有這些情況的存在，目前的使用狀況與“ JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第1章“適用范圍”第a)條第5款就有明確表述：測量儀器的校準(zhǔn)、檢定以及其他計(jì)量服務(wù)。”的表述是一致的。
       順便提一下以前討論的老問題，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量的處理方法，在3.4中有詳細(xì)的描述。按此方法，完全不用糾結(jié)檢定證書有無不確定度的問題。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 01:38
正因?yàn)闄z定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。那我可不可以 ...

　　“正是因?yàn)闄z定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違法違規(guī)”的說法，與“正因?yàn)闄z定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)”的說法是一致的，意思是法律法規(guī)未作強(qiáng)制規(guī)定的，誰也不能強(qiáng)制誰，你有提要求的權(quán)利，我有愿不愿意響應(yīng)要求的權(quán)利，大家應(yīng)該友好協(xié)商，如果談不攏最多就是不發(fā)生業(yè)務(wù)往來，誰也不違法，誰也不違規(guī)。
　　因此，360樓的觀點(diǎn)是正確的，大家都按法律法規(guī)規(guī)定的要求辦才能不亂套。每個人每個組織都有自己的要求，但都不能將法律法規(guī)要求之外的要求強(qiáng)加于他人。大家都在檢定規(guī)程規(guī)定之外提自己的要求，這個要求加這，那個要求加那，還要強(qiáng)制檢定機(jī)構(gòu)必須滿足，這個檢定證書也就不成其為檢定證書了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 15:30
　　“正是因?yàn)闄z定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違 ...

高度支持您這方面的看法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 19:30
　　“正是因?yàn)闄z定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強(qiáng)制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違 ...

沒法沒規(guī)的事情居然會出現(xiàn)違法違規(guī)，從邏輯上就說不通。做了計(jì)量法沒有規(guī)定的事情，是不是就可以說違反計(jì)量法啦？違反計(jì)量法哪條哪款呀？你可真會選擇性回答啊，對你有利的你就重三倒四的說，對你不利的你就避而不答的繞行。359樓第二段你這么就不回答啦？沒羞沒恥。

285166790 發(fā)表于 2016-10-28 14:19
JJF1033－2008《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》中4.5.5.2規(guī)定了檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求。檢定規(guī)程是國 ...

“檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求”并不是說內(nèi)容多了就不符合要求，規(guī)程只規(guī)定了基本的必要信息，不得少于，沒有哪里規(guī)定說不可多于，你也不用擔(dān)心會多到亂套離譜的境地。對于法制計(jì)量來說，通常不需要提供不確定度信息，也沒有誰會主動提出索要，一點(diǎn)問題都沒有。機(jī)構(gòu)也不會主動給出多余的信息，除非機(jī)構(gòu)自己認(rèn)為有必要，只要不少于規(guī)程所規(guī)定的基本信息，都是符合要求的。

現(xiàn)在客戶所涉及的業(yè)務(wù)是校準(zhǔn)方面的需要，他送檢的最高標(biāo)準(zhǔn)不僅是向下開展檢定，而且還要開展校準(zhǔn)。既然是要開展校準(zhǔn)，那就必須符合CNAS的規(guī)定。不確定度就是一個繞不過去的坎。

檢定證書里帶有不確定度只適用于一種情況，就是檢定規(guī)程本身就包含有這個項(xiàng)目，這種情況是有的，砝碼檢定規(guī)程就是典型的例子，其它的例子大家可以自己發(fā)掘。

其實(shí)檢定規(guī)程里涉及不確定度的例子并不少，如：JJG34指示表檢定規(guī)程、JJG117平板檢定規(guī)程等，這些檢定規(guī)程均沒有要求在《檢定證書》中給出不確定度信息，但都在附錄部分給出了不確定度評定的示例，像這類規(guī)程還能找到很多很多，如果沒有用的話，那為什么要將不確定度評定的內(nèi)容寫進(jìn)檢定規(guī)程里？其作用和用途是不言而喻的。如果按照規(guī)矩灣的邏輯，這是不是也違反了JJF1002－2010《國家計(jì)量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》這部法規(guī)啦？

路云 發(fā)表于 2016-10-30 00:05
沒法沒規(guī)的事情居然會出現(xiàn)違法違規(guī)，從邏輯上就說不通。做了計(jì)量法沒有規(guī)定的事情，是不是就可以說違反計(jì) ...

