求教CMC!

首先，請問CMC定義出處在哪？我沒找到，謝謝！
其次，請問CMC評定的方法和一般的不確定度評定有哪些區(qū)別呢？
最后，表述一個測試系統(tǒng)的測量能力，用哪個量較為恰當(dāng)。CMC？計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度？或者別的什么？

　　看來有人特別關(guān)注“擰種”一詞，對罵街和罵人者很欣賞，對以“擰種”作為罵街的常用語也非常感興趣，我就對論壇上這個“擰種”的來龍去脈略微講講吧。
　　“擰種”是我們山東人常說的一個詞，大都是在后輩或?qū)W生（以下簡稱晚生）與長輩和老師（以下簡稱師長）的觀點相左而堅持己見，出于對師長的尊敬和愛護，擔(dān)心師長動怒有傷身體而向師長自貶請其不要動怒的用語，意思是“晚生是不撞南墻不回頭的擰種，請師長不要生氣”。有時師長出于對晚生的愛護，內(nèi)心恨鐵不成鋼，對晚生堅持己見遲遲不能領(lǐng)會自己的觀點而發(fā)自肺腑的一句問話“你咋就那么擰呢？”。因此“擰種”一詞在我們山東老家可以說是個中性詞。
　　七八年前因平直度檢測的主題我與某個全國知名平直度檢測專家產(chǎn)生意見分歧，“專家”動怒開罵，出于對其敬重和山東老鄉(xiāng)的關(guān)系，我使用了“擰種”一詞自貶，告訴他我是個執(zhí)著的人，勸其不要生氣，保護好身體，不曾想我一直敬重的這個專家原來是罵街高手，如214樓所說的那樣“等同于‘市儈流氓’”將“擰種”一詞賦予罵人含義，將“擰種”與其它污言穢語接連不斷一股腦在網(wǎng)上不停罵了七八年。許多量友好意規(guī)勸和管理團隊的刪帖都不管用，乃至誰勸就罵誰，大家也就不再勸他，由他去表演。此人肆無忌憚地罵街習(xí)俗至今仍不見收斂和停止跡象，許多主題帖也特意把此人的罵街帖作為最后一個帖子，我也不再回復(fù)，留給大家欣賞。
　　本人說過，我早已是與世無爭的人了，這也成了某個“專家”口口聲聲把老人作為罵人的用語之一的原因。大家，特別是我作為古稀之人這幾年對罵街者的罵語也司空見慣了。罵不是技術(shù)討論的正確做法，罵不僅不能說明有理，反而暴露了罵街者道德品質(zhì)之低劣，為三歲孩童所不齒，也就由他去罵吧。
　　212樓量友說得很中肯，和其他量友一樣也是對罵人者的誠摯勸導(dǎo)，我衷心希望能起點作用，但也像其他量友一樣讓212樓失望，說不定還會被罵人者所罵。在大地震死亡線上走過一遭的人還怕罵嗎？誰也阻擋不了我的報恩之心，誰也阻擋不了我對為之奮斗了一生的計量事業(yè)的鐘愛。我的這些肺腑之言也被罵人者罵為打悲情牌，但請大家放心，我將一如既往，罵人為生的人無論怎么罵，對我的發(fā)言都不會產(chǎn)生絲毫影響。盡管我和史錦順老先生在不確定度觀點不同，但他的精神永遠(yuǎn)值得我學(xué)習(xí)，罵我“擰種”，我承認(rèn)我就是這樣一個孜孜不倦追求的“擰種”。

　　由于罵街者的惡意挑動和搗亂，本主題帖的討論環(huán)境受到了嚴(yán)重干擾和破壞，幾十個樓層的內(nèi)容被拉到偏離樓主主題十萬八千里的尺度，使正常討論無法進行，似乎達(dá)到了罵街者不可告人的欲望。我們不得不再回到與主題帖相關(guān)的問題上來，再次進入正常討論。350樓做了一個把討論內(nèi)容拉回主題的積極努力，正如他所說其觀點與我并不完全相同，我認(rèn)為對這種努力大家理應(yīng)給以點贊和支持，對另有企圖恣意破壞正常討論的罵街者予以唾棄和批評。
　　為了弄清楚檢定證書該怎么管理和填寫的問題，我認(rèn)為任何人說了都不算，而應(yīng)該以國家法規(guī)和規(guī)范為準(zhǔn)，以《計量檢定印、證管理辦法》、JJF1002-2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》和相關(guān)檢定規(guī)程對檢定證書樣式的規(guī)定為準(zhǔn)，為此我在330樓假設(shè)了注冊計量師二個考題：
　　1.單選題：《檢定證書》和《檢定結(jié)果通知書》的式樣應(yīng)由（　　）規(guī)定。
　　A執(zhí)行檢定的法定計量檢定機構(gòu)，B送檢客戶根據(jù)自身需要，C國務(wù)院計量行政部門，D當(dāng)?shù)卣嬃恐鞴懿块T，E企業(yè)上級主管部門
　　2.多選題：《檢定證書》和《檢定結(jié)果通知書》內(nèi)頁應(yīng)包含的信息包括（　　）等內(nèi)容。
　　A檢定項目和檢定結(jié)果，B符合性判定結(jié)論和準(zhǔn)確度等級，C測得值的測量不確定度，D檢定條件，E最大允許誤差
　　我對答案的建議是：第1題應(yīng)該選擇C，因為這是國家法規(guī)《計量檢定印、證管理辦法》的明文規(guī)定，不是顧客說了算，也不是檢定機構(gòu)想怎么辦就怎么辦。第2題除了C明顯在上面提到的三個文件查無依據(jù)，不能選擇外，ABDE都應(yīng)該選擇。建議的答案若有錯誤歡迎拍磚和一起討論，但還是那句話，反對在技術(shù)討論中罵街。
　　因為352樓修改時限超過，無法修改，借此對352樓帖子進行一點補充：第四行“除了罵街和對正常討論進行外”掉了兩個字，補充為“除了罵街和對正常討論進行搗亂外”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-11-1 17:45
　　你的這個提問我很贊，這是一個非常切入本質(zhì)的問題：
　　如果有一個“自身特性散布非常小——對‘校 ...

你沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定，少說點沒用的東西吧，對人對已都無任何益處

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求，我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標(biāo)準(zhǔn)電壓表測電源電壓，必然會有一個重 ...

　　標(biāo)準(zhǔn)7.2條“在一個CMC的覆蓋范圍內(nèi)，對某些特殊類型的校準(zhǔn)也應(yīng)該是有效的”，這句話很重要。這說明CMC是覆蓋所有測量范圍的，因此標(biāo)準(zhǔn)緊接著提出了a)、b) 兩個款項的要求。
　　其中a) 款明確指出“‘現(xiàn)有的最佳儀器’自身的物理特性存在的缺陷而產(chǎn)生的不確定度分量，應(yīng)該對CMC不產(chǎn)生顯著影響”。“不產(chǎn)生顯著影響”的意思是是有影響，但這個影響以被檢儀器是合格的為前提條件，所以“注”中進一步解釋“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，這個對客戶“有效的”，就是對客戶來說是滿足要求的或是合格的。一個本身重復(fù)性或穩(wěn)定性不合格的被檢儀器必然引入顛覆性的不確定度分量，這屬于被檢儀器自身不合格，不能把不合格的賬賴在校準(zhǔn)機構(gòu)校準(zhǔn)方法的CMC身上。

看了各位討論這么久，能心平氣和真的不容易。
都受累了。。。。論壇給大家一個平臺，暢所欲言，都保持一份平常心。
“路云”說的是正確的，“規(guī)矩灣錦苑”應(yīng)該虛心接受“路云”老師的觀點。

路云 發(fā)表于 2017-2-17 22:20
1、不管是誰，談及要求檢定證書給出不確定度信息的，無一例外的都是涉及CNAS認(rèn)可的實驗室，法制計量的量傳 ...

　　1.不管涉及什么管理體系認(rèn)證認(rèn)可，CNAS實驗室認(rèn)可也不例外，只要是在中國的境內(nèi)就必須遵守中國的法律法規(guī)。國家《計量檢定印、證管理辦法》已經(jīng)把檢定證書的管理作了詳細(xì)規(guī)定，檢定規(guī)程也給出了檢定證書的式樣，法律法規(guī)不允許為了某個什么“特殊”理由更改規(guī)定的檢定證書格式和內(nèi)容要求。你認(rèn)為“測量結(jié)果的不確定度”是必要的，你就去索取好了，但索取不成，你還是不能逃脫自行評估的責(zé)任。
　　國家質(zhì)檢總局的國質(zhì)檢量函[2005]861號文《關(guān)于印發(fā)新版《檢定證書》和《檢定結(jié)果通知書》封面格式式樣的通知》。檢定規(guī)程只給出內(nèi)頁格式，而封面格式按861號文規(guī)定。這個文件規(guī)定“自2006年7月1日起，各級法定計量檢定機構(gòu)以及其他承擔(dān)計量檢定任務(wù)的各有關(guān)單位出具的檢定證書和檢定結(jié)果通知書封面格式一律按照本通知印發(fā)的統(tǒng)一格式和填寫說明進行印制。檢定證書和檢定結(jié)果通知書的內(nèi)頁格式及內(nèi)容仍按有關(guān)計量檢定規(guī)程的要求填寫。”，“各有關(guān)單位要切實加強對新版檢定證書和檢定結(jié)果通知書使用的監(jiān)督管理，對違規(guī)使用檢定證書和檢定結(jié)果通知書的要及時予以糾正。”，而你是例外，可以隨意強制檢定機構(gòu)更改檢定證書的格式，相加什么就加什么。
　　2.我所談及的第2項，你認(rèn)為“是徹頭徹尾的胡說八道”，你可以堅持你的認(rèn)為，但滿口污言穢語不是參加技術(shù)討論的做法，有損你的道德品質(zhì)形象。
　　3.“測量結(jié)果的不確定度”是校準(zhǔn)證書的必給信息，你不懷好意地開天窗，還要“婊子”之類地罵罵咧咧讓別人幫你評估，天下沒有一個人會如此沒有骨氣地幫助你。
　　4.JJG146－2011《量塊檢定規(guī)程》哪條哪款寫了“按‘等’檢定的量塊要在檢定證書中給出不確定度信息”，問的很好，說明你根本就不認(rèn)真讀檢定規(guī)程，更沒有學(xué)習(xí)過前面所說國家質(zhì)檢總局的國質(zhì)檢量函[2005]861號文，不知道檢定規(guī)程只給出內(nèi)頁格式，而封面格式按861號文規(guī)定。量塊檢定證書的封頁一定要給出量塊的等和/或級，給出級別的量塊只有極限偏差在多大允許范圍內(nèi)之說，沒有不確定度之說，給出等別的量塊必有測量不確定度，測量不確定度雖然在證書上沒有明示，但由“等別”的信息可根據(jù)檢定規(guī)程表A.2的公式很容易計算得到，或直接在每一個量塊的標(biāo)稱值在表7中查得，這就表示檢定證書給你了，難道說你還非要檢定機構(gòu)在檢定證書上一個一個列表給你嗎？
　　強盜歷來的邏輯是搶劫者英雄，被搶者活該。罵人者同樣歷來是罵得越惡毒越英雄，被罵者活該。你已深陷罵人惡習(xí)的深淵不能自拔，還要罵被罵者“欠罵不恥”、“招罵成癮”的偽君子，你的邏輯難道不是強盜邏輯嗎？恕我直言，你已到達(dá)了幾乎無可救藥的地步，每個帖子都離不開謾罵，如果你真的那么喜好罵街，愿意將謾罵的習(xí)氣像那個罵人磚家一樣保持終生，你就罵好了，我絕不會與你對罵，本人毫發(fā)無損，損傷的只能是你的形象和聲譽。

