測(cè)量學(xué)界的主流連常量和隨機(jī)變量的概念都區(qū)分不清

都成 發(fā)表于 2019-6-2 17:10
“但是，真不宜說(shuō)"此U是這R的"---對(duì)應(yīng)于：不能說(shuō)"標(biāo)準(zhǔn)偏差"是"數(shù)學(xué)期望"的。”
      "標(biāo)準(zhǔn)偏差"當(dāng) ...

"標(biāo)準(zhǔn)偏差"當(dāng)然不是"數(shù)學(xué)期望"的，關(guān)鍵是R并不是數(shù)學(xué)期望，它應(yīng)看作是一個(gè)樣本，雖然它可能是一個(gè)平均值。


首先，測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0）；其次，誤差是未知的，有不確定度，不確定度是誤差的概率區(qū)間的評(píng)價(jià)值，由誤差的所有可能取值的發(fā)散度來(lái)表達(dá)。所以，您不能繼續(xù)用未來(lái)重復(fù)測(cè)量測(cè)得值的發(fā)散性（所謂測(cè)得值的不確定度）概念來(lái)討論不確定度的概念問(wèn)題，否則前邊的討論都白費(fèi)了。

根據(jù)真值Z=R±U，真值的數(shù)學(xué)期望就是測(cè)得值R了，真值的不確定度就是U（也是誤差的不確定度）。

所謂測(cè)得值R是數(shù)學(xué)期望是指測(cè)得值R是真值Z的數(shù)學(xué)期望。

yeses 發(fā)表于 2019-6-3 18:58
"標(biāo)準(zhǔn)偏差"當(dāng)然不是"數(shù)學(xué)期望"的，關(guān)鍵是R并不是數(shù)學(xué)期望，它應(yīng)看作是一個(gè)樣本，雖然它可能是一個(gè)平均值。 ...

      您的觀點(diǎn)是“測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0）”，有絕對(duì)的意思。我的觀點(diǎn)是“測(cè)得值R是被相對(duì)地看作是常量（測(cè)量重復(fù)性接近0時(shí)）~有不確定度（是不確定度的主要來(lái)源）”。
      由于所用儀器的不準(zhǔn)，R并不是被測(cè)量的真值，而是真值處在R±U（或稱R±MPEV）的范圍內(nèi)，這應(yīng)是共識(shí)。但是，當(dāng)測(cè)量重復(fù)性接近0（A類不確定度評(píng)定結(jié)果是0）時(shí)，測(cè)得值R看上去是常量（您說(shuō)不確定度是0），那不確定度U來(lái)自哪里？來(lái)自真值？怎么評(píng)？數(shù)值是多大？來(lái)自誤差？也不好定量！只能來(lái)自獲得R所用儀器的不準(zhǔn)，我們不是用n臺(tái)儀器來(lái)測(cè)量，而是選用了1臺(tái)來(lái)測(cè)量，測(cè)得值R的不確定度來(lái)源于儀器的MPEV，這便是B類評(píng)定！如果是用n臺(tái)儀器來(lái)測(cè)量，測(cè)得值R?的不確定度就可以不用儀器的MPEV，就可以做A類評(píng)定了。
      不確定度的主要來(lái)源是儀器的不準(zhǔn)，其示值誤差的大小和符號(hào)導(dǎo)致了測(cè)得值R的變動(dòng)，其變動(dòng)范圍大致在±MPEV內(nèi)，將測(cè)得值R看作常量是有條件的，是相對(duì)的。
      “測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0）”。這一觀點(diǎn)是不好接受的，測(cè)得值R說(shuō)：“我很可能不是真值，但是，我能夠根據(jù)獲得我所用儀器的信息，給出我的可能變動(dòng)范圍±U，真值大致在以我為中心±U的范圍內(nèi)。
      對(duì)于直接測(cè)量，在解釋真值所處范圍時(shí)，我們將測(cè)得值R看作是常量，在尋找測(cè)量不確定度來(lái)源時(shí)，我們將測(cè)得值R看作是變量。
      對(duì)于間接測(cè)量：
      Y =f(X1，X2，…，XN)  
      如果每個(gè)測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0），那么Y的合成不確定度不就等于零了嗎？
      按照“測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0）”的觀點(diǎn)，有好多專業(yè)術(shù)語(yǔ)就不好說(shuō)了：
1、砝碼校準(zhǔn)結(jié)果（測(cè)得值）的不確定度是：XX。
2、標(biāo)準(zhǔn)電阻校準(zhǔn)結(jié)果（測(cè)得值）的不確定度是：XX。
3、水中鈣離子濃度測(cè)量結(jié)果（測(cè)得值）的不確定度是：XX。
4、電壓表示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果（測(cè)得值）的不確定度是：XX。
      等等。您怎么在檢測(cè)報(bào)告或校準(zhǔn)證書(shū)中描述測(cè)量不確定度？

