計量標準的重復性疑問

吳下阿蒙 發表于 2016-7-25 12:00
是的，現在我們都同意使用重復性更好的儀器作為重復性測試的被測儀器，那么想法就基本一致了。

說白了 ...

　　規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。

推薦一篇文章給大家,我覺得講的比較清楚.

Lijinen 發表于 2016-7-27 11:49
推薦一篇文章給大家,我覺得講的比較清楚.

非常感謝您提供的答案。果然我們之前的討論——選擇更加穩定的被測儀器的理解是錯誤的。正如我想的那么C1如此強調"“被檢定或被校準對象”果然是有其用意的。
這個文件中的意思是，此計量標準的重復性是有目的要求引入被檢定或被校準對象的重復性分量的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-26 01:21
　　規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標 ...

我們的想法都錯了，都是從字面理解了“計量標準的重復性”。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-27 13:56
我們的想法都錯了，都是從字面理解了“計量標準的重復性”。

　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復性”時說：“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果的重復性’和‘測量儀器的重復性’這兩個術語，因為測量儀器的示值也是測量結果。因此， 所有的重復性均是測量結果的重復性， 只是考慮問題的重點不同而已。”說得直白一點，重復性就是測得值的重復性，而測得值由實施測量過程獲得，因此重復性就是測量過程或測量方法的重復性。
　　計量標準考核目的是考核使用擬建計量標準開展檢定/校準活動（測量過程的一種）的可行性、可信性，考核的是設計的校準方案可行性，用GB/T19022的話來說是完成測量過程設計后對測量過程可行性的確認。被測對象的個體總是千變萬化的，重復性可能極佳也可能極差，可能是合格品，有可能是廢品，我們對測量方案考核不能受被測對象的好壞優劣合格與否的影響，把被測對象重復性極差判為測量方案重復性不合格是極其錯誤，也是極其不公平的。因此要考核測量過程的重復性，考核計量標準的重復性，就必須使用比計量標準重復性要求更佳的其他東西，而不在于這個東西的準確性高低，不至于這個東西是什么，其中常規被檢對象是最容易找到的，因此只要在常規被檢對象中選擇一個重復性優于被考核計量標準重復性要求的，就可以用來考核計量標準。
　　在你28樓引用的文字后面還有一段話是這樣的；
　　“在進行測量不確定度評定時，首先應明確要求評定的是‘特定測量結果’的不確定度，還是‘常規測量結果’的不確定度。對于前者，由于評定得到的測量不確定度將來只用于該特定測量結果，其測量對象已經確定， 是不允許再選擇的。而在計量標準考核中顯然要求給出常規測量結果的不確定度，即評定得到的不確定度將來要用于所有的同類測量結果。因此，計量標準考核中要求給出的不確定度實際上是在滿足檢定規程或校準規范的條件下，對一臺合格的被測對象， 可能得到的最大的不確定度，而不是本實驗室可能達到的最小不確定度。”
　　計量標準考核是考核校準/檢定方法，不針對“特定測量結果”，而是針對“常規測量結果”，因此必須排除“特定測量結果”自身的重復性影響，使用重復性優于被考核計量標準允許的重復性的常規被檢對象，這個“常規”被檢對象是指絕大多數被檢對象的重復性都在其覆蓋之下，絕大多數被檢對象的重復性都不會超過它的重復性。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復性”時說：“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果 ...

是的，所以正如我之前推測，C1中著重強調了“被檢定和校準對象”，即是在“計量標準的重復性”中有目的的引入此“被檢定和校準對象”的重復性分量，而不能直接選取重復性非常好的儀器，如我之前例子中提到的K2000計量標準重復性中，不能使用FLUKE5522A，而必須重復性較差的被校準電源。

在27樓給出的文章中，就指出了“計量標準的重復性”并不是為了測量計量標準本身的重復性，就27樓文章中我的理解，為這個重復性應該是計量標準和被檢儀表組成的測試系統的重復性。而計量標準本身的重復性，當然應該由我們所說的重復性更高的儀器測試，即其中提到的，由上級檢定提供。

而之后的文章的提到的計量標準的穩定性，確實就是指的計量標準本身的穩定性，故JJF1033-2008中計量標準的穩定性的測試方法C2和C1有著明顯的不同。

我們一再討論的使用重復性更好的儀器測試，本身就是對JJF1033-2008中C1的理解錯誤，我們想當然的字面理解“計量標準的重復性”的含義。文章的明確指出選用“被檢定或校準對象”，并表示在同是被檢定或校準對象時，選取重復性更差的做為考核對象，其目的是盡量的高估重復性引入的不確定度分量，而不能低估這個分量。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-27 15:13
是的，所以正如我之前推測，C1中著重強調了“被檢定和校準對象”，即是在“計量標準的重復性”中有目的的 ...