  CNAS-GL37   校準(zhǔn)和測量能力（CMC）表示指南    CNAS官網(wǎng)上可以下載。

空谷幽蘭 發(fā)表于 2016-9-12 11:47
CNAS-GL37   校準(zhǔn)和測量能力（CMC）表示指南    CNAS官網(wǎng)上可以下載。

感謝；)~~~~~~~~

空谷幽蘭 發(fā)表于 2016-9-12 11:47
CNAS-GL37   校準(zhǔn)和測量能力（CMC）表示指南    CNAS官網(wǎng)上可以下載。

附件是CNAS-CL07中CMC的要求，我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標(biāo)準(zhǔn)電壓表測電源電壓，必然會有一個重復(fù)性測試，但這個重復(fù)性主要原因來自于被檢電源的輸出電壓波動。那么這個分量該算進去嗎？

其中提到的“現(xiàn)有最佳儀器”的自身物理缺陷造成的不確定度分量，請問可以舉例說明下嘛？太模糊。。

同樣(b）中說如果來源于“現(xiàn)有最佳儀器”的分量能被區(qū)分出來的話，CMC中就可以不考慮，那上面說的重復(fù)性是不是不考慮呢？還有按這個說明，CMC和計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度有區(qū)別嘛?謝謝！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求，我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標(biāo)準(zhǔn)電壓表測電源電壓，必然會有一個重 ...

這個比較深奧，我也不是很懂，不過我理解的CMC就是規(guī)定的不確定度的表述方式；關(guān)于重復(fù)性，我想不僅僅只有缺陷引起的分量，所以應(yīng)該可以用A類評定方法來評估，不知道我理解的對不對哈！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求，我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標(biāo)準(zhǔn)電壓表測電源電壓，必然會有一個重 ...

估讀誤差是人為的，肯定屬于考慮范圍
量化誤差是儀器的，那得看你是在標(biāo)準(zhǔn)器上讀數(shù)，還是被校儀器上讀數(shù)

重復(fù)性嘛，事實上和“估讀誤差/量化誤差”的取舍是有關(guān)的。

一般的，為了避免重復(fù)疊加計算，取重復(fù)性和“估讀誤差/量化誤差”中較大者，作為代表它們的分量即可。




7.2 （b）可以這么理解嗎？

如果是在被校儀器上讀數(shù)，且該儀器的量化誤差是最大的，則，該項可以區(qū)分，并分離出來。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-11 20:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求，我想請問這段話該怎么理解呢?
比如用標(biāo)準(zhǔn)電壓表測電源電壓，必然會有一個重 ...

CNAS－GL37∶2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)表示指南》僅僅是規(guī)范CMC表示方式的指南，并不是評定方法。評定方法應(yīng)該是CNAS－TRL－003∶2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》。

CNAS－GL37∶2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)表示指南》第7.2條a)款所說的“現(xiàn)有的最佳儀器”自身的物理特性存在的缺陷，應(yīng)該注意這里所特指的是物理特性缺陷，如：指針式儀表的指針彎曲程度，如果不至于影響準(zhǔn)確讀數(shù)，則可以認(rèn)為對CMC不產(chǎn)生顯著影響。刻度標(biāo)線的模糊不清影響到讀數(shù)了、百分表齒輪缺陷導(dǎo)致某段示值異常等，都屬于這種情況。對于異常值應(yīng)當(dāng)剔除，而不應(yīng)當(dāng)參與計算。

對于b)款所說的如果來源于“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量可以識別并區(qū)分出來的話，在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量，但是，此時認(rèn)可范圍中應(yīng)當(dāng)注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。請注意，這條是針對無法獲取“現(xiàn)有最佳儀器”時的情況，此處應(yīng)特別注意“可以識別并區(qū)分出來”這幾個關(guān)鍵字。當(dāng)你評定CMC時所用的不是現(xiàn)有的可獲取的“最佳儀器”，而是一臺普通的儀器，則有可能評出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”會偏大，不能代表你的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，此時你應(yīng)當(dāng)將這臺非最佳儀器自身引入的不確定度分量從CMC中剔除，即不計入在內(nèi)，并在認(rèn)可范圍的CMC中予以注明。關(guān)于什么是“現(xiàn)有最佳儀器”，可看該7.2條b)款的“注”。

特別強調(diào)一點，CMC是“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，而不是“校準(zhǔn)方法的不確定度”。它是在常規(guī)條件下，對“現(xiàn)有最佳儀器”進行校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(即校準(zhǔn)機構(gòu)所能獲得的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)。此處的“常規(guī)條件下”就表明“校準(zhǔn)和測量能力CMC”并不是“最佳測量能力BMC”。例如：校準(zhǔn)實驗室的環(huán)境溫度可以控制在(20±1)℃范圍以內(nèi)，但檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范中要求的環(huán)境溫度為(23±5)℃，你只能按照后者來評定環(huán)境溫度引入的不確定度分量，而不能按前者來評定。