　　違規(guī)犯法往往是發(fā)生在沒法沒規(guī)的事情上，無法無規(guī)對每個人都是同等自由的，大家都有同等的意志和權(quán)利。有人往往因?yàn)闊o法無規(guī)就認(rèn)為自己說了算，以自己的意志強(qiáng)加于他人，不按自己的意志辦就采取非法強(qiáng)制手段。被強(qiáng)制者沒有傷害則罷，一旦對被強(qiáng)制者造成了人身、財(cái)產(chǎn)、名譽(yù)等各方面的傷害，的確就應(yīng)該負(fù)法律責(zé)任，受到應(yīng)該的法律制裁。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 05:02
　　違規(guī)犯法往往是發(fā)生在沒法沒規(guī)的事情上，無法無規(guī)對每個人都是同等自由的，大家都有同等的意志和權(quán)利 ...

沒法沒規(guī)就不存在違法違規(guī)，這是最基本的常識，你連這都搞不清還談什么？依法辦事依法辦案，法都沒有還怎么依呀？怎么判呀？無法無規(guī)就只能從道德層面予以譴責(zé)，否則法律法規(guī)還要不斷修訂、補(bǔ)充、完善干什么？

359樓第二段的問題為什么不回答？364樓最后一句話也點(diǎn)到了你，你為什么不用你的“規(guī)氏法”反駁？

285166790 發(fā)表于 2016-10-28 14:19
JJF1033－2008《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范》中4.5.5.2規(guī)定了檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求。檢定規(guī)程是國 ...

你所說的JJF1033第3.4條所說的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，是指測量標(biāo)準(zhǔn)向下進(jìn)行量傳時，由測量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量的兩種獲得方式。即通過最大允差套算和上級機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)證書給出，前者不具有溯源性，后者具備溯源性，前者是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大允許不確定度，后者是上級機(jī)構(gòu)實(shí)際校準(zhǔn)所給出的不確定度，前者一定是不小于后者。CNAS要的不是前者，而是向上溯源所獲得的不確定度(溯源性)。你送檢的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對你來說是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，對上級機(jī)構(gòu)來說則不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，而是被檢器具。這個問題我在297樓就已經(jīng)談到。我們可以從297樓的第二張圖中看到，CNAS要求受審實(shí)驗(yàn)室提供是中間“一級校準(zhǔn)過程”的紅色部分所說的“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，而這個不確定度就等于上級機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(即圖中上部的二級校準(zhǔn)過程紅色部分所代表的不確定度)。這個不確定度如果上級機(jī)構(gòu)在證書中給出，則沒有問題。如果沒有給出，則需要自己評估。從圖中可以看到，評估該不確定度需要由兩個輸入，即由上級機(jī)構(gòu)的測量基準(zhǔn)(或標(biāo)準(zhǔn))的不確定度(圖中黃色部分)和你送檢的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度兩部分合成得到。前一分量如果你能獲取上級機(jī)構(gòu)的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度信息，則可以直接引用，如果無法獲取，則可以采用最大允差的方法進(jìn)行B類評定(這就是3.4條所所說的方法，而不是說上級機(jī)構(gòu)“被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(圖中二級校準(zhǔn)過程的紅字部分)可以用被校對象的最大允差來套算)；對于后一分量，則需要用到校準(zhǔn)原始數(shù)據(jù)來評估。所以我說上級機(jī)構(gòu)如果不提供不確定度信息，可以提供原始校準(zhǔn)數(shù)據(jù)讓客戶自行評估。否則的話，如果沒有這兩項(xiàng)輸入，則不確定度無法評估。如果僅以上文紅字部分所說的套算方法獲得，則不具有溯源性，不需要送檢都可以算得出來。如果就這么簡單，那CNAS也就沒有必要要求向上級機(jī)構(gòu)索取了。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 02:43
沒法沒規(guī)就不存在違法違規(guī)，這是最基本的常識，你連這都搞不清還談什么？依法辦事依法辦案，法都沒有還怎 ...

