不確定度的種種問題，前人已有所論述！

[quote]csln 發(fā)表于 2016-1-12 15:42
您很執(zhí)著



您很執(zhí)著

我不是執(zhí)著，關(guān)鍵是在日常工作中這兩種方法我們都有用到！


讓您校準(zhǔn)一只指針式測量儀表，您倒是用所以大家都習(xí)慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標(biāo)準(zhǔn)”這一種方式。的固定標(biāo)準(zhǔn)器讀被校的方法，看看能不能得到合適的校準(zhǔn)結(jié)果

看清楚再說行么？沒看到我說“對于數(shù)字儀表而言”么?

csln 發(fā)表于 2016-1-12 11:53
1、第一段話邏輯混亂

2、史先生說得不錯，您停留在學(xué)生背書的水平上

您水平高，基本概念都不知道就信口開河，跟您討論是沒有必要了。

何必 發(fā)表于 2016-1-12 16:00
[quote]csln 發(fā)表于 2016-1-12 15:42
您很執(zhí)著

看清楚了，這樣說是感覺您說的“對于數(shù)字儀表而言”不成立

固定被校數(shù)字表調(diào)整校準(zhǔn)源的方法您用的是哪個國家規(guī)程或國家規(guī)范？

285166790 發(fā)表于 2016-1-12 16:38
您水平高，基本概念都不知道就信口開河，跟您討論是沒有必要了。

水平高不高您說了沒用，您說別人基本概念不知道就信口開河、都成（qcdc)先生說別人沒弄清楚誰是測量結(jié)果，說別人說的是天大笑話，這樣說是沒問題，關(guān)鍵得是事實，得有依據(jù)，不能只以自己知道的為標(biāo)準(zhǔn)

我沒有什么時候認(rèn)為有同您討論的必要，您可以往前看一下，有幾次是我主動找您討論的

csln 發(fā)表于 2016-1-12 14:28
不知您所謂的“校準(zhǔn)能力”指什么？

倒是有一個參數(shù)叫校準(zhǔn)測量能力，過去叫最佳測量能力 ...

就是這個所謂的“校準(zhǔn)和測量能力(CMC)”/"最佳(校準(zhǔn)）測量能力”，有時可能不太“正規(guī)”的簡稱為“校準(zhǔn)能力”。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-1-13 08:28):
比如本帖91#樓的“說法”。只是例說驗證此“能力”的“做法”未必真的“科學(xué)”，雖然似乎在“理”（或有“規(guī)范”如此教導(dǎo)？）

補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-1-13 08:30):
91#樓變成90#樓了？

csln 發(fā)表于 2016-1-12 08:38
老師不敢當(dāng)，客戶大都需要計量儀器合格性判定的，但現(xiàn)在已不局限于校準(zhǔn)證書上的合格性判定，很多會讓你告 ...

既然您認(rèn)為計算誤差不是校準(zhǔn)所必須的，那您們?yōu)槭裁催€要滿足客戶要求做合格性判定的“無理要求”呢？

何必 發(fā)表于 2016-1-12 20:47
既然您認(rèn)為計算誤差不是校準(zhǔn)所必須的，那您們?yōu)槭裁催€要滿足客戶要求做合格性判定的“無理要求”呢？ ...

您這是屬于找茬的混帳話，不是必須并不是不能，什么叫“無理要求”，只要不違法，客戶的要求都不是“無理要求”，如果您是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的人員，難道沒聽說過：

機(jī)構(gòu)應(yīng)理解顧客當(dāng)前的和未來的需求,滿足顧客要求并爭取超越顧客的期望

這句話嗎

為什么要這樣跳著轉(zhuǎn)移話題，我很想知道您執(zhí)行的那些國家規(guī)程、規(guī)范編號，如果沒有，就別說那么絕對，要是只是你們自己的方法，則不一定是合規(guī)的

