不確定度的種種問(wèn)題，前人已有所論述！

同樣校準(zhǔn)一只數(shù)字式電壓表100V示值，標(biāo)準(zhǔn)電壓表的讀數(shù)V0就是測(cè)量結(jié)果，也叫校準(zhǔn)結(jié)果。

您的表征測(cè)量結(jié)果分散性的不確定度表征的是標(biāo)準(zhǔn)表讀數(shù)的分散性還是被校數(shù)字表示值的分散性？若您認(rèn)為是表征標(biāo)準(zhǔn)表讀數(shù)的分散性，那標(biāo)準(zhǔn)表被校準(zhǔn)時(shí)是干什么吃的？

qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 13:41
將被校儀器的示值看作是測(cè)量結(jié)果是乃天大的笑話！
用一臺(tái)電阻表測(cè)量一只電阻，電阻表的讀數(shù)就是測(cè)量結(jié)果 ...

看看下面的鏈接吧，從59#開(kāi)始有3個(gè)范例，看看葉德培先生、羅滌明先生這些頂級(jí)專家的觀點(diǎn)是天大的笑話，還是您自己的觀點(diǎn)是天大的笑話

http://gfjl.org/forum.php?mod=vi ... page%3D1&page=3

有點(diǎn)明白qcdc先生是誰(shuí)了，雖然這很無(wú)聊，于看帖、學(xué)習(xí)是有利的，省時(shí)間，相同問(wèn)題的觀點(diǎn)基本是copy來(lái)的

csln 發(fā)表于 2016-1-11 15:04
看看下面的鏈接吧，從59#開(kāi)始有3個(gè)范例，看看葉德培先生、羅滌明先生這些頂級(jí)專家的觀點(diǎn)是天大的笑話，還 ...

請(qǐng)qc  dc先生對(duì)77#的問(wèn)題明確自己的觀點(diǎn)，國(guó)家統(tǒng)一宣貫教材是不是在用天大的笑話誤人子弟，若不是，請(qǐng)您慎言，論壇里并不是每個(gè)人都具有辨別能力，很多人就是來(lái)學(xué)習(xí)的

那幾個(gè)例子我抽空看了一下，只是不確定度合成的案例，除了第一個(gè)半拉子例子，其它都沒(méi)有明確的指出誰(shuí)是“最佳估計(jì)值”或“校準(zhǔn)值”，更沒(méi)有寫(xiě)出測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)方式。不是說(shuō)這幾個(gè)列子寫(xiě)的不對(duì)，而是它們沒(méi)有涉及到“校準(zhǔn)值”這個(gè)問(wèn)題，雖然貌似有其它的表達(dá)，但沒(méi)有表達(dá)為“校準(zhǔn)值”就無(wú)法說(shuō)明什么，一定的稱謂對(duì)應(yīng)著一定的含義，所以它們并不能證明誰(shuí)是校準(zhǔn)結(jié)果”最佳估計(jì)值“來(lái)源的問(wèn)題。

285166790 發(fā)表于 2016-1-11 17:22
那幾個(gè)例子我抽空看了一下，只是不確定度合成的案例，除了第一個(gè)半拉子例子，其它都沒(méi)有明確的指出誰(shuí)是“最 ...

P82至P84是數(shù)字電壓表檢定/校準(zhǔn)的完整評(píng)定，同爭(zhēng)論的數(shù)字電壓表被校準(zhǔn)時(shí)測(cè)得值1.006V還是5520A輸出1V標(biāo)準(zhǔn)值誰(shuí)是測(cè)量結(jié)果相似度99.9%，怎么會(huì)是半拉子例子，您不至于連這都沒(méi)看明白吧

每一個(gè)例子都是完整的，就算帖出來(lái)的不完整，來(lái)源告訴您了，看看原書(shū)不難吧，為什么要說(shuō)是半拉子

別扯什么校準(zhǔn)結(jié)果、校準(zhǔn)值，這不是問(wèn)題的關(guān)鍵，要澄清的是  誰(shuí)是不確定度定義中要表征分散性的那個(gè)測(cè)量結(jié)果，都告訴您是誰(shuí)的不確定度了，還不明白誰(shuí)是測(cè)量結(jié)果嗎，這不需要什么邏輯推理吧

您確信您知道什么是最佳估計(jì)值嗎，去看看誤差理論吧，百度一下也行，明白了什么是最佳估計(jì)值，就離清楚誰(shuí)是不確定度定義中的測(cè)量結(jié)果不遠(yuǎn)了

csln 發(fā)表于 2016-1-11 16:27
請(qǐng)qc  dc先生對(duì)77#的問(wèn)題明確自己的觀點(diǎn)，國(guó)家統(tǒng)一宣貫教材是不是在用天大的笑話誤人子弟，若不是，請(qǐng)您 ...