　　很贊成路兄8樓帖子前面的觀點，唯有最后一個自然段與路兄有異議。因為，測量結(jié)果的不確定度具體的每一個被校對像的每一個測量結(jié)果都不同，因此CMC不能用具體的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”表述，只能用校準(zhǔn)方法的不確定度表述。“常規(guī)條件下”（包括在規(guī)程規(guī)范規(guī)定的環(huán)境條件下）實驗室的最佳校準(zhǔn)能力就是其“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。對于不同的被檢儀器，實驗室的校準(zhǔn)能力CMC固定不變。實驗室的CMC是個“定值”并得到CNAS認(rèn)可，不受送檢儀器的不同而改變。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-24 21:32
　　很贊成路兄8樓帖子前面的觀點，唯有最后一個自然段與路兄有異議。因為，測量結(jié)果的不確定度具體的每一 ...

說你沒評定過CMC，你不懂CMC，你又不承認(rèn)，跑到這里又來插一杠子。你有沒有看清楚我最后一段話的意思？什么“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”才能稱之為“校準(zhǔn)和測量能力CMC”？我說了任何被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度都可稱之為CMC了嗎？CMC的歷史由來你都清楚嗎？最早的CNAS標(biāo)準(zhǔn)都是使用“最佳測量能力BMC”，我們可以從CNAS的早期標(biāo)準(zhǔn)CNAS－GL16:2007《最佳測量能力評定指南》(現(xiàn)在已被CNAS－GL37:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)表示指南》替代)找到依據(jù)。

我在8樓就已經(jīng)說得清清楚楚了，“校準(zhǔn)和測量能力CMC”是在常規(guī)條件下，對“現(xiàn)有最佳儀器”進行校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”(即校準(zhǔn)機構(gòu)所能獲得的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)。無論你怎么說，都回避不了它是“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。只不過這個“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的被校對象是“現(xiàn)有最佳儀器”，而不是什么日常校準(zhǔn)的常規(guī)被校對象。而“校準(zhǔn)方法的不確定度”是與被校對象無關(guān)的不確定度，僅僅是構(gòu)成“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的一個分量，無論被校對象是什么，“校準(zhǔn)方法的不確定度”都不會變化。但CMC是由“校準(zhǔn)方法的不確定度”(注：此處所說的“校準(zhǔn)方法的不確定度”有的資料上稱“測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，即除去被校對象的不確定度分量以外的所有不確定度分量的合成)與“現(xiàn)有最佳儀器”不確定度分量合成得到，是校準(zhǔn)機構(gòu)在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，即“CMC”。該CMC經(jīng)CNAS認(rèn)可后，通常情況下是不會改變的。但當(dāng)校準(zhǔn)機構(gòu)的校準(zhǔn)能力發(fā)生變化時，如測量標(biāo)準(zhǔn)的更新、獲得比原“現(xiàn)有最佳儀器”計量性能更佳的被校對象等，都可以在復(fù)評審時向CNAS申請重新對該項目校準(zhǔn)能力的認(rèn)可。

路云 發(fā)表于 2016-9-26 00:39
說你沒評定過CMC，你不懂CMC，你又不承認(rèn)，跑到這里又來插一杠子。你有沒有看清楚我最后一段話的意思？什 ...

謝謝您的解答，對于CMC的理解感覺更清晰了。還有個疑問，請您解答
"現(xiàn)有的最佳儀器“可理解為對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)長期的校準(zhǔn)。請問這句CNAS-CL07的話該如何理解？
假設(shè)現(xiàn)在我需要做萬用表校準(zhǔn)電源電壓值的CMC，我這里有多種型號的電源，每個型號也有多臺，請問我如何選出”現(xiàn)有的最佳儀器“呢？
首先，選型號是，是否是選擇性能最好的那種？型號定后，該如何在這個型號的多臺電源中挑出呢？

謝謝！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-25 15:27
謝謝您的解答，對于CMC的理解感覺更清晰了。還有個疑問，請您解答
"現(xiàn)有的最佳儀器“可理解為對客戶有效 ...

首先糾正一處錯誤，即我在8樓第二段開頭所說的CNAS標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是CNAS－CL07∶2011《測量不確定度的要求》,而不是CNAS－GL37∶2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)表示指南》。

“現(xiàn)有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)。這句話可以理解為：申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠獲得的、準(zhǔn)確度等級最高、計量性能最穩(wěn)定的被校對象。

用萬用表校準(zhǔn)電源電壓，如果存在多臺被校對象，首先應(yīng)該選擇準(zhǔn)確度等級高的，在同等準(zhǔn)確度等級的多臺被校對象中，應(yīng)根據(jù)以往的歷史數(shù)據(jù)，選擇一臺“示值重復(fù)性”和“長期穩(wěn)定性”最好的那臺，作為評定CMC的“現(xiàn)有最佳儀器”。如果在兩三臺被校對象中難以確定那臺最佳，則可以對它們都進行校準(zhǔn)，最終選擇其中最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”作為CMC。這里需要提請注意的是，CMC并非只是給出你校準(zhǔn)的那臺“最佳儀器”的不確定度，而是要全量程覆蓋測量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值范圍。如果找不到“示值重復(fù)性”和“長期穩(wěn)定性”較好的被校對象，則可以按照CNAS－CL07∶2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的方法操作。

另外想問一下，你所說的電源究竟是測量設(shè)備還是供電裝置？也就是說電源上的指示器所指示的量值，其功能究竟是用于測量還是僅僅用于參考性指示？如果是前者，萬用表是否能夠滿足量傳要求，作為測量標(biāo)準(zhǔn)來使用？如果是后者，實施測量的目的僅僅是為了驗證，我個人認(rèn)為此過程可視為“測量”而不是“校準(zhǔn)”，所得到的也是“測量結(jié)果的不確定度”，而不能稱其為“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-26 11:27
謝謝您的解答，對于CMC的理解感覺更清晰了。還有個疑問，請您解答
"現(xiàn)有的最佳儀器“可理解為對客戶有效 ...