與技術(shù)無關(guān)的題外話，您可以說：您、你們，不能說您們，不符合語法

　　校準(zhǔn)也是測量的一種，因此校準(zhǔn)能力也是測量能力的一種，無非校準(zhǔn)時使用的測量設(shè)備是計量標(biāo)準(zhǔn)，被測對象是被校測量設(shè)備，被測參數(shù)大多數(shù)情況是示值誤差，也可能是示值或者偏差，或者其它被校參數(shù)。對于數(shù)字儀表而言，“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標(biāo)準(zhǔn)”，只是測量中的讀數(shù)方法不同，并沒有改變被測對象、被測參數(shù)和測量方法，因此說“是同一種校準(zhǔn)方法的兩種表現(xiàn)形式，兩者沒有本質(zhì)上的區(qū)別”，我認(rèn)為說得非常對。
　　“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”這種方式操作起來方便高效，所以類似于卡尺、千分尺等測量設(shè)備的檢定規(guī)程也都規(guī)定了“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”的讀數(shù)方式，這都是實情。但被校對象與計量標(biāo)準(zhǔn)相比，一般來說前者的分辨力會比后者低，用被校對象讀數(shù)比用計量標(biāo)準(zhǔn)讀數(shù)帶來的測量誤差將偏大，不如“固定被校對象讀計量標(biāo)準(zhǔn)的數(shù)”準(zhǔn)確度高，特別是規(guī)程/規(guī)范規(guī)定的允差末位數(shù)小于被校對象分辨力時，就更應(yīng)該犧牲一點校準(zhǔn)效率，“固定被校對象讀計量標(biāo)準(zhǔn)的數(shù)”了。
　　“從不確定度合成分量來看，最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”，這句話沒有錯，因為示值誤差校準(zhǔn)的測量模型是“被校儀器讀數(shù)－計量標(biāo)準(zhǔn)讀數(shù)”，測量模型有兩個輸入量就應(yīng)該有兩個不確定度分量，不能多也不能少，計量標(biāo)準(zhǔn)的計量特性影響著計量標(biāo)準(zhǔn)讀數(shù)，所以“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”。問題是不能忽視其它輸入量引入的不確定度分量，被校儀器的分辨力或重復(fù)性將影響“被校儀器讀數(shù)”這個輸入量，所以被校儀器的分辨力或重復(fù)性也將給校準(zhǔn)結(jié)果引入不可忽視的不確定度分量，除非事實證明其分辨力很小，重復(fù)性很好，對示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果產(chǎn)生的影響非常小，才能在評估不確定度時忽略被校儀器讀數(shù)引入的不確定度分量。如果是用測量設(shè)備檢測工件某個參數(shù)，測量模型中只有測量設(shè)備讀數(shù)一個輸入量，或校準(zhǔn)測量設(shè)備的示值，測量模型中也只有計量標(biāo)準(zhǔn)讀數(shù)一個輸入量，測量模型中不存在被測、被校對象的讀數(shù)，那么就可以說“從不確定度合成分量來看，最重要的就唯有一項不確定度分量，就是所用測量設(shè)備（對校準(zhǔn)是計量標(biāo)準(zhǔn)）引入的不確定度分量”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-12 21:12
　　校準(zhǔn)也是測量的一種，因此校準(zhǔn)能力也是測量能力的一種，無非校準(zhǔn)時使用的測量設(shè)備是計量標(biāo)準(zhǔn)，被測對象 ...

“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據(jù)情況變化的，計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內(nèi)容，所以說它最重要，是這個意思。

“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”還是“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”表面上看應(yīng)該按規(guī)程，但檢定規(guī)程搞校準(zhǔn)工作，難免有不適應(yīng)的地方。如果機(jī)械的按照檢定規(guī)程規(guī)定的方法步驟和證書格式，我們會發(fā)現(xiàn)，有些校準(zhǔn)工作幾乎沒法干，出具的校準(zhǔn)證書格式內(nèi)容上也存在問題。但是不完全按規(guī)程干，又不符合規(guī)定，也沒有準(zhǔn)則可依。這塊問題亟待解決。

285166790 發(fā)表于 2016-1-13 11:44
“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它 ...