按"現(xiàn)行"的"正規(guī)說(shuō)法"，"校準(zhǔn)結(jié)果"/"測(cè)量結(jié)果"與"(校準(zhǔn))測(cè)得值"/"測(cè)得值"應(yīng)該是不"等同"的，雖然不少公開(kāi)文獻(xiàn)中存在大量"指代"表述，但在"針對(duì)"它專論時(shí)還是不宜"籠統(tǒng)"；    此外，在用"測(cè)量不確定(理論)"表達(dá)"測(cè)量結(jié)果"時(shí)，"測(cè)量結(jié)果"中那個(gè)"被測(cè)量的最佳估計(jì)值"與術(shù)語(yǔ)"測(cè)得值"是否完全等同？ 如果將"測(cè)量過(guò)程"的一些"示值"(往往也叫"測(cè)得值")扯進(jìn)來(lái)，

如果將"測(cè)量過(guò)程"中的一些"示值"(往往也叫"測(cè)得值")扯進(jìn)來(lái)，是很難說(shuō)清楚的。

都成 發(fā)表于 2019-6-4 10:54
您的觀點(diǎn)是“測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0）”，有絕對(duì)的意思。我的觀點(diǎn)是“測(cè)得值R是 ...

   間接測(cè)量的"測(cè)量方程"：【 Y =f(X1，X2，…，Xn)  】中，X1、X2、…、Xn 代表的是一些"直接測(cè)量"的量(的真值)，它們分別有自己的"最佳估計(jì)值"和"測(cè)量不確定度" x1±U1、x2±U2、…、xn±Un。 被測(cè)量Y的"最佳估計(jì)值" y=f(x1,x2,…xn)，"測(cè)量不確定度"U由U1、U2、…、Un適當(dāng)"合成"。

說(shuō)明：請(qǐng)注意符號(hào)大小寫(xiě)之間的含義差別。

說(shuō)明：  本人不贊成討論【"測(cè)量結(jié)果"中那個(gè)已經(jīng)獲得的"被測(cè)量的最佳估計(jì)值"是什么"量"？】的問(wèn)題。 這是一個(gè)已經(jīng)獲知的"值"，還要問(wèn)它是什么"量"？……有意義的是進(jìn)一步"說(shuō)"清楚那"測(cè)量不確定度"的來(lái)由及相應(yīng)"包含區(qū)間"的具體含義： 如果"篤定"那被測(cè)量是具有單一"量值"的"常量"，那么，這"測(cè)量不確定度"完全"來(lái)源"于"測(cè)量手段"的問(wèn)題，被測(cè)量(的真)會(huì)以相應(yīng)的大概率落在"包含區(qū)間"內(nèi)的某一點(diǎn)上，不會(huì)"在區(qū)間內(nèi)漂忽"；   不然，…………………

njlyx 發(fā)表于 2019-6-4 13:19
間接測(cè)量的"測(cè)量方程"：【 Y =f(X1，X2，…，Xn)  】中，X1、X2、…、Xn 代表的是一些"直接測(cè)量"的量( ...

說(shuō)明：
       本人不贊成討論【"測(cè)量結(jié)果"中那個(gè)已經(jīng)獲得的"被測(cè)量的最佳估計(jì)值"是什么"量"？】的問(wèn)題。 這是一個(gè)已經(jīng)獲知的"值"，還要問(wèn)它是什么"量"？
        有意義的是進(jìn)一步"說(shuō)"清楚那"測(cè)量不確定度"的來(lái)由及相應(yīng)"包含區(qū)間"的具體含義： 如果"篤定"那被測(cè)量是具有單一"量值"的"常量"，那么，這"測(cè)量不確定度"完全"來(lái)源"于"測(cè)量手段"的問(wèn)題，被測(cè)量(的真)值會(huì)以相應(yīng)的大概率(95.4%, 99.7%)落在"包含區(qū)間"內(nèi)的某一點(diǎn)上，但不會(huì)"在區(qū)間內(nèi)漂忽"；   不然，…………………

都成 發(fā)表于 2019-6-4 10:54
您的觀點(diǎn)是“測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0）”，有絕對(duì)的意思。我的觀點(diǎn)是“測(cè)得值R是 ...

