測量學界的主流連常量和隨機變量的概念都區分不清

njlyx 發表于 2019-6-15 22:52
重看了一下 VIM v3：按"測得(量)值"的"定義"，它可能不單指我們習慣稱之為"測得值"的那一個"(中心估計)值 ...

但這就違背了常理，因為任何測量最終都是只給出一個唯一的測得值。

其實它這個測得值概念實際是所有可能測得值---measured values，而不是當前唯一測得值---measured value。目前的問題就是這二個測得值概念來回跳躍，偷來換去，糾纏不清。

路云、都成說的測得值的不確定度實際是指所有可能的測得值的發散性，而我說的測得值的不確定度是指當前唯一測得值自己跟自己的發散性；現有理論的概念定義是他們的意思，但數學符號的表達的實際是我的意思。

葉老師請打住吧，和一個習慣于概念混淆的人討論問題，能夠討論清楚的話，那真是太陽從西邊出來了。人家連常數、常量與變量、統計量，測得值與真值、參考值，誤差與不確定度的定義都還還是一鍋粥混淆著呢，你和他討論清楚你那欲打破傳統觀念的新觀念，即便再討論幾百個樓層，費盡口舌也不可能有結果。

視角不一樣，爭不出"對"、"錯"。

yeses 發表于 2019-6-16 23:05
但這就違背了常理，因為任何測量最終都是只給出一個唯一的測得值。

其實它這個測得值概念實際是所有可能 ...

我以為： 這是當前推行的所謂"不確定度(理論)"未能適當照顧所謂"經典測量理論"的概念(人們由此認同了許多方便實用的"常理"，譬如，在大家認可的"精度"范圍內，"測得值"應該是"唯一"的！否則，有扯不完的雞毛蒜皮！)所造成的暫時"混沌"狀況，只要不刻意貶損"對方"，是不難融合的！………"武斷"的全盤否定所謂"誤差分類"的思想，不是"解決"問題的正確態度；說【 因為"測量誤差"不可知，所以人們才定義了"測量不確定度"表達"測量結果"的"質量"】可能是一個引起"新"、"老"對抗的主要"誤會"？

226樓的“學術流氓”就少在這里參和攪局了。我與葉老師之間的交流與其他量友沒什么兩樣，正常和諧。爭不出結果也不是與我一個爭不出結果，與其他量友也可能爭不出結果。這是再正常不過的事情。參與本主題討論的量友中，除了你這位“學術無賴”外，沒有一個像你這樣厚顏無恥、東扯西繞、答非所問、不舉證不演示的施展惡劣學風。自己爬上樓去遍歷一下，看有誰愿意搭理你這位“學術流氓”。自臭不覺。

njlyx 發表于 2019-6-17 10:17
我以為： 這是當前推行的所謂"不確定度(理論)"未能適當照顧所謂"經典測量理論"的概念(人們由此認同了許多 ...

融合非常難，很多人都是以現有的理論作為基點討論問題，一種定式思維。

有些人思維邏輯性強，當你用事實指出現有測量理論和數學理論之間有矛盾的時候，他就知道現有測量理論的概念和結論（包括誤差分類在內）不能用了，需要回到源頭重新清理。但有些人卻做不到（這當然可以理解），他會繼續用現有理論的結論來跟你討論問題---我那些論文評審過程就多次遭遇過這種情況。

其實主帖就是提醒大家應該注意到一個要點，常量的方差是0，這個概念在測量理論中完全沒有位置。

yeses 發表于 2019-6-16 02:47
您的不確定是客觀變化，我的不確定是主觀不知道，的確不在一個頻道。

知道人是男的，不需要去估計他性別 ...

知道測得值是3.14，也不需要去估計它的不確定度，因為3.14確定就是3.14，3.14絕對永遠是3.14，3.14絕對不可能等于3.15，也不可能等于3.1416。

您這話說得在理。但我覺得應該區分一下自然常數3.14與測得值3.14兩者之間的區別，兩者的“不確定性”特性是有別的。前者是確定的，無需您測，所以它沒有不確定度。而后者是您測量后才知道的，而不是您事先知道的。所以要去估計它的不確定度。

yeses 發表于 2019-6-17 10:34
融合非常難，很多人都是以現有的理論作為基點討論問題，一種定式思維。

有些人思維邏輯性強，當你用事實 ...

我的感覺，您的"認識"有點絕對了，為什么別人一定是"錯"的呢？………如果有人明確告訴你"常量的方差不為零"，您當然可以"據理"駁斥，但不宜從其它的"表述"推斷別人有這種"觀點"。

VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"，這與"前人"的所謂"經典測量結果理論"的"思想"沒什么關聯，……。不能棍掃一大片，針對具體"定義"(有的未必只有您一個人不完全贊同)、具體說法(很可能只是他個人的觀點)批駁，旁人反感會小些？

補充內容 (2019-6-19 10:36):
更正：  經典測量結果理論   -->  經典測量誤差理論

njlyx 發表于 2019-6-16 12:29
視角不一樣，爭不出"對"、"錯"。

的確如您所言，就像西醫接受不了中醫的陰陽五行說一樣。

njlyx 發表于 2019-6-17 11:06
我的感覺，您的"認識"有點絕對了，為什么別人一定是"錯"的呢？………如果有人明確告訴你"常量的方差不為 ...