　　“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據(jù)情況變化的，計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內(nèi)容，所以說它最重要。這個說法我很贊同！
　　校準(zhǔn)工作必須依據(jù)校準(zhǔn)規(guī)范或參照檢定規(guī)程，方法總體上不能改變，“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”還是“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”則應(yīng)該實事求是，根據(jù)客觀條件校準(zhǔn)要求適當(dāng)調(diào)整。但，“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”還是“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”不確定度評定的結(jié)果是不同的，選擇哪一個方法，一定要在確保校準(zhǔn)質(zhì)量的基礎(chǔ)上盡可能工作效率高，這個“鋼絲”一定要“踩”好，“平衡”一定要把握好。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-13 14:27
　　“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說， ...

“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”還是“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”則應(yīng)該實事求是

“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”同“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”有什么不同嗎，仰著臉有口無心連自己想說什么都沒弄明白，弄這些玩意有意思嗎

“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據(jù)情況變化的，計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內(nèi)容，所以說它最重要。這個說法我很贊同！

那個分量是雷可打動直接不用考慮的，要是分量小就雷可打掉，計量標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量可以雷掉的情況多了，何來最要分量一說，這樣扯有意思嗎

csln 發(fā)表于 2016-1-13 16:56
“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”還是“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”則應(yīng)該實事求是

“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”同“固定標(biāo)準(zhǔn) ...

　　對不起，寫錯了，呵呵，為了省力復(fù)制粘貼了109樓的兩個“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”準(zhǔn)備將第二個改為“固定被校儀器讀計量標(biāo)準(zhǔn)”，寫完了帖子居然忘記了，對你的指正表示感謝。應(yīng)該改為：“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”還是“固定被校儀器讀計量標(biāo)準(zhǔn)”則應(yīng)該實事求是，我認(rèn)為109樓說的意思也應(yīng)該是如此，只不過是個筆誤。

csln 發(fā)表于 2016-1-13 18:32
“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”并不是說它占得分量一定最大，而是從合成工作來說，其它分 ...

　　測量不確定度的評估要依據(jù)測量過程的相關(guān)“有用信息”，這些有用信息就是各輸入量的信息，有統(tǒng)計數(shù)據(jù)顯示使用的測量設(shè)備信息在所有信息中給輸出量引入的不確定度分量將達(dá)90%左右，因此可以說所用測量設(shè)備的計量特性給輸出量引入的不確定度分量是“雷打不動的”，不可忽略的。
　　對于校準(zhǔn)和檢定這個特殊測量過程而言，使用的測量設(shè)備是計量標(biāo)準(zhǔn)，被測對象是被校測量設(shè)備，輸出量是被校測量設(shè)備的示值誤差或示值，輸入量之一就是計量標(biāo)準(zhǔn)提供的量值，因此109樓說檢定/校準(zhǔn)工作中“最重要的一項就是計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量”，這個分量也是“雷打不動的”，不可以忽略的。“計量標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量可以雷掉的情況多了”的情況并不存在，如果真的存在可以“雷掉的情況多了”，還請老師略舉一兩個例子加以證明。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-14 17:09
　　測量不確定度的評估要依據(jù)測量過程的相關(guān)“有用信息”，這些有用信息就是各輸入量的信息，有統(tǒng)計數(shù)據(jù) ...

用5520A校準(zhǔn)4位半以下萬用表、用5720A校準(zhǔn)5位半以下萬用表，計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量基本都可雷掉，每個校準(zhǔn)項目都存在這樣的情況

csln 發(fā)表于 2016-1-14 18:48
用5520A校準(zhǔn)4位半以下萬用表、用5720A校準(zhǔn)5位半以下萬用表，計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量基本都可雷掉，每個校 ...