沒(méi)錯(cuò)，測(cè)得值絕對(duì)沒(méi)有不確定度，因?yàn)樗谴_定值，是常數(shù)。

珠峰高程測(cè)得值是8844.43m，8844.43就是常數(shù)，無(wú)論它是怎么得來(lái)的，無(wú)論將來(lái)誰(shuí)測(cè)量出的其它測(cè)得值如何發(fā)散，8844.43本身永遠(yuǎn)是一個(gè)常數(shù)，常數(shù)8844.43的方差是0，常數(shù)8844.43是確定值沒(méi)有不確定一說(shuō)。不要老想其它測(cè)得值如何發(fā)散的事情，其它的測(cè)得值如何發(fā)散跟當(dāng)前的常數(shù)8844.43沒(méi)有關(guān)系，就如同您單位的所有人的工資分布如何發(fā)散跟您的工資值（對(duì)您而言）沒(méi)有關(guān)系一樣。

那些所謂測(cè)得值的不確定度實(shí)際是測(cè)得值的誤差的不確定度，誤差的可能存在范圍而已。~現(xiàn)有的測(cè)得值的發(fā)散性概念要作廢，現(xiàn)有概念違背了常數(shù)方差是0的基本數(shù)學(xué)概念，是錯(cuò)誤的，不能再用了。所以，現(xiàn)在不能再受老概念干擾了，否則永遠(yuǎn)糾纏不清。

您的問(wèn)題：
Y =f(X1，X2，…，XN)  
      如果每個(gè)測(cè)得值是常量~沒(méi)有不確定度（不確定度是0），那么Y的合成不確定度不就等于零了嗎？


答：很對(duì)，Y的合成不確定度就是0！


但是，誤差的不確定度不是0，不確定度傳播實(shí)際是指誤差的不確定度的傳播。對(duì)Y =f(X1，X2，…，XN)  取全微分得到誤差傳播方程（請(qǐng)您特別注意取全微分這個(gè)過(guò)程，公式推理過(guò)程符號(hào)表達(dá)必須嚴(yán)密），再由誤差傳播方程應(yīng)用協(xié)方差傳播律就得到誤差的不確定度的傳播方程了~是誤差的不確定度，誤差是未知的不知道的不確定的。
實(shí)際上，除協(xié)方差傳播外，還有數(shù)學(xué)期望傳播方程。但因?yàn)樵凑`差的數(shù)學(xué)期望（誤差的所有可能取值的均值）是0，所以無(wú)論誤差怎樣合成（誤差傳播方程是線性方程），合成誤差數(shù)學(xué)期望自然總是0~所以就不再說(shuō)誤差的數(shù)學(xué)期望的事情了。


補(bǔ)充內(nèi)容 (2019-6-4 21:55):
8844.43的不確定度是0，是因?yàn)?844.43的所有可能值都是它自己8844.43，它不需要用其它的不同的測(cè)得值的離散性去評(píng)價(jià)其“概率”。

贊同都成老師102樓觀點(diǎn)

yeses 發(fā)表于 2019-6-4 18:36
沒(méi)錯(cuò)，測(cè)得值絕對(duì)沒(méi)有不確定度，因?yàn)樗谴_定值，是常數(shù)。

珠峰高程測(cè)得值是8844.43m，8844.43就是常數(shù)， ...

      8844.43的不確定度是0，是因?yàn)?844.43的所有可能值都是它自己8844.43，它不需要用其它的不同的測(cè)得值的離散性去評(píng)價(jià)其“概率”。還是有點(diǎn)不可思議。

      8844.43是根據(jù)一個(gè)測(cè)量原理，采用多種儀器測(cè)量計(jì)算得到的一個(gè)數(shù)值，這個(gè)數(shù)值看似是一個(gè)常量，因?yàn)槟阍趺此悖üP算、算盤(pán)算、計(jì)算機(jī)算）都是這個(gè)數(shù)。但是，由于所用測(cè)量?jī)x器不準(zhǔn)，測(cè)量原理和計(jì)算方法可能近似等等，不管怎么著評(píng)估出了個(gè)不確定度是0.20。這個(gè)0.20怎么理解，8844.43哆哆嗦嗦地說(shuō)：我不能肯定珠峰的高度就是8844.43，如果有0.20幫我一下就差不多了，也就是珠峰的高度高不過(guò)我8844.43+0.20，矮不過(guò)我8844.43-0.20。請(qǐng)問(wèn)這個(gè)0.20的不確定度是屬于誰(shuí)的？當(dāng)然屬于我8844.43，既然屬于我8844.43的，怎么能說(shuō)我8844.43的不確定度是0！這樣理解可以嗎？
      您的理論可以稱為“常量理論”，條件確定了，結(jié)果也就隨之確定，這沒(méi)錯(cuò)。但是，這里邊還是存在著相對(duì)的變與不變或相對(duì)的已知與未知。
      我們來(lái)討論測(cè)量不確定度到底是誰(shuí)的：是測(cè)得值（以前稱測(cè)量結(jié)果）的、真值的還是測(cè)量誤差的，您給個(gè)明確的說(shuō)法，怎么描述？再簡(jiǎn)單舉個(gè)直接測(cè)量的實(shí)例描述一下，如果能得到大家的統(tǒng)一，這非常重要，將關(guān)乎誤差理論及GUM在這方面的統(tǒng)一描述，如果能推翻當(dāng)前的哪一個(gè)描述，那貢獻(xiàn)也將是世界性的！
      參與討論的不少了，感謝yeses和njlyx老師的指教，水平有限，也許觀點(diǎn)錯(cuò)了給大家?guī)?lái)困擾，在此表示抱歉！