抱歉，在71#該說(shuō)的都說(shuō)了，就差“同樣的道理，用標(biāo)準(zhǔn)源校準(zhǔn)一只數(shù)字式電壓表100V示值，標(biāo)準(zhǔn)源的讀數(shù)V0是測(cè)量結(jié)果，也叫校準(zhǔn)結(jié)果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差，此示值誤差也叫校準(zhǔn)結(jié)果。”這里再補(bǔ)充上，被校對(duì)像的示值只是選取的校準(zhǔn)點(diǎn)。
是我的錯(cuò)，表達(dá)能力太差，不會(huì)再說(shuō)了。

對(duì)于某一事物，自己的理解不一定就對(duì)，別人的理解不一定就是錯(cuò)，最好是帶著我的理解為什么跟別人不一樣的疑問(wèn)去思考，去學(xué)習(xí)，特別是學(xué)習(xí)這個(gè)領(lǐng)域里一些“大家”是怎么理解的！

qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 20:03
抱歉，在71#該說(shuō)的都說(shuō)了，就差“同樣的道理，用標(biāo)準(zhǔn)源校準(zhǔn)一只數(shù)字式電壓表100V示值，標(biāo)準(zhǔn)源的讀數(shù)V0是 ...

可以看出來(lái)，您是會(huì)寫(xiě)書(shū)的專家，親自從事檢定/校準(zhǔn)的經(jīng)歷好象不多，您的觀點(diǎn)不確定度就是誤差范圍，只是包含概率不同，您用標(biāo)準(zhǔn)源校準(zhǔn)數(shù)字表，校準(zhǔn)結(jié)果表征的是標(biāo)準(zhǔn)源標(biāo)準(zhǔn)值的誤差范圍，這才叫真正的荒唐，真是豈有此理

到底誰(shuí)是DUT，明不明白校準(zhǔn)的目的是什么，不確定度在合格性判定時(shí)要用的，不是用來(lái)擺設(shè)的

csln 發(fā)表于 2016-1-11 18:52
P82至P84是數(shù)字電壓表檢定/校準(zhǔn)的完整評(píng)定，同爭(zhēng)論的數(shù)字電壓表被校準(zhǔn)時(shí)測(cè)得值1.006V還是5520A輸出1V標(biāo)準(zhǔn) ...

不知道你做過(guò)比對(duì)沒(méi)有，比對(duì)的判斷公式作為一個(gè)專業(yè)人員想必你也知道，你確信用過(guò)被校準(zhǔn)儀器的示值參與比對(duì)的？

用“標(biāo)準(zhǔn)源”校準(zhǔn)“數(shù)字表”，“校準(zhǔn)結(jié)果”的“品質(zhì)”照常理是取決于“標(biāo)準(zhǔn)源”，與被校“數(shù)字表”應(yīng)該沒(méi)有太大關(guān)系（如果“數(shù)字表”對(duì)“標(biāo)準(zhǔn)源”的“負(fù)載”效應(yīng)可以忽略的話）；

一些現(xiàn)行“校準(zhǔn)‘規(guī)范’”要求此時(shí)的“校準(zhǔn)（測(cè)量）不確定度”也要包含“數(shù)字表”本身的“分散性”——有人覺(jué)得很“合理”，如此，“校準(zhǔn)（測(cè)量）不確定度”的“大頭”便可能是被校“數(shù)字表”的“分散性”，而“標(biāo)準(zhǔn)源”的不確定性只是“小頭”了。..... 這樣的“校準(zhǔn)（測(cè)量）不確定度”顯然已不單純是“校準(zhǔn)結(jié)果”的“品質(zhì)”了。但人家依‘規(guī)’行事，也符合1059，占在“理”上了，只由反“不”者抨擊。

說(shuō)明：“校準(zhǔn)結(jié)果”的“品質(zhì)” 是指【 “被校參量（譬如被校‘數(shù)字表’之‘示值誤差’）”的校準(zhǔn)“測(cè)得值”與其“真值”的接近性之類】，而不是指【 被校‘數(shù)字表’之‘示值誤差’本身的微小性之類】。

njlyx 發(fā)表于 2016-1-11 22:09
用“標(biāo)準(zhǔn)源”校準(zhǔn)“數(shù)字表”，“校準(zhǔn)結(jié)果”的“品質(zhì)”照常理是取決于“標(biāo)準(zhǔn)源”，與被校“數(shù)字表”應(yīng)該沒(méi)有 ...