　　我們一再強調的使用重復性更好的常規被檢儀器來考核計量標準的重復性，本身應是對JJF1033-2008中C1的正確解讀。
　　很抱歉我不知道你給出的題目和解答來源于哪個資料，但其答案是錯誤的非常明顯。對準確度不同的被測對象測得重復性相差很大如果以重復性較差的為準，那么就可以隨隨便便找一個重復性嚴重超差的被測對象來考核計量標準的重復性了，這樣的考核哪一個計量標準能夠考核合格呢？明明是被測對象重復性不合格，非要判定計量標準重復性考核不合格，這公平嗎？科學嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 15:34
　　我們一再強調的使用重復性更好的常規被檢儀器來考核計量標準的重復性，本身應是對JJF1033-2008中C1的 ...

這個你說的“答案”并不是說這是標準答案，而是我認可這篇文章，他對我的疑問給出了答案。而這篇文章是由27樓的朋友提供的，并不是我找的。如果大家有不同意見當然可以繼續討論的。

而這個問題我之前我已經說過了，是我在看JJF1033-2008時，并實際操作后產生的疑問。而看了27樓給出的文章，說明和我有同樣疑問的不止一人，并且前輩們更加詳細的闡述了這個疑問和探討。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復性”時說：“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果 ...

“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果的重復性’和‘測量儀器的重復性’這兩個術語，因為測量儀器的示值也是測量結果。因此， 所有的重復性均是測量結果的重復性， 只是考慮問題的重點不同而已。”說得直白一點，重復性就是測得值的重復性，而測得值由實施測量過程獲得，因此重復性就是測量過程或測量方法的重復性。

這里不必認真區分，完成是因為無法區分，任何測試之后的數據，都是測試結果的重復性。
但問題是，我們的目的，從目的我們是可以顯著區分的。在做測試儀器的重復性時，我們必然選擇重復性非常小的被測儀器，以此減小最后測試結果中被測儀器的影響，請注意，在做測試儀器的重復性我需要刻意的去降低別的分量的影響。
而在做測試結果的重復性時，則不然。所以你可以說“做測試儀器的重復性”所得的數據都是“測試結果的重復性”，但你不能說“測試結果的重復性”一定可以表征某個“測試儀器的重復性”。

而這正是JJF1033-2008中C1討論中重點，C1中要求引入”被檢定或校準對象“，而不刻意降低被測儀器重復性分量的影響，那么這只能歸為測試結果的重復性，即”計量標準的重復性實驗“，我們的目的并不是為計量標準本身的重復性，而是為了計量標準+被校準/檢定對象這一個測試系統測試結果的重復性。

規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。我們之前一直都以計量標準這一測試儀器的重復性對JJF1033-2008進行討論，這是正是錯誤的根本所在。


補充內容 (2017-5-12 16:14):
計量標準的重復性已在1033-2016中做出了修改

補充內容 (2017-5-12 16:17):
修改為 檢定或校準結果的重復性 ，可見其目的確實不是計量標準本身的重復性，而是測量結果的重復性。

一圈繞下來，就把自己繞暈乎了。

njlyx 發表于 2016-7-27 17:15
一圈繞下來，就把自己繞暈乎了。

呵呵，不知道各位看官如何，不過我理解了我提出問題的問題所在。

技術問題通過深入討論,會更明晰,“再議”一文的覌點,己納入新版1033的徵求意見稿,采用“檢定校準結果的重復性”來表述,當然就包括了計量標準的重復性和被檢定校準對象的重復性.而且為了適用于以后一般的檢定校準過程,所以必須選擇“一般”的被檢定校準對象來作重復性試驗.不必刻意選擇更高等級的,當然也不能找一個廢品來作試驗.我們在標準考核中踫到過不少困惑,其實是08版1033對重復性概念表述不清所致.等待新版本出來再好好學習吧！

吳下阿蒙 發表于 2016-7-27 16:28
“實際上，不必過分認真地去區分‘測量結果的重復性’和‘測量儀器的重復性’這兩個術語，因為測量儀器的 ...