都成 發(fā)表于 2019-6-5 15:32
8844.43的不確定度是0，是因?yàn)?844.43的所有可能值都是它自己8844.43，它不需要用其它的不同的測(cè)得 ...

您的困惑實(shí)際就是原來(lái)的概念捆綁了您的思維，我能理解，我自己也是清理了很長(zhǎng)時(shí)間才得以擺脫原有概念的糾纏。我現(xiàn)在把您提出的問(wèn)題用數(shù)學(xué)公式表達(dá)了出來(lái)，請(qǐng)您再看：

都成 發(fā)表于 2019-6-5 15:32
8844.43的不確定度是0，是因?yàn)?844.43的所有可能值都是它自己8844.43，它不需要用其它的不同的測(cè)得 ...

這里面可能真有個(gè)"大是大非"問(wèn)題？……"測(cè)量不確定度"究竟是表達(dá)什么"玩意"的"不確定"？？

我的"理解"： "測(cè)量不確定度"是"人"對(duì)"被測(cè)量的量值"的"不確定"程度。

那么，"人"為何不能完全確定"被測(cè)量的量值"呢？……大致可能有3種"情況"：

1.  "人"無(wú)能---"能力不夠"(包括能用的"測(cè)量器具"不理想)；
2.  "被測(cè)量的量值"太"狡猾"---"莫名其妙"的"隨機(jī)變化"；
3.  1和2 --- "人"的"能力有點(diǎn)不夠"，"被測(cè)量的量值"也有點(diǎn)"狡猾"。

對(duì)于近似"單一量值"的所謂"常量"的"測(cè)量"，應(yīng)該屬于"情況1"；

對(duì)于一些"測(cè)量精度"要求遠(yuǎn)低于所用"測(cè)量器具"性能指標(biāo)的情況，可能屬于"情況2"；

大部分實(shí)際情況，可能屬于"情況3"。

因此，面對(duì)一個(gè)【 (一定包含"測(cè)量不確定度"的完整)測(cè)量結(jié)果 】時(shí)，實(shí)在不必一定要琢磨出"到底是什么東西在隨機(jī)變化"？………至少有一部分分量就只是"你不知道"而造成的，并不是因?yàn)?quot;有什么東西在隨機(jī)變化"。

其次，哆哆嗦嗦地說(shuō)“我不能肯定珠峰的高度就是8844.43“的"發(fā)音者"只能是"測(cè)量者"(或該"測(cè)量結(jié)果"的授權(quán)發(fā)布者)，是"人"不確定那珠峰山高的"真值"。

相互切磋，望各有收獲。不敢"指教"。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-5 18:55
這里面可能真有個(gè)"大是大非"問(wèn)題？……"測(cè)量不確定度"究竟是表達(dá)什么"玩意"的"不確定"？？

我的"理解"： ...

     測(cè)量者(或授權(quán)發(fā)布者)在發(fā)布【 珠峰高程 H=8844.43±0.2 m （95.4%）】的“測(cè)量結(jié)果”時(shí)，他做如下任一種“解釋”，理論上都是對(duì)的——

1.  “我”不確定“珠峰高程 H”的“真值”是不是8844.43m，但能“保證”：那“真值”有95.4%的可能性落在（8844.43-0.2） m~(8844.43+0.2)m的區(qū)間內(nèi)。