　　在法制社會，沒法沒規(guī)的事就是眾人平等的事，保證人人平等是法制管理最基本的常識。每個人的自由選擇權(quán)不容其他人強(qiáng)制干預(yù)，強(qiáng)制干預(yù)其他人的自由選擇權(quán)就是違法，違反了最基本的大法“憲法”。無法無規(guī)可以從道德層面予以譴責(zé)，但道德層面的譴責(zé)上升為強(qiáng)制，強(qiáng)制行為便觸犯了法律，受譴責(zé)者沒有違法，違法的是實(shí)施強(qiáng)制行為的人。
　　接下來我回答路兄要求我必須回答的兩個樓層的問題：
　　359樓的問題“客戶沒有要求你給不確定度，你強(qiáng)行在檢定證書中給出不確定度可不可以”和違不違法的問題，我覺得沒必要回答。路兄一定要我回答，我的回答是：沒有哪個傻瓜愿意在客戶并無要求的情況，自己花費(fèi)時間精力和金錢主動做無謂的勞動，向顧客付出無效成果。對于客戶而言自己提出的要求都得到滿足是接收產(chǎn)品或服務(wù)的前提，至于供方多余的付與，只要無害接收后可用即用，不可用丟棄就是。這里面有違法問題而言嗎？當(dāng)然供方多余付與的是有毒有害，這是顧客所拒絕的，拒絕也是客戶自愿選擇的權(quán)利，供方強(qiáng)制付與顧客明確拒絕的東西，當(dāng)然是違法的。
　　再看364樓“為什么要將不確定度評定的內(nèi)容寫進(jìn)檢定規(guī)程里？”的問題，“附錄部分給出了不確定度評定的示例”是報批檢定規(guī)程必須的資料，用于證明設(shè)計(jì)的檢定方法可信性合格，同時也是給檢定規(guī)程使用者一個參考。這也是GB/T19022要求所有的測量過程設(shè)計(jì)后，其有效性確認(rèn)前必須進(jìn)行不確定度評定的具體落實(shí)，但這并不意味著在給出檢定證書上必須給出不確定度，給不給不確定度JJF1002并沒有作要求，而是把給不給的選擇自由權(quán)交給了檢定規(guī)程，檢定規(guī)程認(rèn)為需要給就必須給，絕大多數(shù)檢定規(guī)程依法認(rèn)為可以不給，選擇了不給，檢定機(jī)構(gòu)就可以不給。因此，選擇給不確定度的兩塊檢定規(guī)程和砝碼檢定規(guī)程戴不上“違反了JJF1002－2010《國家計(jì)量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》這部法規(guī)”的帽子。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 13:51
你所說的JJF1033第3.4條所說的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，是指測量標(biāo)準(zhǔn)向下進(jìn)行量傳時，由測量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定 ...

　　JJF1033講的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核，針對的是擬建標(biāo)的實(shí)驗(yàn)室，針對的是擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。這個計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對于上級機(jī)構(gòu)是“被校儀器”，對于實(shí)驗(yàn)室而言是開展校準(zhǔn)活動使用的測量設(shè)備（此時叫“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”）。
　　CNAS向?qū)嶒?yàn)室要的是證明它開展校準(zhǔn)活動的溯源能力證據(jù)。這個溯源性證據(jù)對實(shí)驗(yàn)室而言，向下是其使用該“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”實(shí)施測量活動（即校準(zhǔn)活動）的能力證據(jù)，要求實(shí)驗(yàn)室評定自己的校準(zhǔn)能力CMC；向上則應(yīng)提供所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的溯源性是否得到滿足，證據(jù)可以是上級機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)（再提示一下，對實(shí)驗(yàn)室是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，但對上級機(jī)構(gòu)來說是被校儀器，不是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的校準(zhǔn)能力CMC，也可以是實(shí)驗(yàn)室根據(jù)上級機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)證書和相關(guān)檢定規(guī)程提供的信息評估的上級檢定結(jié)果的不確定度，并非違反計(jì)量法規(guī)定，強(qiáng)制要求上級機(jī)構(gòu)必須在檢定證書上給出其不確定度。
　　CNAS要求實(shí)驗(yàn)室向上級機(jī)構(gòu)索取不確定度并不違法，這是建議實(shí)驗(yàn)室一個走捷徑的方法，但并不是強(qiáng)制要求，如果是強(qiáng)制要求不給不行，CNAS就違法了，因?yàn)榻o不給是上級機(jī)構(gòu)的權(quán)力。所以CNAS提出了實(shí)驗(yàn)室可以自己依據(jù)信息評估不確定度另一個方案，實(shí)驗(yàn)室可以在兩個方案中任選其一。上級機(jī)構(gòu)能提供自然皆大歡喜，人家就是依據(jù)檢定規(guī)程規(guī)定拒絕給出不確定度，實(shí)驗(yàn)室就該選第二個方案，而不能強(qiáng)制上級機(jī)構(gòu)，不給就如何如何，乃至罵人家牛逼，不給就如何如何是自己違了法，不是上級檢定機(jī)構(gòu)違法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 19:03
　　JJF1033講的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核，針對的是擬建標(biāo)的實(shí)驗(yàn)室，針對的是擬建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。這個計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)對于上級 ...