　　“這里不必認真區分，完成是因為無法區分，任何測試之后的數據，都是測試結果的重復性”，這句話說到了問題的本質。問題是，我們的目的是考核計量標準的重復性還是考核被檢對象的重復性，考核對象不同要求計量標準還是被測對象哪一個重復性在測量結果的重復性中的占比就要有所講究。
　　我們的目的不是考核被檢對象的重復性，被檢對象的重復性是計量校準的項目。我們考核的是計量標準的重復性，使用重復性大于計量標準重復性的東西，就讓被檢對象的重復性在校準結果的重復性中占比過大。試想，用測得重復性相差很大的被檢對象考核計量標準，如果以重復性較差的為考核結果，得到被考核計量標準重復性不合格結論，其實不合格結論是被檢對象重復性差造成的，計量標準重復性也許很好，甚至趨近于0，把本來本來屬于被檢對象的重復性硬說是計量標準的重復性，這是不科學的，不公正的。防止被檢對象的重復性差而影響計量標準重復性考核結果才是選擇重復性優于被考核計量標準的真正目的。

Lijinen 發表于 2016-7-27 17:59
技術問題通過深入討論,會更明晰,“再議”一文的覌點,己納入新版1033的徵求意見稿,采用“檢定校準結果的重復 ...

　　計量，計量，必須是用“量”來“計”，“一般”、“常規”、“原則上”、“基本上”、“大概齊”等模棱兩可的非量化用語不適用于計量技術規范的編制。計量標準和被檢對象的重復性組成了測量結果的重復性而無法剝離，要考核計量標準的重復性就必須盡可能降低被檢對象的重復性，要校準被檢對象的重復性就必須盡可能降低計量標準的重復性。什么叫盡可能降低，當然0是最低的值，我們不能做重復性為0的苛刻要求，0的要求也不現實，但我們從“量化”的角度出發，至少不能讓被考核計量標準的重復性比被檢對象的重復性還大，基本上在“量”的級別上旗鼓相當無法區分都不行，用來考核計量標準的被檢對象的重復性必須小于計量標準重復性的允差。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-27 21:52
　　“這里不必認真區分，完成是因為無法區分，任何測試之后的數據，都是測試結果的重復性”，這句話說到 ...

計量標準的重復性從字面理解確實如我們之前所說，應該是測試儀器的重復性。如果是測試儀器的重復性那么選擇重復性更好的儀器當然是必須的。

但從27樓提供的文章中，指出“計量標準的重復性”的目的并不是是測試儀器的重復性，而是為測試系統的結果的重復性。從目的出發而按照JJF1033-2008選擇被校準和檢定儀器，也是合理的。

而這篇文章出自起草人之手，那么說明文章的提到的測試結果的重復性才是JJF1033-2008要求“計量標準的重復性”的目的。唯一的問題是，“計量標準的重復性”這個名詞個人認為或許不妥。和后面“計量標準的穩定性”C2的測試方法和目的一比較，明顯“計量標準的重復性”讓人產生歧義。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-28 08:52
計量標準的重復性從字面理解確實如我們之前所說，應該是測試儀器的重復性。如果是測試儀器的重復性那么選 ...

       我很贊同“計量標準的重復性”這個名詞起名有點不妥這個觀點，容易產生歧義。原來我也一直被這個問題困惑。看了27樓的文章，我覺得這種理解方式的確是合理的。其實它就相當于CNAS考核中，CMC中的重復性分量。其實這個文章還漏了一點，按照CMC的步驟，這個常規儀器要選擇所能校準的“最佳被校準儀器”，比如說我們可能能校準某某等級以下的儀器，那我們要選擇一臺所能校準的最高等級的那個被測儀器，并且功能都正常的儀器，來體現我們的CMC,而不是不問情況說隨便選一臺“常規”就行的，包括測量次數都要與CMC保持一致，這點我覺得是一個要注意的問題。
      其實歸根到底，我們國家的這些規定還是源于國際上通行的校準工作中的慣例性內容，搞清CNAS的有關內容，對于檢定工作的理解還是很有幫助的。

計量標準的重復性就是計量標準的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，與測量儀器的重復性也是不同的，測量儀器的重復性是被檢儀器的重復性還是計量標準（也是測量儀器）的重復性？

若把計量標準的重復性理解為檢定/校準結果的重復性，那相應的計量標準的穩定性莫非也能理解為檢定/校準結果的穩定性

27#資料未必就完全是正解

吳下阿蒙 發表于 2016-7-28 08:52
計量標準的重復性從字面理解確實如我們之前所說，應該是測試儀器的重復性。如果是測試儀器的重復性那么選 ...