　　我贊成路老師所說：“現(xiàn)有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)。這句話可以理解為：申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠獲得的、計量性能最穩(wěn)定的被校對象。但決不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，而是包括申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠校準(zhǔn)的所有規(guī)格和等級的被校對像，例如你要做萬用表校準(zhǔn)電源電壓值的CMC，你有多種型號的電源，你就要在每個型號中選擇一臺穩(wěn)定性最好的作為“現(xiàn)有的最佳儀器”評估校準(zhǔn)能力，而不是你說的僅選擇“性能最好的那種”。如果某種大規(guī)格的或小規(guī)格的，或準(zhǔn)確度等級過高的電源并不多，我認(rèn)為從經(jīng)濟性角度來看，寧可這種電源不包括在你的校準(zhǔn)能力范圍內(nèi)，不在校準(zhǔn)能力范圍內(nèi)也就沒有必要去分析實驗室的校準(zhǔn)能力。

路云 發(fā)表于 2016-9-26 22:25
首先糾正一處錯誤，即我在8樓第二段開頭所說的CNAS標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是CNAS－CL07∶2011《測量不確定度的要求》,而 ...

另外想問一下，你所說的電源究竟是測量設(shè)備還是供電裝置？也就是說電源上的指示器所指示的量值，其功能究竟是用于測量還是僅僅用于參考性指示？如果是前者，萬用表是否能夠滿足量傳要求，作為測量標(biāo)準(zhǔn)來使用？如果是后者，實施測量的目的僅僅是為了驗證，我個人認(rèn)為此過程可視為“測量”而不是“校準(zhǔn)”，所得到的也是“測量結(jié)果的不確定度”，而不能稱其為“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。

現(xiàn)在的電源內(nèi)不都是有一個電壓表，用于顯示電源的實際輸出電壓的嗎？這個內(nèi)部電壓表即是對電源實際輸出電壓的測試，也是用于指示的吧？

前后不確定的評定有區(qū)別嗎？前者是指，用標(biāo)準(zhǔn)表和電源電壓表示值的比對嗎？即設(shè)定10V時，電源電壓表顯示個值U1,標(biāo)準(zhǔn)表顯示個值U2，然后，U1和U2比對？后者是指，用標(biāo)準(zhǔn)表測試電源的實際輸出電壓值嗎？即只考慮設(shè)定10V時，電源實際輸出電壓的值多少？請問這兩者在評定不確定度時有什么區(qū)別嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-26 03:12
　　我贊成路老師所說：“現(xiàn)有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如 ...

但決不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，而是包括申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠校準(zhǔn)的所有規(guī)格和等級的被校對像.

不要忽視了“申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠獲得的”這幾個紅字。“準(zhǔn)確度等級最高”當(dāng)然是指符合量傳關(guān)系的被校對象咯，你不可能把準(zhǔn)確度比你測量標(biāo)準(zhǔn)還要高的儀器(如上級的測量標(biāo)準(zhǔn))來作為你的“最佳儀器”吧。

例如你要做萬用表校準(zhǔn)電源電壓值的CMC，你有多種型號的電源，你就要在每個型號中選擇一臺穩(wěn)定性最好的作為“現(xiàn)有的最佳儀器”評估校準(zhǔn)能力，而不是你說的僅選擇“性能最好的那種”。

CMC所表示的是校準(zhǔn)實驗室開展的某參數(shù)全量程范圍內(nèi)的校準(zhǔn)能力，與被校對象的型號沒有任何關(guān)系。相同的參數(shù)、相同準(zhǔn)確度等級、相同測量范圍的被校對象與它們的生產(chǎn)廠家，以及生產(chǎn)廠家為它們?nèi)〉拿钟钟惺裁搓P(guān)系呢？選一臺計量性能最佳的儀器作為“最佳儀器”足矣。

如果某種大規(guī)格的或小規(guī)格的，或準(zhǔn)確度等級過高的電源并不多，我認(rèn)為從經(jīng)濟性角度來看，寧可這種電源不包括在你的校準(zhǔn)能力范圍內(nèi)，不在校準(zhǔn)能力范圍內(nèi)也就沒有必要去分析實驗室的校準(zhǔn)能力。

說你不懂你硬要在這里裝懂。CNAS的那么多標(biāo)準(zhǔn)你看都沒有仔細(xì)看過，還在這里瞎誤導(dǎo)。在你測量范圍兩端的能力你不考慮，那你還要配置這么大量程的測量標(biāo)準(zhǔn)干什么？你不會配置一臺小量程的測量標(biāo)準(zhǔn)嗎？準(zhǔn)確度等級高的電源并不多，那你還配這么高準(zhǔn)確度的測量標(biāo)準(zhǔn)干什么？你不會選配一臺準(zhǔn)確度低的測量標(biāo)準(zhǔn)嗎？配置了一臺測量范圍是0～100(單位略)，準(zhǔn)確度為0.3級的測量標(biāo)準(zhǔn)，本來可以校準(zhǔn)1.0級及以下，測量范圍為0～100的被校對象，你非要向CNAS申請認(rèn)可的能力范圍降低為：可校準(zhǔn)20～80測量范圍，準(zhǔn)確度為2.0級及以下的被校對象。那你以后遇到測量范圍超出20～80，或準(zhǔn)確度為1.0級的被校對象都不能校了。不知道從哪里能看出你所謂的“經(jīng)濟”。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-26 03:14
另外想問一下，你所說的電源究竟是測量設(shè)備還是供電裝置？也就是說電源上的指示器所指示的量值，其功能究 ...