你口口聲聲說要人人平等，談到具體問題就使用雙重標(biāo)準(zhǔn)。你強(qiáng)行拒絕不違法，客戶堅(jiān)持索要倒違法了？這叫公平平等嗎？

沒有哪個傻瓜愿意在客戶并無要求的情況，自己花費(fèi)時間精力和金錢主動做無謂的勞動，向顧客付出無效成果。

“附錄部分給出了不確定度評定的示例”是報批檢定規(guī)程必須的資料，用于證明設(shè)計(jì)的檢定方法可信性合格，同時也是給檢定規(guī)程使用者一個參考。

前面說人家給出了是傻瓜，后面說人家給出了就不傻。你可真會取你之所需嘢，你不愿意給就說人家給了的是傻瓜，你愿意給就說人家給了的不傻。那份標(biāo)準(zhǔn)里規(guī)定了“評定檢定結(jié)果的不確定度”是報批檢定規(guī)程必須的材料啊？又是你在編故事吧。即便是上報材料，那也不應(yīng)該放進(jìn)檢定規(guī)程的正文里。按照你的邏輯，放進(jìn)去了就是違反JJF1002－2010《國家計(jì)量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》的規(guī)定，就是違法違規(guī)。你不承認(rèn)也沒用，法規(guī)條文沒有一處說到了在檢定規(guī)程正文中要包括評定不確定度的內(nèi)容。“同時也是給檢定規(guī)程使用者一個參考。”像你這么牛逼的人還需要參考嗎？從來不評定檢定結(jié)果的不確定度的人啥時候需要參考呀？評定出的這個檢定結(jié)果的不確定度《檢定證書》里不需要，客戶也不需要，你評它是不是做傻事呀？你不評它是不是規(guī)程起草人是“傻瓜”呀？按照你的“規(guī)氏法則”，如此還不叫違法嗎？

上級機(jī)構(gòu)能提供自然皆大歡喜，人家就是依據(jù)檢定規(guī)程規(guī)定拒絕給出不確定度，實(shí)驗(yàn)室就該選第二個方案，而不能強(qiáng)制上級機(jī)構(gòu)，不給就如何如何，乃至罵人家牛逼，不給就如何如何是自己違了法，不是上級檢定機(jī)構(gòu)違法。

老叫實(shí)驗(yàn)室選第二方案，你上級機(jī)構(gòu)為何不能選第二方案呀？強(qiáng)行拒絕給出不確定度，也強(qiáng)行拒絕提供評定不確定度所需的原始校準(zhǔn)數(shù)據(jù)，事實(shí)上已經(jīng)造成了逼迫客戶無法獲取和自行評估的事實(shí)(獲取該不確定度只有上級機(jī)構(gòu)給出和提供原始數(shù)據(jù)讓客戶自行評估這兩條路，我在251樓和342樓曬出的兩份證書截圖就是有力的證據(jù))。不要在這里給我歪曲事實(shí)，我什么時候說了“強(qiáng)制要求上級機(jī)構(gòu)必須在《檢定證書》中給出不確定度信息啦？在254樓我就說：“我從來沒有說過《檢定證書》必須給出不確定度，也沒有說強(qiáng)迫承檢機(jī)構(gòu)必須給，而是客戶依據(jù)CNAS的要求(承檢機(jī)構(gòu)也是知道的)求你給，而你討論到現(xiàn)在，仍然是在絞盡腦汁，想方設(shè)法，找出各種理由就是拒絕給。我前面早就說過了，如果你不給出不確定度信息，給出檢測原始數(shù)據(jù)(如251樓的截圖)，讓客戶自評也是可以的。”你采取這種篡改事實(shí)的惡劣行為實(shí)在是可恥，已經(jīng)不是第一次了。對于你這種惡劣行經(jīng)，還需要對你采取日本婦女式的禮節(jié)點(diǎn)頭哈腰不成，說你“牛逼”就算是客氣的了，我早已給你下了定論：