照您的"常理“，用5720A校準(zhǔn)數(shù)字萬(wàn)用表，校準(zhǔn)3位半表同校準(zhǔn)7位半表校準(zhǔn)結(jié)果品質(zhì)基本是一樣的，您覺(jué)得這種與被校表沒(méi)有太大關(guān)系的”品質(zhì)“可有絲毫意義，您在不計(jì)算誤差前提下親自去評(píng)定一下被校測(cè)量?jī)x器的合格性就知道不確定度是干什么用、該包含什么東西了

您還是去看看校準(zhǔn)的定義吧，看看什么地方告訴您計(jì)算示值誤差是校準(zhǔn)的必須程序

　　“校準(zhǔn)結(jié)果”的“品質(zhì)” 是指【 “被校參量（譬如被校‘?dāng)?shù)字表’之‘示值誤差’）”的校準(zhǔn)“測(cè)得值”與其“真值”的接近性之類】，這句話本身并沒(méi)有錯(cuò)，這就是校準(zhǔn)結(jié)果的品質(zhì)參數(shù)之一“準(zhǔn)確性”，測(cè)得值與其真值的接近程度（也稱偏離程度）就是“誤差”，因此誤差是評(píng)判“校準(zhǔn)結(jié)果”品質(zhì)高低的一個(gè)“參數(shù)”。如果最大示值允差為Δ，校準(zhǔn)結(jié)果的真值將處在以測(cè)得值y為中心最大誤差Δ為半寬的區(qū)間內(nèi)。
　　不確定度也是量化評(píng)判校準(zhǔn)結(jié)果的品質(zhì)高低的一個(gè)參數(shù)，但與誤差這個(gè)參數(shù)不一樣的是它并不評(píng)判校準(zhǔn)結(jié)果的準(zhǔn)確性，而只是用來(lái)評(píng)判校準(zhǔn)結(jié)果的可信性。千萬(wàn)不要說(shuō)校準(zhǔn)結(jié)果的真值也是處在以測(cè)得值y為中心不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)，千萬(wàn)不要把不確定度與誤差或誤差范圍混為一談。
　　一些現(xiàn)行“校準(zhǔn)‘規(guī)范’”要求此時(shí)的“校準(zhǔn)（測(cè)量）不確定度”也要包含“數(shù)字表”本身引入的不確定度分量，是因?yàn)樾?zhǔn)示值誤差時(shí)是被檢表讀數(shù)減去計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)讀數(shù)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)讀數(shù)引入的不確定度分量是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性產(chǎn)生，被檢表讀數(shù)引入的不確定度分量則是由被檢表讀數(shù)能力產(chǎn)生，讀數(shù)能力主要反映在分辨力和重復(fù)性上，這兩個(gè)特性不是被檢對(duì)象，被檢對(duì)象是示值誤差，示值誤差自己不會(huì)給自己引入不確定度。

csln 發(fā)表于 2016-1-11 23:00
照您的"常理“，用5720A校準(zhǔn)數(shù)字萬(wàn)用表，校準(zhǔn)3位半表同校準(zhǔn)7位半表校準(zhǔn)結(jié)果品質(zhì)基本是一樣的，您覺(jué)得這種 ...

csln老師，能否請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題:在你們的校準(zhǔn)客戶群中，有沒(méi)有要求要下結(jié)論的，即要做符合性聲明的？如果有的話，占你們校準(zhǔn)客戶群的比重有多大？

285166790 發(fā)表于 2016-1-11 21:09
不知道你做過(guò)比對(duì)沒(méi)有，比對(duì)的判斷公式作為一個(gè)專業(yè)人員想必你也知道，你確信用過(guò)被校準(zhǔn)儀器的示值參與比 ...

