不確定度概念新解釋（視頻）

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 08:04
隨機誤差和系統(tǒng)誤差的標準差合成后的標準差仍應該叫誤差，或叫總誤差

哎呀，討論這么久了怎么還是概念混 ...

先不談?wù)l是不是對誤差理論很精通，任何一個初學者首先會厘清的一個問題是不確定度合成的是那部分系統(tǒng)誤差，那部分重復性

特定量被測量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法），體現(xiàn)在測量結(jié)果中，同測量手段的系統(tǒng)誤差那部分是不同的，如果把這些東西混為一談，概念不混亂才怪，其實不是別人混亂，是您自己混亂

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 09:06
先不談?wù)l是不是對誤差理論很精通，任何一個初學者首先會厘清的一個問題是不確定度合成的是那部分系統(tǒng)誤差 ...

我沒有把誤差和標準差當作一個概念，如果非要堅持把誤差和標準差當作同一個概念，恕我沒法繼續(xù)討論。

不確定度是什么不需要先討論，把標準差概念是什么弄清楚再討論就容易了。不確定度是建立于誤差理論之上，誤差理論的概念都亂套那就沒法討論。

不確定度是什么不需要先討論，把標準差概念是什么弄清楚再討論就容易了。不確定度是建立于誤差理論之上，誤差理論的概念都亂套那就沒法討論。


特定量被測量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法）

啥意思？舉個例子看看？什么叫“想關(guān)注也沒辦法”？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 09:38
我沒有把誤差和標準差當作一個概念，如果非要堅持把誤差和標準差當作一個概念，恕我沒法繼續(xù)討論。

不確 ...

您要真對自己的觀點有自信就去發(fā)表在國際專業(yè)TOP雜志上，在這里基本是沒用的，這里基本沒有專家，基本是小魚小蝦級的

要是覺得連小蝦米都不能說服有必要再審視一下，當然您也可也理解成是陽春白雪曲高和寡

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 09:38
我沒有把誤差和標準差當作一個概念，如果非要堅持把誤差和標準差當作同一個概念，恕我沒法繼續(xù)討論。

不 ...

我的天，真沒想到您會有這樣的問題！

比如您要測量珠峰高度，其真值是多少？您知道嗎？您怎么關(guān)注測量誤差？

比如您要測量自己的身高，真值是多少？您知道嗎？

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 09:50
您要真對自己的觀點有自信就去發(fā)表在國際專業(yè)TOP雜志上，在這里基本是沒用的，這里基本沒有專家，基本是 ...

謝謝，正式出版的時候一定告訴您。我只是希望能看到來自計量檢測領(lǐng)域的實質(zhì)性意見，我有義務(wù)對各種質(zhì)疑作出解釋。

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 09:54
我的天，真沒想到您會有這樣的問題！

比如您要測量珠峰高度，其真值是多少？您知道嗎？您怎么關(guān)注測量誤 ...

可測量儀器是跟真值掛鉤了的呀，你們計量檢測給出的評價值難道跟真值無關(guān)嗎？你們強調(diào)的溯源過程難道不講真值？該是我問您怎么還在這樣想問題了。

視頻中關(guān)于所謂系統(tǒng)誤差溯源過程的標準差傳遞都講過，不存在“想關(guān)注沒有辦法”的事情。

您得先理解系統(tǒng)誤差的標準差是怎么回事---標準差是發(fā)散性就解釋不通；然后再理解隨機誤差對于后面的測量者而言也是系統(tǒng)誤差。。。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:10
可測量儀器是跟真值掛鉤了的呀，你們計量檢測給出的評價值難道跟真值無關(guān)嗎？你們強調(diào)的溯源過程難道不講 ...

測量儀器當然是同真值掛鉤了，但這并不意味著被測量的真值您就知道了，您不能把測量儀器溯源時那個“真值”同對特定量測量時被測量的真值混為一談

評價值當然同真值有關(guān)，不然您測量有什么意義，但有關(guān)同知道是完全不同的概念

所以說您的概論亂，不是一般的亂

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:24
測量儀器當然是同真值掛鉤了，但這并不意味著被測量的真值您就知道了，您不能把測量儀器溯源時那個真值同 ...

我說真值所存在的概率區(qū)間！

儀器誤差（與真值之差）的可能分布區(qū)間與測量誤差的可能分布區(qū)間合成難道不代表測量結(jié)果總誤差（與真值之差）的可能分布區(qū)間嗎？

你們強調(diào)的溯源過程難道不講真值？該是我問您怎么還在這樣想問題了

如果您這句話不是反問，可以理解為這個問題您很清醒

溯源時當然不講真值，當然不是為了找真值，因為真值（當然是約定真值，現(xiàn)在稱約定量值）是已知的，溯源是為了找測量儀器測量結(jié)果同真值的關(guān)系

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:31
溯源時當然不講真值，當然不是為了找真值，因為真值（當然是約定真值，現(xiàn)在稱約定量值）是已知的，溯源是 ...

你對溯源的概念都沒有理解清楚。絕對的真值當然不能得到，但其概率范圍還是可以得到的。

你說的很對，“測量儀器與真值的關(guān)系”，那是什么關(guān)系呢？是儀器響應真值的能力，即真值在多大概率范圍內(nèi)。用這樣的儀器測量珠峰、測量身高當然就可以推定出相應的真值在多大概率區(qū)間內(nèi)。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:26
我說真值所存在的概率區(qū)間！

儀器誤差（與真值之差）的可能分布區(qū)間與測量誤差的可能分布區(qū)間合成難道不 ...