一張嘴巴兩片皮，

橫說豎說都有理，

別人說“不”都是錯

自己說“不”就可以。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 23:03
你口口聲聲說要人人平等，談到具體問題就使用雙重標(biāo)準(zhǔn)。你強(qiáng)行拒絕不違法，客戶堅(jiān)持索要倒違法了？這叫公 ...

　　上級機(jī)構(gòu)不是“強(qiáng)行拒絕”，是依法行使自己的自由選擇權(quán)，而強(qiáng)制上級機(jī)構(gòu)必須給出不確定度屬于將自己的要求強(qiáng)加于人，侵犯他人的自主選擇權(quán)，這才是違法行為。公平是指法律面前人人平等，誰也不能強(qiáng)制誰。
　　給和不給是上級機(jī)構(gòu)的選擇權(quán)，法規(guī)和客戶沒要求，傻乎乎地花費(fèi)金錢和精力給出，還不夠傻嗎？法規(guī)沒要求，上級機(jī)構(gòu)應(yīng)客戶要求愿意給出，當(dāng)然這種“給了的不傻”，同時不愿意給出的也不能算傻，給與不給都不能算傻，這是它在依法履行自己的選擇權(quán)。
　　不確定度，《檢定證書》里不需要，客戶也不需要時，為什么要評，我前面已經(jīng)說過，任何一個測量過程完成了設(shè)計(jì)進(jìn)行有效性確認(rèn)前，都必須評定不確定度，作為測量過程之一的計(jì)量校準(zhǔn)/檢定也不例外，檢定規(guī)程獲得批準(zhǔn)稱為測量過程的“有效性確認(rèn)”，必須提供不確定度評定報告。檢定規(guī)程使用者的參考作用僅僅是“副產(chǎn)品”，與誰牛逼無關(guān)，參考與否是規(guī)程使用者的權(quán)力。
　　誰都有權(quán)選擇第一和第二方案，但這個標(biāo)準(zhǔn)是申請CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室必須執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)，不是給上級檢定機(jī)構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)，CNAS認(rèn)可審核的法律關(guān)系的針對受審核實(shí)驗(yàn)室，與上級檢定機(jī)構(gòu)不發(fā)生法律關(guān)系，因此這個標(biāo)準(zhǔn)的兩個方案是提供給受審核方的，受審核方可以二選一，對該實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可行為無法律關(guān)系的上級機(jī)構(gòu)如何辦沒要任何約束力。這個標(biāo)準(zhǔn)是說給受審核方聽的，為什么要牽扯到非受審核方的上級檢定機(jī)構(gòu)？審核組有本事可以超出審核機(jī)構(gòu)給它的審核范圍去上級檢定機(jī)構(gòu)審核嗎？這和路兄的打油詩：“一張嘴巴兩片皮，橫說豎說都有理，別人說“不”都是錯，自己說“不”就可以。”挨得著嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-30 03:58
　　上級機(jī)構(gòu)不是“強(qiáng)行拒絕”，是依法行使自己的自由選擇權(quán)，而強(qiáng)制上級機(jī)構(gòu)必須給出不確定度屬于將自己 ...