2.  “我”不確定再測(cè)“珠峰高程 H”時(shí)，“測(cè)得值”h_next還是不是8844.43m，但能“保證”： 如果還用相同的測(cè)量?jī)x器及方案測(cè)量，“測(cè)得值”h_next有95.4%的可能性落在（8844.43-λ×0.2） m~(8844.43+λ×0.2)m的區(qū)間內(nèi)(其中0<λ<1.414,由測(cè)量者根據(jù)所用測(cè)量?jī)x器及方案的具體情況給定）。

     對(duì)該“測(cè)量結(jié)果”的應(yīng)用者而言，哪種“解釋”更有“用”？

njlyx 發(fā)表于 2019-6-5 21:59
測(cè)量者(或授權(quán)發(fā)布者)在發(fā)布【 珠峰高程 H=8844.43±0.2 m （95.4%）】的“測(cè)量結(jié)果”時(shí)，他做如下 ...

不僅如此。

實(shí)際上也只有第1條是成立的，現(xiàn)有理論給出的第2種解釋在邏輯上本身是不成立的，只是大家都習(xí)慣這么說(shuō)。

按照新概念的邏輯，第2條將為：

如果還用絕對(duì)相同的測(cè)量?jī)x器（儀器內(nèi)部各種工作狀態(tài)也絕對(duì)相同）、絕對(duì)相同的測(cè)量方案、和絕對(duì)相同的測(cè)量操作過(guò)程重新測(cè)量珠峰高程，測(cè)得值將還是8844.43m，標(biāo)準(zhǔn)偏差也將還是±0.21m。---因?yàn)?font color="#ff0000">同源同過(guò)程必然同結(jié)果。

yeses 發(fā)表于 2019-6-6 12:53
不僅如此。

實(shí)際上也只有第1條是成立的，現(xiàn)有理論給出的第2種解釋在邏輯上本身是不成立的，只是大家都習(xí) ...

"第2種解釋………不成立"只是您的"理解"！………實(shí)驗(yàn)室間校準(zhǔn)/測(cè)量能力"比對(duì)"的那個(gè)"En"值大致就是基于這種"解釋"(不同的將"我"用同一套測(cè)量?jī)x器和方案再測(cè)，換成"我"應(yīng)該"信任"的"別人"用他認(rèn)為"合適"的測(cè)量?jī)x器和方案再測(cè)，能"保證"的"區(qū)間寬度"也會(huì)與"他"的"測(cè)量不確定度"值有關(guān))。


什么事都怕"絕對(duì)化"！……如果"絕對(duì)化"，世上便沒(méi)有"常量"了！

"測(cè)量"中所表述的"相同"，大都是指"宏觀相同"---當(dāng)事人"認(rèn)為"可能產(chǎn)生"宏觀"影響的那些"重要"條件相同而已。……正是被"忽略"的那些"微小"的"不同"造就了所謂"隨機(jī)量"！

若按您那樣"絕對(duì)化"，要么消滅"隨機(jī)量"！要么顛覆"世界觀"---"承認(rèn)"這世界有"絕對(duì)隨機(jī)"的事發(fā)生？！……那就成了"哲學(xué)"游戲了。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-6 14:00
"第2種解釋………不成立"只是您的"理解"！………實(shí)驗(yàn)室間校準(zhǔn)/測(cè)量能力"比對(duì)"的那個(gè)"En"值大致就是基于這 ...

呵，這是理論邏輯問(wèn)題，不同就是不同，相同就是相同。如果把相同說(shuō)成實(shí)際是不同，這樣就沒(méi)有邏輯邊際了。目前理論在這方面的最大問(wèn)題就是重復(fù)觀測(cè)值明明巨大離散，卻說(shuō)它們來(lái)自同樣測(cè)量條件，完全忽視了其中的測(cè)量條件變化---這并不利于解釋測(cè)量誤差導(dǎo)致離散的真實(shí)原理。

實(shí)踐中采用近似相同條件測(cè)量本身沒(méi)有問(wèn)題，這時(shí)的最終測(cè)得值和不確定度也近似相等，這對(duì)于指導(dǎo)測(cè)量本身沒(méi)有問(wèn)題。

yeses 發(fā)表于 2019-6-6 18:05
呵，這是理論邏輯問(wèn)題，不同就是不同，相同就是相同。如果把相同說(shuō)成實(shí)際是不同，這樣就沒(méi)有邏輯邊際了。 ...

       若按您如此"絕對(duì)化"思維，那"測(cè)量誤差"的"離散"如何能生出來(lái)呢？！………"測(cè)量誤差"之所以"離散"，正是因?yàn)?quot;測(cè)量?jī)x器(系統(tǒng))"所處的"條件"實(shí)際發(fā)生著人們"實(shí)用忽略不計(jì)"的"微小"變化！………不能首尾不顧吧。

yeses 發(fā)表于 2019-6-6 18:05
呵，這是理論邏輯問(wèn)題，不同就是不同，相同就是相同。如果把相同說(shuō)成實(shí)際是不同，這樣就沒(méi)有邏輯邊際了。 ...