難道您說的誤差是

誤差=測量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

嗎？

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:38
難道您說的誤差是

誤差=測量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

當然！當然！您計量檢測部門給出儀器與真值有關(guān)系，我測量領(lǐng)域憑什么認為儀器測量結(jié)果與真值沒有關(guān)系？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:03
謝謝，正式出版的時候一定告訴您。我只是希望能看到來自計量檢測領(lǐng)域的實質(zhì)性意見，我有義務(wù)對各種質(zhì)疑作 ...

別了，這級別太高，我夠不到

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:40
當然！當然！

我的天

只能無語了！

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:42
我的天

只能無語了！

抱歉，跟您的固有觀念不一致。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:44
抱歉，跟您的固有觀念不一致。

誤差=測量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

這是迄今為止見到最驚天地、泣鬼神的觀點，沒有之一

基本的底線還是要守的

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:56
誤差=測量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

這是迄今為止見到最驚天地、泣鬼神的觀點，沒有之一

沒有人這么說過！

如果計量檢測給出電子秤MPE=10g，在測量重復性為0（實踐中基本都是這樣）的情況下給出物體重量，我就說這個結(jié)果與真值偏差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間，這就是我給出的結(jié)果與真值的關(guān)系。您憑什么說這個結(jié)果跟真值的關(guān)系無法關(guān)注？而這時的不確定度評定結(jié)果也恰恰就是10g。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 11:27
沒有人這么說過！

如果計量檢測給出電子秤MPE=10g，在測量重復性為0（實踐中基本都是這樣）的情況下給出 ...

您憑什么說這個結(jié)果跟真值的關(guān)系無法關(guān)注？

您看清了，別人說的是不關(guān)注誤差，不是同真值的關(guān)系無法關(guān)注，咱不帶這樣強詞奪理的

您用這臺電子秤秤了一堆金子或者一堆廢書，假如測量結(jié)果為yg，您只能確定這個被測量的真值以較高的概率存在于[y-10,y+10]g這個區(qū)間內(nèi)，別的比如誤差您想關(guān)注也關(guān)注不了，因為真值不知道

如果計量檢測給出電子秤MPE=10g，在測量重復性為0（實踐中基本都是這樣）的情況下給出物體重量，我就說這個結(jié)果與真值偏差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間，這就是我給出的結(jié)果與真值的關(guān)系。

如果您就給出這點關(guān)系，還是想法再給出點關(guān)系吧，史先生的新概念計量學描述的可是比您這完美多了

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 12:37
您憑什么說這個結(jié)果跟真值的關(guān)系無法關(guān)注？

您看清了，別人說的是不關(guān)注誤差，不是同真值的關(guān)系無法關(guān)注 ...

看101樓，“因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法。”這難道不是您說的嗎？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 12:47
看101樓，“因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法。”這難道不是您說的嗎？

特定量被測量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法）

句讀之不知？惑之不解？

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 12:41
如果計量檢測給出電子秤MPE=10g，在測量重復性為0（實踐中基本都是這樣）的情況下給出物體重量，我就說這個 ...

比我有水平的人多得很，我當然有自知之明。但這不屬于技術(shù)討論的范疇，就不繼續(xù)了。

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 12:51
特定量被測量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法）

句讀之不知？惑 ...

你舉例說珠峰、身高，我不是回答了嗎？測量儀器跟真值有關(guān)系呀。

葉老師好！提醒一下：作為職業(yè)教師或培訓師，請尊重并嚴格按照JJF1001-2011使用術(shù)語及其簡稱，請尊重經(jīng)典的誤差理論中的概念，若表達其它意義請另外給出術(shù)語及定義，并加以標示，否則沒法討論。
如真可以跟哥白尼的“日心說”相媲美，請按照您的思路和所謂術(shù)語編著一本系統(tǒng)的教科書，否則永遠亂套。我們期待新的“日心說”。
另外，請問您在計量學報將要發(fā)表的文章題目是什么？估計何時發(fā)表？傳上來看看如何？文章更有邏輯性！謝謝！

qcdc 發(fā)表于 2015-9-4 18:30
葉老師好！提醒一下：作為職業(yè)教師或培訓師，請尊重并嚴格按照JJF1001-2011使用術(shù)語及其簡稱，請尊重經(jīng)典的 ...

謝謝您。因為涉及到對傳統(tǒng)理論的批判，有些概念不能完全遵從JJF1001。應該說，視頻中是嚴格按基本概念逐步進行邏輯推理的，傳統(tǒng)思維的毛病要害點是說清楚了的。

另外，您所關(guān)心的論文為《誤差理論的新哲學觀》，由我和計量科學研究院等4個單位的作者共同完成，《計量學報》已經(jīng)確認將出版，但未明確具體時間。因涉及版權(quán)問題，這里不便公開內(nèi)容，請諒解；另外有論述更系統(tǒng)的英文稿子也在審理階段（已經(jīng)大半年，歷經(jīng)了大修），最終能否出版現(xiàn)在還不敢定論（畢竟是要顛覆傳統(tǒng)，讓人完全接受難度肯定大。）。