關(guān)鍵是看你的電源是用來干什么的。電源上的電壓表指示不準(zhǔn)，對你的產(chǎn)品或試驗結(jié)果的質(zhì)量是否會產(chǎn)生影響。如果會產(chǎn)生影響，而你又是依據(jù)電源自帶的電壓表來進行控制的，那這個電壓表就必須計量(檢定/校準(zhǔn))，所使用的測量標(biāo)準(zhǔn)(萬用表)就必須符合量傳等級關(guān)系，此時需要評定CMC。如果你不是依據(jù)電源自帶的電壓表來進行控制，而是依據(jù)另外配備的一臺輸出電壓的監(jiān)視設(shè)備來進行控制，則配備的這臺監(jiān)視用電壓表需要計量(檢定/校準(zhǔn))，電源本身自帶的電壓表按下面的方法操作。

如果只是為了給操作人員以定性的參考，對產(chǎn)品或試驗結(jié)果的質(zhì)量并不產(chǎn)生影響，則只需做驗證確認(rèn)即可。也就是說，并不一定要使用符合量傳等級關(guān)系的測量標(biāo)準(zhǔn)，等精度的比對也是可以的，此時并不需要評定CMC，而是評“測量結(jié)果的不確定度”。

路云 發(fā)表于 2016-9-27 00:08
但決不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，而是包括申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠校準(zhǔn)的所有規(guī)格和等級的被校對像.不 ...

　　恕我直言，我認(rèn)為路兄“不懂你硬要在這里裝懂”這句話是不禮貌的言語，也是在技術(shù)討論中堵塞不同意見發(fā)表的不當(dāng)“理由”。技術(shù)討論中，即便一個人真的不懂，他有想法，也要允許他發(fā)表個人的見解。路兄說我不懂裝懂，我可以承認(rèn)，但我還是要發(fā)表我個人的見解。
　　第一，我只請路兄注意CNAS-CL07的7.2條注“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”這句話，的的確確沒有你所說的“準(zhǔn)確度等級最高”的用語。即便你把“校準(zhǔn)實驗室能夠獲得的”有五個字描紅，但“能夠獲得的”是可以找得到的，不代表就是“準(zhǔn)確度等級最高”的。
　　第二，CNAS-EL-03:2016《檢測和校準(zhǔn)實驗室認(rèn)可能力范圍表述說明》4.5.1條規(guī)定“擴展不確定度的表示方式應(yīng)符合CNAS-CL07第7.1條的規(guī)定，且覆蓋校準(zhǔn)參量的測量范圍。”4.5.4條規(guī)定“多個校準(zhǔn)參量時，對應(yīng)每一個參量應(yīng)分別給出擴展不確定度。”，這都是在提示我們實驗室的能力CMC應(yīng)該覆蓋所有的測量范圍和所有的參數(shù)，通篇都沒有提及需要用“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器來評定不確定度。但往往儀器的規(guī)格型號與測量范圍密切相關(guān)。
　　因此我說：我贊成路老師所說：“現(xiàn)有的最佳儀器”可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)。這句話可以理解為：申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠獲得的、計量性能最穩(wěn)定的被校對象。但決不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，而是包括申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠校準(zhǔn)的所有規(guī)格和等級的被校對像。

　　“即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”應(yīng)該理解為不僅僅是“比如穩(wěn)定性”，“特殊的性能”也應(yīng)該包括準(zhǔn)確度高低，但即使其性能再好、再差，準(zhǔn)確度等級再高、再低，都不重要，重要的是“對客戶有效的被校儀器”，“‘‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，因此對客戶有效的儀器就是“最佳儀器”。

路云 發(fā)表于 2016-9-27 00:32
關(guān)鍵是看你的電源是用來干什么的。電源上的電壓表指示不準(zhǔn)，對你的產(chǎn)品或試驗結(jié)果的質(zhì)量是否會產(chǎn)生影響。 ...

了解了，謝謝！聽了您的解釋，我先在把規(guī)程看看，以前一些模糊的東西變得清晰了：）

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-26 05:20
　　恕我直言，我認(rèn)為路兄“不懂你硬要在這里裝懂”這句話是不禮貌的言語，也是在技術(shù)討論中堵塞不同意見 ...