事實(shí)的結(jié)果就是“強(qiáng)行拒絕”，不提供不確定度也就罷了，讓你提供原始數(shù)據(jù)你不也同樣拒絕嗎，還要堂而皇之的說是“依法行駛自己的自由選擇權(quán)”，既要做婊子又要立牌坊，典型的牛逼，空前絕后的牛逼。世界上找不到第二個像你這么牛逼的人，難怪人家將你稱為“擰種”，確實(shí)是“擰種”，名副其實(shí)的“擰種”。客戶索要難道不是依法行駛自己的自由選擇權(quán)嗎？所有的機(jī)構(gòu)都能滿足客戶的這一合情合理的要求，只有你這位自認(rèn)為自己“聰明”的另類牛逼才會做出這種損人不利己的齷蹉事。

任何一個測量過程完成了設(shè)計(jì)進(jìn)行有效性確認(rèn)前，都必須評定不確定度。

不要在這里編故事了，拿出標(biāo)準(zhǔn)條文的規(guī)定證據(jù)來，拿不出證據(jù)來就是放屁。科研生產(chǎn)現(xiàn)場那么多測量過程，也沒看見有幾個人評不確定度啊，就你牛逼。

這個標(biāo)準(zhǔn)是說給受審核方聽的，為什么要牽扯到非受審核方的上級檢定機(jī)構(gòu)？審核組有本事可以超出審核機(jī)構(gòu)給它的審核范圍去上級檢定機(jī)構(gòu)審核嗎？

人家就是要牽扯到上級檢定機(jī)構(gòu)你又能怎么的？所有上級檢定機(jī)構(gòu)還都會滿足客戶的這一需求，你又能怎么的？你有本事就號召所有檢定機(jī)構(gòu)都像你學(xué)習(xí)，像你這么牛逼，那才叫真正的牛。可惜的是，“另類牛逼”的頭銜除了名副其實(shí)配得上你規(guī)矩灣之外，沒人愿意與之相爭，可謂是實(shí)至名歸呀。

路云 發(fā)表于 2016-10-31 01:19
事實(shí)的結(jié)果就是“強(qiáng)行拒絕”，不提供不確定度也就罷了，讓你提供原始數(shù)據(jù)你不也同樣拒絕嗎，還要堂而皇之 ...

　　拒絕是上級檢定機(jī)構(gòu)依據(jù)檢定規(guī)程作出決定的權(quán)力，路兄認(rèn)為是“強(qiáng)行拒絕”那也沒辦法，事實(shí)是這個拒絕的決定一點(diǎn)都不違法，也一點(diǎn)都不違規(guī)，“依法行駛自己的自由選擇權(quán)”即便扣上“堂而皇之”的帽子也沒關(guān)系。CNAS認(rèn)可的對象是接受認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室，因此CNAS標(biāo)準(zhǔn)可以對申請認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室提出兩個方案二選一的要求，但卻無權(quán)強(qiáng)制要求法定檢定機(jī)構(gòu)做這做那。我想不到我所尊重的路兄也學(xué)某個知名的罵家罵“擰種”，但我還是贊賞堅(jiān)持正確的“擰種”精神，錯了就該改正，正確的就該堅(jiān)持。雖然我“擰”，其實(shí)路兄也夠“擰”，之所以爭論到現(xiàn)在，難道我們不是一丘之“擰”嗎？
　　我不知道路兄是否學(xué)習(xí)過GB/T19022標(biāo)準(zhǔn)，路兄要標(biāo)準(zhǔn)可以先看看這個標(biāo)準(zhǔn)。我可以簡單講一下與不確定度評定有關(guān)的要求內(nèi)容：
　　標(biāo)準(zhǔn)定義了測量過程的概念，要求測量過程管理從測量過程設(shè)計(jì)開始，設(shè)計(jì)要形成文件（檢測規(guī)范、校準(zhǔn)規(guī)范、檢定規(guī)程、作業(yè)指導(dǎo)書、圖紙工藝、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)等等），必須對設(shè)計(jì)的測量過程進(jìn)行有效性確認(rèn)（審批），只有經(jīng)確認(rèn)的測量過程才能下發(fā)實(shí)施，測量（包括檢驗(yàn)、化驗(yàn)、實(shí)驗(yàn)、檢定、校準(zhǔn)、工藝監(jiān)控、安全和環(huán)境監(jiān)測、物料稱量等等）應(yīng)嚴(yán)格按確認(rèn)后的測量文件實(shí)施，對測量過程的設(shè)計(jì)、確認(rèn)、實(shí)施要進(jìn)行控制，管理不合格測量過程，必要時應(yīng)追蹤風(fēng)險，所有這些活動要形成記錄。其中測量過程有效性確認(rèn)的記錄主要就是測量不確定度評定，標(biāo)準(zhǔn)也講到為不確定度評定的耗費(fèi)應(yīng)與該測量過程產(chǎn)生的風(fēng)險相匹配，意思是不確定度評定的繁簡應(yīng)適當(dāng)，但不做不確定度評定無法對測量過程有效性確認(rèn)。計(jì)量校準(zhǔn)/檢定是重要的、風(fēng)險較大的測量過程，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核是對該測量過程的有效性確認(rèn)，檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范是測量過程設(shè)計(jì)的成果，因此不提供不確定度報告無法通過考核和批準(zhǔn)發(fā)布。
　　“人家就是要牽扯到上級檢定機(jī)構(gòu)你又能怎么的？”，我不知道這個“人家”是誰，但不管他是誰，都必須遵守法律法規(guī)，誰也不能在法律法規(guī)無限制的情況下“就是要如何如何”，強(qiáng)制他人做這做那。凌駕于他人和法律法規(guī)之上的做法，在專制年代可以，但在法制社會行不通。CNAS標(biāo)準(zhǔn)是講給受審核方聽的，審核方與受審核方是存在法律關(guān)系的一對，但與法定檢定機(jī)構(gòu)不發(fā)生法律關(guān)系，因此，在審核機(jī)構(gòu)授權(quán)的審核范圍之外要求與這次審核無法律關(guān)系的檢定機(jī)構(gòu)做這做那是一種越權(quán)，檢定機(jī)構(gòu)完全可以不予理睬。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 13:51
你所說的JJF1033第3.4條所說的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，是指測量標(biāo)準(zhǔn)向下進(jìn)行量傳時，由測量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定 ...