更正：  經典測量結果理論   -->  經典測量誤差理論

補充內容 (2019-6-19 10:36):
請忽略此言

路云 發表于 2019-6-17 11:12
的確如您所言，就像西醫接受不了中醫的陰陽五行說一樣。

比如可能不大恰當？

路云 發表于 2019-6-17 10:55
知道測得值是3.14，也不需要去估計它的不確定度，因為3.14確定就是3.14，3.14絕對永遠是3.14，3.14絕對不 ...

所以，您更應該回到概率論，看看測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區別（也許根本就沒有說過），畢竟測量理論是從概率論推理出來的。而且，概率論所討論的案例實際也都是觀測數據呀，您翻翻概率論看看。

njlyx 發表于 2019-6-17 11:06
我的感覺，您的"認識"有點絕對了，為什么別人一定是"錯"的呢？………如果有人明確告訴你"常量的方差不為 ...

VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"

但實際表達的卻經常是指一個測得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21，這就是表達u(8844.43)=0.21的意思。現有理論對一組測得值和一個測得值（常數）實際是不分家的，就沒有人去區分過他們。

yeses 發表于 2019-6-17 13:13
VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"

但實際表達的卻經常是指一個測得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21 ...

這只是您的"解讀"。  別人完全可以"解讀"為 【 以8844.43m為"中心"的一組(無窮多個)"測得值"，這些"測得值"散布的"標準偏差"是0.21m 】

yeses 發表于 2019-6-17 13:13
VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"

但實際表達的卻經常是指一個測得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21 ...

您可以"建議"明確"測得值"的實際含義。在"多義"的背景下，不能"假定"別人的"觀點"，除非他說明。

njlyx 發表于 2019-6-17 13:24
這只是您的"解讀"。  別人完全可以"解讀"為 【 以8844.43m為"中心"的一組(無窮多個)"測得值"，這些"測得 ...

這是嚴格遵循概率論的解讀。

嚴格的表達是x=8844.43，u(?x)=0.21，其中，x是測得值，?x是誤差。這才是說真值存在于區間[8844.43-0.21，8844.43+0.21]的意思。完全不需要把符號混用，混用的壞處在于后續的概念邏輯都變了。

yeses 發表于 2019-6-17 13:35
這是嚴格遵循概率論的解讀。

嚴格的表達是x0=8844.43，u(x)=0.21，其中，x0是測得值，x是真值。這才是說 ...

可能是您錯了！   

這只是"測量"者認為的"真值"(按現行"定義"，它們就是"測得值")，并不一定是"真值"！

njlyx 發表于 2019-6-17 13:44
可能是您錯了！   

這只是"測量"者認為的"真值"(按現行"定義"，它們就是"測得值")，并不一定是"真值"！ ...

所以就不是一個頻道。一個以概率論為基礎論事，一個以現有測量概念為基礎論事。

yeses 發表于 2019-6-17 13:59
所以就不是一個頻道。一個以概率論為基礎論事，一個以現有測量概念為基礎論事。 ...

兩者本來是可以"和諧"的，如果相互"體諒"。

若"絕對"化，必定"你死我活"………你"形式"上是嚴格按"統計"理論行事了，但"統計"理論“(公式)"要求的"獨立采樣"實際不可能得到、"概率分布函數"、"相關性"都只能"大概估計"………難免"前后不顧"，生出若干"不能自圓其說"的"把柄"。

yeses 發表于 2019-6-16 16:58
所以，您更應該回到概率論，看看測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區別（也許根本就 ...

測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區別（也許根本就沒有說過）

自然數根本就用不著測量得到，它是人們定義出來的，需要測量理論去研究嗎？

概率論所討論的案例實際也都是觀測數據呀

正因為是觀測所得到的數據，所以才有不確定度啊。

路云 發表于 2019-6-17 23:18
測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區別（也許根本就沒有說過）自然數根本就用不著測 ...

正因為是觀測所得到的數據，所以才有不確定度啊。

每個觀測數據都是常量，其方差都是0！

感覺就是神仙打架，看都看不懂喲

看的小白很絕望

yeses 發表于 2019-6-17 12:49
正因為是觀測所得到的數據，所以才有不確定度啊。

每個觀測數據都是常量，其方差都是0！ ...

每個觀測數據都是常量，其方差都是0！

這就是你我理解上的差異，故無法爭出勝負。

某人的性別您不知道，您猜測此人為“男性”，您認為您這個“測得值”是沒有不確定性的“確定的常數”，而我認為它就是一個帶有“50%不確定性的具體數”，或稱“某樣本數”。我認為，您的結論應該是站在被測對象的角度(假如被測對象的確就是男性)，基于被測對象自身屬性(真值)而言的；而我的結論是站在觀測者的角度，基于觀測者受能力所限而獲得的具體值(測得值)而言的。

    "測量"完成后，說"測量結果"中那個現時稱為"測得值"的那個諸如"3.14"、"男性"、…的"具體值"是個"已知值"(不贊成稱它為"常量")、它沒有"不確定度"，但是否是"被測量的真值"是"不確定"的

補充內容 (2019-6-19 10:39):
說明： 此處表述不完整（手機誤發），請忽略。