我說這話并不是隨便說的。與你打交道并不是一次兩次了，也不是一個月兩個月了。從與你交流的情況看，感覺你并沒有參與過涉足CNAS的工作，包括管理工作與技術(shù)工作。對CNAS的那套體系并不熟悉，也不熟悉CNAS眾多的準(zhǔn)則、規(guī)則、要求、指南等標(biāo)準(zhǔn)。僅僅是回復(fù)量友提出的有關(guān)CNAS的問題時，憑自己的經(jīng)驗與想象作一些簡單的回復(fù)。有的觀點與理解可以說是完全錯誤的，你不僅不會接受別人的觀點，也不會承認(rèn)自己的錯誤。豈不知你的這種行為對初涉計量的量友來說，起到了嚴(yán)重的誤導(dǎo)效果。就如同有的量友說你是“不撞南墻不回頭”，我感覺你是撞了南墻也不會回頭。

為什么說你不懂裝懂呢，你對CMC的實質(zhì)根本就沒有完全理解，所以才會說出對每一種型號的被校對象都要評一個CMC這種外行話。CMC的實質(zhì)就是校準(zhǔn)實驗室在常規(guī)條件下所能獲得的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。一項測量標(biāo)準(zhǔn)的建立，其人員、設(shè)備、方法、環(huán)境這四個方面的不確定度分量已經(jīng)固定下來了，決定“校準(zhǔn)結(jié)果不確定度”大小的唯一分量，就是取決于被校對象自身引入的不確定度分量了。這就是為什么要選擇一臺可獲得的(即“現(xiàn)有的”)“最佳儀器”來進行CMC的評定的原因與理由。所謂“最佳”當(dāng)然是指計量性能最佳，準(zhǔn)確度等級當(dāng)然也包括在計量性能的范疇之內(nèi)。盡管CNAS－CL07∶2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的注中沒有提到準(zhǔn)確度等級，但是在被校對象的重復(fù)性和穩(wěn)定性都好的情況下，準(zhǔn)確度越高的被校對象，所獲得的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”越小，這是大家一致公認(rèn)的常識性問題，無需在此提及。例如：一臺扭矩扳子檢定裝置，可校準(zhǔn)的被校對象有1級、2級、3級、4級、5級、6級、10級七個準(zhǔn)確度等級的扭矩扳子，你評定扭矩參量的CMC時，理所當(dāng)然的要從1級扭矩扳子里去選“最佳儀器”(除非你無法獲取，即使無法獲取，你也應(yīng)當(dāng)從準(zhǔn)確度盡可能高的被校對象中去選取)，總不可能從10級扭矩扳子里去挑一件“最佳儀器”吧，這種CMC能代表你的能力嗎？

CNAS-EL-03:2016《檢測和校準(zhǔn)實驗室認(rèn)可能力范圍表述說明》4.5.1條規(guī)定“擴展不確定度的表示方式應(yīng)符合CNAS-CL07第7.1條的規(guī)定，且覆蓋校準(zhǔn)參量的測量范圍。”4.5.4條規(guī)定“多個校準(zhǔn)參量時，對應(yīng)每一個參量應(yīng)分別給出擴展不確定度。”，這都是在提示我們實驗室的能力CMC應(yīng)該覆蓋所有的測量范圍和所有的參數(shù)，通篇都沒有提及需要用“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器來評定不確定度。

這又是理解上的偏差。這份標(biāo)準(zhǔn)是說能力范圍的表述，4.5.1條是說表示方式應(yīng)符合CNAS－CL07第7.1條的規(guī)定，這是指表示形式有多種；4.5.4條是說有多參量校準(zhǔn)的測量標(biāo)準(zhǔn)，對每一參量都應(yīng)當(dāng)評定CMC。如：多功能校準(zhǔn)源，可以校準(zhǔn)電壓、電流、功率等參量，對每一參量都應(yīng)當(dāng)選擇一臺“最佳儀器”來評定CMC。這個“最佳儀器”怎么選，我前面已經(jīng)說了，不再贅述。

“即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”應(yīng)該理解為不僅僅是“比如穩(wěn)定性”，“特殊的性能”也應(yīng)該包括準(zhǔn)確度高低，但即使其性能再好、再差，準(zhǔn)確度等級再高、再低，都不重要，重要的是“對客戶有效的被校儀器”，“‘‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，因此對客戶有效的儀器就是“最佳儀器”。

什么叫不重要啊，這相當(dāng)重要。什么叫“對客戶有效的被校儀器”呀？就是你這么理解的嗎？前面所說的扭矩扳子檢定裝置，那七個準(zhǔn)確度等級的扭矩扳子都是對客戶有效的被校儀器，應(yīng)從這里面選擇計量性能最佳的被校對象來進行CMC評定，也就是說你怎么來獲得最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，這才是最為關(guān)鍵的一點。如果你超出了這一范圍，選擇一把高于1級的扭矩扳子(或扭矩儀器)來進行CMC評定，盡管評出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”更小，但這個被校對象就是對客戶無效的被校對象，因此這個更小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不能作為CMC向CNAS申請認(rèn)可。

路云 發(fā)表于 2016-9-28 06:38
我說這話并不是隨便說的。與你打交道并不是一次兩次了，也不是一個月兩個月了。從與你交流的情況看，感覺 ...