        問題就出在297的邏輯上，這個方法對應(yīng)的情況是我們拿到的是校準(zhǔn)證書，當(dāng)在拿到檢定證書時，則不應(yīng)當(dāng)再用這種思維處理問題。跳出這種慣性思維是解決問題的第一步。
        這個問題，規(guī)范中已經(jīng)給出了按照我們自己送檢儀器的MPEV進(jìn)行套算，這種國家規(guī)范中給出的方法，保證是進(jìn)行過論證的，不存在您說的沒有溯源性的問題。各單位按此方法建立的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，也都通過了各種比對和能力驗(yàn)證，沒聽說出過什么問題，所以我們不能通過主觀想象來斷定它就不具有溯源性。
        至于您說的，按套算的方法就不需要送檢了，這是不對的，我們送檢是為了確定儀器是”合格“的，只有在這個前提下才能用它的MPEV進(jìn)行套算，這個”合格“的結(jié)論，就是使我們套算結(jié)果具有溯源性的保證。為什么這么說呢？因?yàn)橹挥薪?jīng)檢定"合格”的儀器，才能保證它的量值出于要求的MPEV范圍內(nèi)。對于為什么大多數(shù)檢定證書結(jié)論沒有直接體現(xiàn)不確定度的作用，之前我參加過倪育才的講課，他的解釋很清晰，就是說檢定規(guī)程在編制時已經(jīng)充分考慮進(jìn)了各種不確定度因素，實(shí)際上評定不確定度該有的內(nèi)容在檢定項(xiàng)目上都已經(jīng)體現(xiàn)了，只是結(jié)論以另一種形式（合格與否）表現(xiàn)出來而已。所以我們對套算出來計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量不需要再自行合成其它成分。
        最后，CNAS沒有作出必須向上級索取不確定度的強(qiáng)制性要求，按上面的評估方法完全是可以的，我在工作中從未遇過其它人提出過類似您的這種要求，各種驗(yàn)證工作也從沒出過啥問題。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-31 13:52
　　拒絕是上級檢定機(jī)構(gòu)依據(jù)檢定規(guī)程作出決定的權(quán)力，路兄認(rèn)為是“強(qiáng)行拒絕”那也沒辦法，事實(shí)是這個拒絕 ...

        版主說的對，該拒絕就得拒絕，證書就是我們的產(chǎn)品。如果換做其它制造業(yè)產(chǎn)品，沒有哪個廠家會隨便更改產(chǎn)品的功能和零部件吧，即使更改，也要重新制定標(biāo)準(zhǔn)再進(jìn)行設(shè)計(jì)及論證吧。我們出證書跟這個道理是一樣的，哪能說改就改呢。