您問(wèn)我做過(guò)比對(duì)沒(méi)有，那告訴您，做過(guò)，比對(duì)、能力驗(yàn)證、測(cè)量審核都做過(guò)，很多很多

若比對(duì)要驗(yàn)證的是您校準(zhǔn)數(shù)字萬(wàn)用表的能力，比對(duì)傳遞標(biāo)準(zhǔn)是一只數(shù)字萬(wàn)用表，您不用這只相當(dāng)于被校準(zhǔn)萬(wàn)用表的示值（測(cè)得值）[或示值誤差]+測(cè)量不確定度報(bào)出比對(duì)數(shù)據(jù)，您會(huì)用什么來(lái)證明您的校準(zhǔn)能力呢？

何必 發(fā)表于 2016-1-11 23:50
csln老師，能否請(qǐng)教您一個(gè)問(wèn)題:在你們的校準(zhǔn)客戶群中，有沒(méi)有要求要下結(jié)論的，即要做符合性聲明的？如果 ...

老師不敢當(dāng)，客戶大都需要計(jì)量?jī)x器合格性判定的，但現(xiàn)在已不局限于校準(zhǔn)證書(shū)上的合格性判定，很多會(huì)讓你告訴他如何使用不確定度，如何進(jìn)行計(jì)量確認(rèn)

csln 發(fā)表于 2016-1-12 08:30
您問(wèn)我做過(guò)比對(duì)沒(méi)有，那告訴您，做過(guò)，比對(duì)、能力驗(yàn)證、測(cè)量審核都做過(guò)，很多很多

若比對(duì)要驗(yàn)證的是您校 ...

我覺(jué)得這個(gè)要看主導(dǎo)實(shí)驗(yàn)室的比對(duì)作業(yè)指導(dǎo)書(shū)是怎么規(guī)定的，是固定被校讀標(biāo)準(zhǔn)還是固定標(biāo)準(zhǔn)讀被檢。這兩種方案我們比對(duì)都經(jīng)歷過(guò)。

csln 發(fā)表于 2016-1-12 08:30
您問(wèn)我做過(guò)比對(duì)沒(méi)有，那告訴您，做過(guò)，比對(duì)、能力驗(yàn)證、測(cè)量審核都做過(guò)，很多很多

若比對(duì)要驗(yàn)證的是您校 ...

這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，由于各種案例，比對(duì)一直沒(méi)有突出這個(gè)問(wèn)題，我一開(kāi)始接觸這東西也有你這種理解。后來(lái)我是怎么改變認(rèn)識(shí)的呢？一、首先我們要明確被測(cè)量，被測(cè)量可能是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值嗎？由于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)經(jīng)過(guò)溯源量值是已知的，不需要成為被測(cè)了。那么由此看來(lái)只能是被校準(zhǔn)儀器示值所對(duì)應(yīng)的量值是被測(cè)量。那么根據(jù)這個(gè)邏輯，測(cè)量者或賦值者只能是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器，測(cè)量結(jié)果（還是叫校準(zhǔn)結(jié)果更好些，以免給人感覺(jué)實(shí)物量具不能測(cè)量）只能是由測(cè)量者（賦值者）提供，也就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提供。
二、不確定度是跟測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。從不確定度合成分量來(lái)看，最重要的一項(xiàng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量，顯示出測(cè)量結(jié)果的不確定度跟計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值是有最密切聯(lián)系的。

何必 發(fā)表于 2016-1-12 09:10
我覺(jué)得這個(gè)要看主導(dǎo)實(shí)驗(yàn)室的比對(duì)作業(yè)指導(dǎo)書(shū)是怎么規(guī)定的，是固定被校讀標(biāo)準(zhǔn)還是固定標(biāo)準(zhǔn)讀被檢。這兩種方 ...

固定被校讀標(biāo)準(zhǔn)的當(dāng)然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測(cè)量?jī)x器MPEV相比很可觀時(shí)采用，數(shù)字測(cè)量?jī)x器基本不會(huì)采用固定被校讀標(biāo)準(zhǔn)器的，因?yàn)檫@沒(méi)有意義

285166790 發(fā)表于 2016-1-12 11:18
這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，由于各種案例，比對(duì)一直沒(méi)有突出這個(gè)問(wèn)題，我一開(kāi)始接觸這東西也有你這種理解。后來(lái)我是 ...

1、第一段話邏輯混亂

2、史先生說(shuō)得不錯(cuò)，您停留在學(xué)生背書(shū)的水平上

285166790 發(fā)表于 2016-1-12 11:18
這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，由于各種案例，比對(duì)一直沒(méi)有突出這個(gè)問(wèn)題，我一開(kāi)始接觸這東西也有你這種理解。后來(lái)我是 ...