　　南墻要不要撞要看南墻該不該撞，正確的必須堅持，錯誤的就必須改正。與路兄打交道當(dāng)然不是一次兩次，也不是一月兩月了，您對我什么態(tài)度我可以不計較，但我始終對路兄是尊重的，絕不說一句非禮貌用語，我認(rèn)為朋友之間觀點可以不同但友誼不能掉價。應(yīng)該承認(rèn)在CMC和不確定度的問題上我們存在著不同觀點，大家應(yīng)該共同討論，各自發(fā)表各自的觀點，我感謝路兄的不同觀點毫不吝嗇地告訴我，路兄也應(yīng)該允許我發(fā)表我的觀點。
　　標(biāo)準(zhǔn)說“即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”，“現(xiàn)有的最佳儀器”也應(yīng)該理解為是“對客戶有效的被校儀器”。這個意思是明確，即使其“特殊”性能再好或再差，準(zhǔn)確度等級再高、再低，都不重要，“對客戶有效的被校儀器”才能認(rèn)為是‘‘現(xiàn)有的最佳儀器’這才是重要的。與路兄相同的觀點我已說過，我不想再重復(fù)。我和路兄的觀點不同之處就在于我認(rèn)為“最佳儀器”決不是路兄所說的“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，標(biāo)準(zhǔn)也從來說過＂最佳儀器＂是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器。你使用＂一把高于1級的扭矩扳子(或扭矩儀器)來進行CMC評定＂當(dāng)然是偏離了“對客戶有效的被校儀器”，也就偏離了“對客戶有效的被校儀器”范圍．選擇的試樣應(yīng)該不論扭矩板子準(zhǔn)確度等級高低，只要“對客戶有效的被校儀器”就是＂最佳儀器＂．

         講出“南墻要不要撞要看南墻該不該撞”話的人，完全是因為其不懂“不撞南墻不回頭”中“南墻”的典故，與這樣的極致“擰種”人物毫無道理可講，“抄襲”百度中的部分內(nèi)容于下，供已無幾多時日的“七十”之人去悟或不悟好了，其即使因“撞南墻”而狗血滿頭，與他人又有何干：

     1、南墻指影壁墻。我國的建筑物大門一般都是朝南開的,舊時代有地位,有勢力的人家大門外都有影壁墻,所以出了門就要向左或右行,直著走肯定撞南墻!
     2、什么叫南墻？ 南墻就是古代人非貴即尊的大戶人家，在正方和大門的中軸線上，距離大門1~~2米的地方修建一座墻，俗話也叫“照壁”。“照壁”顧名思義，就是不能讓人在大門外面直接看見院里的東西，通過照壁時向右走進入照壁，出來時則是相反，即向左，有戲曲里面出相入將的異曲同工之妙。
     3、不撞南墻不回頭這種現(xiàn)象比喻某人的行為固執(zhí),聽不進不同意見。與“一條道走到黑”“不到黃河心不死”有相同義項。 　　
     4、不撞南墻不回頭。比喻的意思是：某人的行為固執(zhí)，聽不進不同意見，“一條道走到黑”、“不到黃河心不死”、“不見棺材不落淚”的行為。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-28 00:30
　　南墻要不要撞要看南墻該不該撞，正確的必須堅持，錯誤的就必須改正。與路兄打交道當(dāng)然不是一次兩次， ...

這個意思是明確，即使其“特殊”性能再好或再差，準(zhǔn)確度等級再高、再低，都不重要，“對客戶有效的被校儀器”才能認(rèn)為是“現(xiàn)有的最佳儀器”這才是重要的。

你言下之意是不是性能好的、差的，準(zhǔn)確度高的、低的，只要是對客戶有效，就都是“現(xiàn)有最佳儀器”是不是？哪怕是重復(fù)性再差，都可以作為“現(xiàn)有最佳儀器”來評定CMC是不是？那什么又不是“現(xiàn)有最佳儀器”呢？扭矩扳子從1級到10級，總共七個級別，都是對客戶有效的器具，你究竟從哪個級別去選擇一把“最佳儀器”來評定CMC呢？

路云 發(fā)表于 2016-9-28 23:12
這個意思是明確，即使其“特殊”性能再好或再差，準(zhǔn)確度等級再高、再低，都不重要，“對客戶有效的被校儀 ...

　　不是我言下之意，是標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定。標(biāo)準(zhǔn)給不確定度評定使用的“最佳儀器”的定義是“對客戶有效的被校儀器”，“即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”也沒有什么關(guān)系，關(guān)鍵的關(guān)鍵就只有一條這個被校儀器應(yīng)該“對客戶有效”，只要是對客戶有效，就都是“現(xiàn)有最佳儀器”。那么如你所說，“扭矩扳子從1級到10級，總共七個級別，都是對客戶有效的器具，究竟從哪個級別去選擇一把‘最佳儀器’來評定CMC呢？”，標(biāo)準(zhǔn)對“最佳儀器”并沒有要求選擇哪個級別，因此選擇哪個級別都是可以的，無論哪個級別，它必須是“對客戶有效”的。
　　接下來的問題是回答什么叫“對客戶有效”，我認(rèn)為所謂“對客戶有效”就是指它必須是合格的，能夠用于測量過程的。“哪怕是重復(fù)性再差”不是我說的，我要說的是重復(fù)性必須足夠好，重復(fù)性不好，甚至像你所說的“再差”，差到不合格，那就不是“對客戶有效”了，如何能夠作為“最佳儀器”呢？我們必須按標(biāo)準(zhǔn)的要求選擇“對客戶有效”的被校儀器作為不確定度評定使用的最佳儀器，這是標(biāo)準(zhǔn)對“最佳儀器”提出的的唯一條件，此外沒有第二個條件。
　　順帶提一句罵街的專家在別的主題帖謾罵干擾討論沒有人理睬，又跑到這里來罵街了，難道說這里的量友會陪他罵街玩嗎？此人真是個沒臉沒皮，不知什么叫羞恥的東西！

            某版主是不是“沒臉沒皮”，以及其是不是個不知“羞恥的東西”，沒人會屑于去關(guān)注，也不是本主題討論的話題。如果一定要討論某版主的“沒臉沒皮”或其是不是什么“東西”，可以另外專門開啟新的主題版塊去討論，但由于某版主就是一個“沒皮沒臉”的“東西”，對已經(jīng)有定論的事情也就不需要多此一舉了。