      認(rèn)為所謂"重復(fù)測(cè)量條件"的"定義"有"瑕疵"是可以理解的，沒(méi)有什么"表述"能"滴水不漏"的。
      但您若覺(jué)得"重復(fù)性測(cè)量條件"應(yīng)該是"絕對(duì)一致"，那可能是跑偏了。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-6 18:29
認(rèn)為所謂"重復(fù)測(cè)量條件"的"定義"有"瑕疵"是可以理解的，沒(méi)有什么"表述"能"滴水不漏"的。
      但 ...

我是反對(duì)使用同樣條件字眼的，隨機(jī)試驗(yàn)沒(méi)有相同條件一說(shuō)，只有不同條件。

離散都是因?yàn)闇y(cè)量條件的變化驅(qū)使誤差變化導(dǎo)致的，譬如：舍入（四舍五入）誤差跟儀器的量程條件相聯(lián)系，周期誤差跟相位相聯(lián)系，噪聲誤差跟時(shí)間條件相聯(lián)系等，只要重復(fù)測(cè)量中這些條件是變化的，相應(yīng)的誤差就必然變化而貢獻(xiàn)發(fā)散。

再譬如：對(duì)一種儀器的誤差做統(tǒng)計(jì)評(píng)價(jià)，必須是大量的同型號(hào)儀器、大量的不同量程、在不同環(huán)境條件的誤差檢測(cè)值做統(tǒng)計(jì)，這樣誤差才會(huì)表現(xiàn)隨機(jī)分布。可是，現(xiàn)有理論卻偏要用同樣條件重復(fù)測(cè)量來(lái)定義誤差的隨機(jī)性，完全指鹿為馬。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-6 18:29
認(rèn)為所謂"重復(fù)測(cè)量條件"的"定義"有"瑕疵"是可以理解的，沒(méi)有什么"表述"能"滴水不漏"的。
      但 ...

例如：某卡尺的MPE為±0.02mm，誤差表現(xiàn)出隨機(jī)性，這實(shí)際是大量同型號(hào)卡尺、各種不同的量程在可能的各種環(huán)境溫度下的誤差檢測(cè)值做統(tǒng)計(jì)的結(jié)果----誤差的隨機(jī)性實(shí)際是來(lái)自所有可能的測(cè)量條件---不同測(cè)量條件！可是，現(xiàn)有測(cè)量理論中的誤差分類定義卻用同樣測(cè)量條件來(lái)定義誤差的隨機(jī)性----指鹿為馬。

當(dāng)用該卡尺測(cè)量一個(gè)零件的尺寸時(shí)，我們給出的不確定度評(píng)價(jià)值就是0.02mm。但是，現(xiàn)有理論卻把這個(gè)0.02mm解釋成未來(lái)相同條件下重復(fù)測(cè)量如何如何，完全罔顧0.02mm的來(lái)歷。而且，一個(gè)很容易驗(yàn)證的事實(shí)是，該卡尺未來(lái)相同測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量時(shí)測(cè)得值還是原來(lái)的數(shù)值，不確定度評(píng)價(jià)值也還是0.02mm。


所以，不確定度只能解釋為誤差的概率區(qū)間的評(píng)價(jià)值，由誤差的所有可能取值的發(fā)散性來(lái)表達(dá)。誤差的所有可能取值是指誤差在所有可能測(cè)量條件下的誤差取值的集合，而不是同樣測(cè)量條件。


理解了誤差的不確定度，根據(jù)測(cè)得值、誤差、真值三者之間的關(guān)系，就很容易理解真值的不確定度了。

總之，關(guān)鍵詞是：所有可能的測(cè)量條件。


另，“所有可能”本身具有主觀性，不同的人因?yàn)樾畔⒄莆盏牟煌瑢?duì)可能/不可能有不同的判別，給出的評(píng)價(jià)也就自然可以不同。

yeses 發(fā)表于 2019-6-7 07:42
例如：某卡尺的MPE為±0.02mm，誤差表現(xiàn)出隨機(jī)性，這實(shí)際是大量同型號(hào)卡尺、各種不同的量程在可能的各種環(huán) ...