從不確定度合成分量來(lái)看，最重要的一項(xiàng)就是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量，顯示出測(cè)量結(jié)果的不確定度跟計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值是有最密切聯(lián)系的。

這句話純粹是亂說(shuō)八道，誰(shuí)是最重要的分量要視情況而定，比如您用5520A校準(zhǔn)一只3位半萬(wàn)用表，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的分量怎么可能是最重要的一項(xiàng)，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量連測(cè)量結(jié)果不確定度的五十分之一都不到，您是怎么最重要的

csln 發(fā)表于 2016-1-11 23:00
照您的"常理“，用5720A校準(zhǔn)數(shù)字萬(wàn)用表，校準(zhǔn)3位半表同校準(zhǔn)7位半表校準(zhǔn)結(jié)果品質(zhì)基本是一樣的，您覺(jué)得這種 ...

是否有“意義”，取決于當(dāng)事人的立場(chǎng) —— 對(duì)于被校“數(shù)字表”的使用者，他可能只關(guān)心那個(gè)“合在一起的東西”，不必在意“校準(zhǔn)”本身的“品質(zhì)”；對(duì)于被校“數(shù)字表”的供用者（或設(shè)計(jì)、制造者），他必定十分關(guān)心“校準(zhǔn)”本身的“品質(zhì)”！  【 “可有絲毫意義”？】只是源于您的認(rèn)識(shí)。即便在當(dāng)前的“測(cè)量不確定度”意境下，關(guān)于“校準(zhǔn)”，似乎有個(gè)所謂“校準(zhǔn)能力”的“概念”，它的主要內(nèi)涵應(yīng)該就相關(guān)“校準(zhǔn)”本身的“品質(zhì)”。

njlyx 發(fā)表于 2016-1-12 14:16
是否有“意義”，取決于當(dāng)事人的立場(chǎng) —— 對(duì)于被校“數(shù)字表”的使用者，他可能只關(guān)心那個(gè)“合在一起的東 ...

不知您所謂的“校準(zhǔn)能力”指什么？

倒是有一個(gè)參數(shù)叫校準(zhǔn)測(cè)量能力，過(guò)去叫最佳測(cè)量能力

csln 發(fā)表于 2016-1-12 11:52
固定被校讀標(biāo)準(zhǔn)的當(dāng)然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測(cè)量?jī)x器MPEV相比很可觀時(shí)采用，數(shù)字 ...

我覺(jué)得對(duì)于數(shù)字儀表而言，“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標(biāo)準(zhǔn)”，是同一種校準(zhǔn)方法的兩種表現(xiàn)形式，兩者沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別。

沒(méi)有什么所謂的“固定被校讀標(biāo)準(zhǔn)的當(dāng)然也有，但一般是被校分辨力低，分辨力誤差同被校測(cè)量?jī)x器MPEV相比很可觀時(shí)采用”


只是“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”這種方式操作起來(lái)方便高效，所以大家都習(xí)慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標(biāo)準(zhǔn)”這一種方式。

何必 發(fā)表于 2016-1-12 14:32
我覺(jué)得對(duì)于數(shù)字儀表而言，“固定標(biāo)準(zhǔn)讀被校儀器”和“固定被校儀器讀標(biāo)準(zhǔn)”，是同一種校準(zhǔn)方法的兩種表 ...

您很執(zhí)著

讓您校準(zhǔn)一只指針式測(cè)量?jī)x表，您倒是用所以大家都習(xí)慣、喜歡用它，而慢慢“忽略”“固定被校儀器讀標(biāo)準(zhǔn)”這一種方式。的固定標(biāo)準(zhǔn)器讀被校的方法，看看能不能得到合適的校準(zhǔn)結(jié)果

讓您校準(zhǔn)一只34401A數(shù)字萬(wàn)用表的交流電流測(cè)量功能，您倒是固定一下被校看能不能固定得住，就算您運(yùn)氣好碰到一只讀數(shù)不跳動(dòng)的表，您要調(diào)整到整數(shù)上，校準(zhǔn)源需要調(diào)整多少次，測(cè)量一個(gè)點(diǎn)得用多長(zhǎng)時(shí)間，這不是習(xí)慣、喜歡的問(wèn)題，是科學(xué)的方法問(wèn)題