　　計量標準重復性考核，考核的對象是“使用計量標準開展計量檢定所得檢定結果的重復性”，簡稱為“計量標準重復性考核”。因此，說“考核‘計量標準的重復性’的目的并不是是測試儀器的重復性，而是為測試系統的結果的重復性”一點都沒錯，但絕非考核被檢對象的重復性。檢定結果的重復性中包含有所用計量標準重復性和被檢對象重復性的共同影響，考核中排除被檢對象重復性的影響是非常重要的。完全排除被檢對象的重復性根本不可能，因此考核中突出計量標準的重復性是必要手段，這就必須使用重復性小于被考核計量標準重復性的被檢對象。如果“用測得重復性相差很大的被檢對象考核計量標準，以重復性較差的為考核結果”，實質上這不是考核計量標準而是考核被檢對象的重復性。
　　計量標準重復性考核要與測量不確定度評定中通過重復性實驗進行的A類評定嚴格區分開來。不確定度評定目的是考核檢定方案的可信性或稱可靠性、可行性，計量標準重復性考核僅考核計量標準在實現檢定過程時復現量值的分散特性。
　　不確定度評定必須依據測量模型。被檢儀器示值誤差的測量模型是被檢儀器顯示值減去計量標準值。模型中有被檢儀器顯示值和計量標準值兩個輸入量，就必有兩個不確定度分量。標準值是計量標準特性的產物，計量標準的特性信息可以查得，其引入的分量用B類評定即可。另一個分量由被檢儀器讀數引入，被檢儀器讀數的特性沒有信息，其引入的分量只能用A類評定。A類評定的對象是被檢儀器讀數，測得值的重復性必須突出被檢儀器的重復性特性而盡可能降低計量標準重復性的影響。所以計量標準重復性考核與不確定度評定中被檢儀器讀數重復性引入的不確定度分量評估各自突出的重點不同，有的人就是混淆了這兩種情況以至于產生歧義。

csln 發表于 2016-7-28 11:08
計量標準的重復性就是計量標準的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，與測量儀器的重復性也是 ...

請看一下JFF1033-2008 C.1.2中被測量的選擇——“被檢定或被校準對象”。
計量標準本身的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，我同意這一觀點。

計量標準的重復性就是計量標準的重復性，與檢定/校準結果的重復性是完全不同的，與測量儀器的重復性也是不同的，測量儀器的重復性是被檢儀器的重復性還是計量標準（也是測量儀器）的重復性？

若把計量標準的重復性理解為檢定/校準結果的重復性，那相應的計量標準的穩定性莫非也能理解為檢定/校準結果的穩定性

如你所說，我產生的疑問就是這個問題，我之前一直表示JFF1033-2008  中C1重復性和C2穩定性的測試為啥區別如此之大？為什么計量標準的重復性測試時選擇的對象卻是“被檢定或被校準對象”？而27樓給出的文章中，表示從目的出發，解釋了這個疑問。當然無論對錯，這都是一種對JJF1033-2008中“計量標準的重復性“的一種解釋。在我認為，如果不是從目的出發，“計量標準的重復性“如果僅代表計量標準本身的重復性，那么JJF1033-2008中給出的測試方法是否合理？

在JFF1033-2008  中，對“重復性”，說是進行“重復性試驗”;  對“穩定性”，則說是進行“穩定性考核”。.....一個“試驗”、一個“考核”，有什么“訣竅”呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-28 11:52
　　計量標準重復性考核，考核的對象是“使用計量標準開展計量檢定所得檢定結果的重復性”，簡稱為“計量 ...