我贊成："測(cè)量結(jié)果"中的"測(cè)量不確定度"是("測(cè)量者"對(duì))被測(cè)量(真)值的"不確定度"。

但是，您關(guān)于卡尺測(cè)量對(duì)"前人"的"批評(píng)"似乎不在"理"？

     "某卡尺的MPE為±0.02mm"的來(lái)歷，大致如您所言，是一個(gè)"指標(biāo)值"，如果"某卡尺"經(jīng)"檢定"是"合格"的，那么，它的"測(cè)量誤差"不會(huì)超出這個(gè)MPE框定的范圍，但其實(shí)際"范圍"完全可能只占MPE框定范圍中的一小段，對(duì)此，"業(yè)內(nèi)"人士是十分清楚的！……按MPE"評(píng)估"所謂"測(cè)量不確定度"不過(guò)是一種"安全"的"省事"近似處理。如果有具體的"校準(zhǔn)"結(jié)果，"明白"人會(huì)采用這"校準(zhǔn)"結(jié)果。

"明白"人不會(huì)像你"指責(zé)"的那樣"解釋"MPE，也不會(huì)完全照著MPE的值"找"測(cè)得值的"散布"。

     實(shí)際上在當(dāng)下，如何對(duì)某一特定量去測(cè)量或?qū)δ骋粶y(cè)量?jī)x器去校準(zhǔn)，以及如何評(píng)估他們的不確定度并沒(méi)有亂套，評(píng)估不確定度有兩大來(lái)源，一是隨機(jī)效應(yīng)的影響（通常用A類評(píng)定或采用以前或別人A類評(píng)定的結(jié)果），二是系統(tǒng)效應(yīng)的影響（主要是儀器的不準(zhǔn)，即儀器的那個(gè)MPEV，采用B類評(píng)定）。我想yeses和njlyx老師也沒(méi)亂套，從你們?cè)S多帖子中都能看出。
      爭(zhēng)論什么“常量”、“變量”和“隨機(jī)變量”似乎有點(diǎn)說(shuō)不清了，因?yàn)橐磺卸际窍鄬?duì)的！
      先來(lái)將“測(cè)得值（過(guò)去稱測(cè)量結(jié)果）”、“真值”和“測(cè)量誤差”與“測(cè)量不確定度”中間哪個(gè)可以用個(gè)“的”字連接起來(lái)使用，也就是“測(cè)量不確定度”到底是誰(shuí)的？也就是“測(cè)得值（過(guò)去稱測(cè)量結(jié)果）的測(cè)量不確定度”、“真值的測(cè)量不確定度、“測(cè)量誤差的測(cè)量不確定度”哪個(gè)允許使用，哪個(gè)絕對(duì)不允許使用！
      請(qǐng)yeses和njlyx老師作答。
      順祝兩位老師端午安康！

njlyx 發(fā)表于 2019-6-7 12:08
我贊成："測(cè)量結(jié)果"中的"測(cè)量不確定度"是("測(cè)量者"對(duì))被測(cè)量(真)值的"不確定度"。

但是，您關(guān)于卡尺測(cè)量 ...

接120#：

     對(duì)于"卡尺"那個(gè)"0.02mm"的MPE，您的"理解"也有點(diǎn)"絕對(duì)"了！   這"0.02"里面，是一定包含一部分所謂"隨機(jī)成份"的--測(cè)量"卡點(diǎn)"的位置、測(cè)量時(shí)的"卡緊力"、…之類實(shí)際"不可控"因素的影響成份，這些"隨機(jī)成份"在"顯示分辨力"足夠時(shí)(譬如給"卡尺"裝上μm數(shù)顯)是會(huì)反應(yīng)出來(lái)的，并非不會(huì)在"重復(fù)測(cè)量"時(shí)引起"示值"的變化(散布)！……只有那些"顯示分辨力"被刻意"限制"(用于"商品交易"的計(jì)量器具大概如此？……以免引起一些"無(wú)實(shí)質(zhì)意義"的糾紛。)的"測(cè)量?jī)x器"，才不會(huì)表現(xiàn)出MPE中包含的"隨機(jī)成份"---如您所見(jiàn)，用卡尺重復(fù)測(cè)量工件的同一"點(diǎn)"，所見(jiàn)"測(cè)得值"沒(méi)有變化( 是否真的？最好用數(shù)顯卡尺實(shí)際試試？？)。