　　請問，用5520A校準(zhǔn)4位半以下萬用表或5位半以下萬用表，計量標(biāo)準(zhǔn)是不是就是5520A？在評估這個校準(zhǔn)方案的測量不確定度時，您雷掉了計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量，怎么完成這個不確定度評定，能將您的評定過程講解一下嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-15 01:22
　　請問，用5520A校準(zhǔn)4位半以下萬用表或5位半以下萬用表，計量標(biāo)準(zhǔn)是不是就是5520A？在評估這個校準(zhǔn)方案 ...

看看97#，再看看111#您怎么說的，就明白了

csln 發(fā)表于 2016-1-15 07:59
看看97#，再看看111#您怎么說的，就明白了

　　97#和111#均不是我發(fā)的帖子，另外97#和111#也均未講測量不確定度評定的過程。請恕本人愚鈍，讀過97#和111#后，沒有看到評定“用5520A校準(zhǔn)4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”這個測量方案的測量不確定度時，計量標(biāo)準(zhǔn)5520A給被校對象“4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量“基本都可雷掉”的原因。

97#和111#均不是我發(fā)的帖子，另外97#和111#也均未講測量不確定度評定的過程。請恕本人愚鈍，讀過97#和111#后，沒有看到評定“用5520A校準(zhǔn)4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”這個測量方案的測量不確定度時，計量標(biāo)準(zhǔn)5520A給被校對象“4位半以下萬用表或5位半以下萬用表”校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量“基本都可雷掉”的原因。

樓層變了，不知為何

5520A輸出1V直流電壓標(biāo)準(zhǔn)不確定度為  13uV/3≈4.3uV

4位半數(shù)字萬用表測量直流電壓1V時不確定度分量最小為  100uV/√3≈57.7uV

按您在110#說的：而是從合成工作來說，其它分量時有時無，時大時小都是根據(jù)情況變化的，計量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量都是雷打不動的一項內(nèi)容，所以說它最重要，如果分量小就可以雷掉，5520A的分量直接就雷掉了，如果小也不能雷掉，被校儀器的分量也是雷打不動的，不少其他分量也是雷打不動，何來最重要分量一說

5720A校準(zhǔn)5位半萬用表您自己算

csln 發(fā)表于 2016-1-15 15:33
97#和111#均不是我發(fā)的帖子，另外97#和111#也均未講測量不確定度評定的過程。請恕本人愚鈍，讀過97#和111# ...

　　謝謝您119樓的講解，不過我不是搞電學(xué)計量的，沒有用過5720A和4位半數(shù)字萬用表，不清楚這兩種儀器在測量直流電壓1V時，各自的分辨力是多少，各自的最大允差是多少，請老師告知，并請講解為什么5520A輸出1V直流電壓標(biāo)準(zhǔn)不確定度為13μV/3≈4.3μV，4位半數(shù)字萬用表測量直流電壓1V時標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量最小為100μV/√3≈57.7μV。我總覺得這種不確定度評定結(jié)果是非常怪異和反常的，我估計您的評定方法出現(xiàn)了錯誤，因為我不知道5720A和4位半數(shù)字萬用表在測量直流電壓1V時，各自的分辨力和最大允差是多少，尚不敢冒昧判定問題一定是出在哪里。

很棒的資料，贊何必先生一個

何必 發(fā)表于 2016-1-11 13:39
您的不確定度觀恕我不能茍同！

　　觀點不同是完全正常的，每個人都可以有自己的觀點，可以各自表述，擺在一起大家共同探討，把國家或國際標(biāo)準(zhǔn)對不確定度的定義以及對誤差的定義也擺在一起，相互比較分析，看看哪種觀點與國家和國際標(biāo)準(zhǔn)的定義更貼近，哪種觀點有混淆概念的嫌疑。