規矩灣老前輩，我產生的歧義并不是您說的那個。這個帖子討論的問題在一開始已經說的非常清楚了——JJF1033-2008中計量標準的重復性考核方法C1中為什么選用的對象為”被檢定或校準對象“。

觀點1：就是我提出的疑問，計量標準的重復性從字面解讀，即計量標準本身的重復性，要考核此重復性的方法，我認為必須選用更高重復性的儀器進行測     試，即JF1033-2008  C1中給出的選用”被檢定或校準對象“存在問題。

觀點2：即27樓文章的觀點，認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性并不是其計量標準本身的重復性，而是測試系統的重復性。而這個觀點連帶出來的問題是JJF1033-2008"計量標準的重復性"如果按此解釋，那么這個"計量標準的重復性"這個名詞就使用的很不恰當了。

當然大家也可以提出自己的觀點，但都應該圍繞JJF1033-2008中計量標準的重復性考核方法C1中為什么選用的對象為”被檢定或校準對象“，是解讀還是質疑，如何解讀，為什么質疑都是可行的。

比如您在26樓提出的　規范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產生用一個重復性、穩定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。這個觀點也可以，只是我認為這實在是過于主觀和牽強，并不可取。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-28 13:00
規矩灣老前輩，我產生的歧義并不是您說的那個。這個帖子討論的問題在一開始已經說的非常清楚了——JJF103 ...

　　觀點２“認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性是測試系統的重復性”并沒有錯，觀點１認為“計量標準的重復性，即計量標準本身的重復性，必須選用更高重復性的儀器進行測試（考核）”也沒有錯，兩種說法并非一個錯一個對，沒有嚴重對立。
　　總之，計量標準重復性考核的目的是考核用擬建標準開展計量檢定時測量（即檢定）系統的重復性。因為測量系統的重復性要通過測量結果體現，被檢對象的重復性勢必在測量結果中有所表現，但測量系統的重復性考核不是對由被檢對象重復性引入的不確定度的評定，前者主要是計量標準重復性的影響，后者主要是被檢對象重復性的影響。測量系統重復性的考核理應排除被檢對象的重復性影響，所以使用常規的被檢對象，其實就是使用重復性可覆蓋絕大多數被檢對象的一個來考核，重復性要覆蓋絕大多數被檢對象，這個東西的重復性就應該是絕大多數被檢對象中重復性最好的那個，而不是最差或較差的那個。

njlyx 發表于 2016-7-28 12:52
在JFF1033-2008  中，對“重復性”，說是進行“重復性試驗”;  對“穩定性”，則說是進行“穩定性考核”。. ...

　　重復性是必須通過重復性實驗獲得的，穩定性則可以不必實驗，相鄰兩次的校準數據即可用來考核計量標準的穩定性，而重復性通過相鄰兩次的校準數據是不能完成考核的。因此JFF1033-2008 對重復性考核強調了重復性實驗也無可非議，穩定性考核則沒有必要強調“實驗”，直接就說穩定性考核足夠了，說是進行“重復性試驗”，這可能就是一個說“試驗”、一個說“考核”的“訣竅”。其實不管說啥，目的都是“考核”，通過考核結果決定是否該發證。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-28 13:54
　　重復性是必須通過重復性實驗獲得的，穩定性則可以不必實驗，相鄰兩次的校準數據即可用來考核計量標準 ...

本人不太了解情況。

此處的“重復性試驗”的“結果”，有具體能“影響”給“計量標準”授權的“指標”嗎？.....謝絕“想當然”的教導。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-28 13:44
　　觀點２“認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性是測試系統的重復性”并沒有錯， ...

觀點1和觀點2是根本性的對立啊，在JJF1033-2008中”計量標準的重復性”定義上產生了根本的分歧。在JJF1033-2008中”計量標準的重復性”C1所進行的到底是計量標準本身的重復性的試驗，還是整個測試系統的重復性的試驗？

現在的問題是無論觀點1和觀點2都有根據，也都和JJF1033-2008有一定的沖突。
觀點1從字面解讀”計量標準的重復性”，即計量標準本身的重復性，但計量標準本身的重復性的試驗方法按照JJF1033-2008中的C1選用“被檢定或校準儀器”是否合理呢？
觀點2從目的解讀”計量標準的重復性”，認為我們的目的是測試整個測試系統的重復性，如此JJF1033-2008中的C1中的方法合理了，但這個”計量標準的重復性”這個名字就很有歧義了，至少是取的不恰當。