        原來(lái)的所謂"經(jīng)典"測(cè)量理論，對(duì)于所謂"常量"的"測(cè)量"，已經(jīng)是考慮比較周全的---將"構(gòu)成"MPE的"成份"分成所謂"系統(tǒng)的"/"隨機(jī)的"，
在"篤定"被測(cè)量是"常量"的前提下，若"重復(fù)測(cè)量"時(shí)的"測(cè)得值"出現(xiàn)"波動(dòng)"，那就是MPE中"隨機(jī)成份"的表現(xiàn)，那么，可以通過(guò)如此多次的"重復(fù)測(cè)量"，獲得"可能誤差極值"小于MPE的"測(cè)量結(jié)果"。

        當(dāng)前的"不確定理論"，似乎還沒(méi)拿"正眼"仔細(xì)考慮所謂"常量"(也就是單一量值的量)的"測(cè)量問(wèn)題"--- 似乎沒(méi)出現(xiàn)過(guò)"測(cè)量不確定度"小于MPE的"測(cè)量結(jié)果"？  凡見(jiàn)"測(cè)得值"("示值")出現(xiàn)"波動(dòng)"，不加思索的就說(shuō)它對(duì)應(yīng)的"不確定(分量)"與MPE成份"不相關(guān)"？！若如此，便表示：只要測(cè)量?jī)x器的"示值"出現(xiàn)"波動(dòng)"，這"被測(cè)量"就不是"常量"了？！……不知您怎么看？

都成 發(fā)表于 2019-6-7 15:18
實(shí)際上在當(dāng)下，如何對(duì)某一特定量去測(cè)量或?qū)δ骋粶y(cè)量?jī)x器去校準(zhǔn)，以及如何評(píng)估他們的不確定度并沒(méi)有亂 ...

      關(guān)于"測(cè)量結(jié)果"(完整的"測(cè)量結(jié)果"至少包括：[被測(cè)量的最佳]估計(jì)值("測(cè)得值")，[被測(cè)量的]測(cè)量不確定度。)的那個(gè)"測(cè)量不確定度"到底是屬于誰(shuí)的？……我的認(rèn)識(shí)是：給出(或者相信)這個(gè)"測(cè)量結(jié)果"的那個(gè)"人/機(jī)構(gòu)"的。是"人/機(jī)構(gòu)"對(duì)"被測(cè)量"的"不確定度"。

       "測(cè)量不確定度"是一個(gè)與"認(rèn)識(shí)"相關(guān)的"參數(shù)"，有具體的"認(rèn)識(shí)主體"。

        如果"簡(jiǎn)略"認(rèn)識(shí)主體，
        就說(shuō)【 xx量的"測(cè)量不確定度" 】挺好；
         說(shuō)【 (xx量)測(cè)量結(jié)果的"測(cè)量不確定度"】也不錯(cuò)；
          說(shuō)【 (xx量)真值的"測(cè)量不確定度"】意思上過(guò)得去，但似乎有點(diǎn)"迂"，也不大符合"不刻意強(qiáng)調(diào)真值"的"建議"；   
           說(shuō)【(xx量)測(cè)量誤差的"測(cè)量不確定度"】有"很大"的"局限"，只適合(xx量)是"單一量值"的所謂"常量"的情況，不宜"推廣"；
           ……
           只要是將實(shí)際"意思"注解清楚，"規(guī)范"不禁止，應(yīng)該沒(méi)有什么"絕對(duì)不能說(shuō)"的吧。
      

njlyx 發(fā)表于 2019-6-7 12:08
我贊成："測(cè)量結(jié)果"中的"測(cè)量不確定度"是("測(cè)量者"對(duì))被測(cè)量(真)值的"不確定度"。

但是，您關(guān)于卡尺測(cè)量 ...

我的論點(diǎn)是，統(tǒng)計(jì)本身就意味著條件隨機(jī)，現(xiàn)有理論的“同樣條件重復(fù)測(cè)量”是個(gè)錯(cuò)誤的觀念。我注意到您已經(jīng)“贊成："測(cè)量結(jié)果"中的"測(cè)量不確定度"是("測(cè)量者"對(duì))被測(cè)量(真)值的"不確定度"”，我理解的是，您已經(jīng)理解了“未來(lái)同樣測(cè)量條件下的重復(fù)測(cè)量離散度”概念中的邏輯問(wèn)題。

您另外一個(gè)意思我是支持的，我已經(jīng)說(shuō)過(guò)不確定度具有主觀性，不同人掌握的信息不同給出不同評(píng)價(jià)值是存在的，都是安全的。A不知道卡尺的型號(hào)，用國(guó)標(biāo)中的MPE參數(shù)做評(píng)估；B知道卡尺的型號(hào)，直接用其說(shuō)明書(shū)中的MPE做評(píng)估；C知道了當(dāng)前卡尺本身的計(jì)量統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，自然以統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)做評(píng)估。