不確定度概念新解釋?zhuān)ㄒ曨l）

新概念測(cè)量學(xué)理論---武漢大學(xué)葉曉明
介紹一種全新的測(cè)量理論體系的思維架構(gòu)，將給測(cè)量學(xué)理論帶來(lái)革命性的變革。或許可以跟哥白尼的“日心說(shuō)”相媲美。


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補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-24 14:47):
感謝admin支持。



感謝admin支持。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-24 14:50):
可能網(wǎng)絡(luò)擁擠，再給一個(gè)連接http://v.youku.com/v_show/id_XMTMxMzkzMTkxNg==.html

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-24 14:59):
再補(bǔ)充一個(gè)連接http://www.tudou.com/v/aO6VXCv8DyU/&rpid=2240133&resourceId=2240133_04_05_99/v.swf

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 19:45):
本理論的核心論點(diǎn)是誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，根本不能按系統(tǒng)隨機(jī)分類(lèi)。----這是對(duì)當(dāng)前誤差理論的顛覆！于是給出了不確定度概念的新解釋。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-28 09:15):
不確定度反映測(cè)量結(jié)果與真值的偏離度，這需要從整個(gè)量值溯源鏈的不確定度傳遞過(guò)程來(lái)理解，視頻中系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差證明過(guò)程已經(jīng)涉及。

請(qǐng)看測(cè)量誤差圖解解釋。
圖中隨機(jī)誤差（偏差）和系統(tǒng)誤差的數(shù)值都是不知道的，因?yàn)閿?shù)學(xué)期望的確切值不知道（不可能實(shí)現(xiàn)無(wú)限次測(cè)量），真值的確切值也不知道（真值知道了就不需要再測(cè)量）。圖中標(biāo)出了它們的位置只是個(gè)示意（實(shí)在怕某些人不明白這個(gè)道理呀）。

不確定度是用標(biāo)準(zhǔn)差來(lái)表達(dá)的，理解不確定度當(dāng)然必須先理解標(biāo)準(zhǔn)差。

本視頻所介紹的誤差理論新思維大體歸納如下：
1、誤差樣本是誤差的測(cè)量結(jié)果，是測(cè)量結(jié)果，不是誤差，誤差一定是未知的；
2、同樣測(cè)量條件下的測(cè)量結(jié)果序列不會(huì)離散，離散是測(cè)量條件存在變化導(dǎo)致的。“同樣測(cè)量條件”是個(gè)敗筆；
3、標(biāo)準(zhǔn)差是誤差的概率區(qū)間，可以通過(guò)樣本序列的統(tǒng)計(jì)而獲得，也可以通過(guò)合成獲得。標(biāo)準(zhǔn)差不能理解為最終測(cè)量結(jié)果的離散度；
4、隨機(jī)分布是指概率分布而不是指隨時(shí)間隨機(jī)變化；
5、認(rèn)識(shí)誤差要從誤差的上游和下游二個(gè)角度觀察；
6、誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，不能按系統(tǒng)和隨機(jī)來(lái)分類(lèi)，不存在系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差不能合成的問(wèn)題；
7、精密度、正確度、準(zhǔn)確度概念應(yīng)該廢除或重新賦予概念內(nèi)涵；
8、不確定度概念的內(nèi)涵是測(cè)量結(jié)果誤差的概率區(qū)間，表達(dá)結(jié)果和真值的可能偏離程度。

yeses 發(fā)表于 2015-9-8 08:41
您還是沒(méi)有正面回答：為什么我的分散性就混淆概念，而您的分散性就不混淆概念？

給您一個(gè)具體例子：對(duì)某 ...

　　其實(shí)我早已回答了葉老師的提問(wèn)，只是葉老師還沒(méi)有理解我說(shuō)的含義。所謂將一組數(shù)據(jù)求“標(biāo)準(zhǔn)差”用數(shù)學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)看，如同將一組數(shù)據(jù)求和、求立方和，或求和后再求對(duì)數(shù)一樣，都僅僅是在用某種計(jì)算方法求計(jì)算結(jié)果。
　　葉老師很強(qiáng)調(diào)推理中的邏輯應(yīng)用問(wèn)題，我們可以暫時(shí)回避“不確定度”和“誤差的概率區(qū)間”用什么計(jì)算方法的計(jì)算結(jié)果表示，僅用邏輯學(xué)的觀點(diǎn)思考一下論斷“不確定度是誤差的概率區(qū)間”。不確定度的定義決定了不確定度是一個(gè)區(qū)間（暫且不管是什么東西的區(qū)間）的“半寬”，眾所周知一個(gè)寬度僅僅是一個(gè)值，不是一個(gè)包含眾多量值的“集”。誤差的概率區(qū)間是一個(gè)“區(qū)間”，一個(gè)區(qū)間包含有眾多的值。請(qǐng)問(wèn)我們能夠把一個(gè)值和包含眾多值的一個(gè)區(qū)間劃等號(hào)嗎？
　　葉老師一再追問(wèn)表示“不確定度”的“標(biāo)準(zhǔn)差”為什么不是“區(qū)間”？其實(shí)我也早已說(shuō)明。對(duì)不確定度而言，標(biāo)準(zhǔn)差僅僅是用一個(gè)計(jì)算方法（白塞爾公式）計(jì)算的結(jié)果，用來(lái)表示一個(gè)“寬度”，它僅僅是一個(gè)值，僅僅表示區(qū)間的“半寬”，不僅不表示“區(qū)間”，甚至連區(qū)間里有多少個(gè)量值（其實(shí)區(qū)間內(nèi)真值只有一個(gè)）、每個(gè)量值有多大統(tǒng)統(tǒng)不管。而你的“誤差的概率區(qū)間”同樣用標(biāo)準(zhǔn)差表示，卻是一個(gè)“區(qū)間”。區(qū)間內(nèi)含有眾多的量值，量值的個(gè)數(shù)和每個(gè)量值的大小也都已知，當(dāng)然區(qū)間的寬度也可以用白塞爾公式計(jì)算得到，也可以算作已知。
　　真值所在區(qū)間與誤差的概率區(qū)間都有寬度，但這兩個(gè)區(qū)間有天壤之別。前者是憑測(cè)量過(guò)程的有用信息估計(jì)得到，后者是通過(guò)設(shè)定的測(cè)量次數(shù)實(shí)施重復(fù)性測(cè)量而得到。前者使用有用信息進(jìn)行估計(jì)時(shí)并不一定考慮測(cè)量次數(shù)和測(cè)得值的大小，后者進(jìn)行計(jì)算時(shí)必須考慮測(cè)量次數(shù)和測(cè)得值的大小。
　　葉老師在樓上提到了不確定度的A類(lèi)評(píng)定，并給出了案例。我們首先要清楚不確定度的A類(lèi)評(píng)定僅僅是不確定度評(píng)定的方法之一，并非所有的評(píng)定方法，評(píng)定出的結(jié)果也僅僅是不確定度分量之一，而不是測(cè)量結(jié)果不確定度的全部。而用這種統(tǒng)計(jì)方法計(jì)算得到的標(biāo)準(zhǔn)差卻是“誤差的概率區(qū)間”的全部，其中“平均值”決定了區(qū)間的位置。這個(gè)“平均值”的大小對(duì)不確定度這個(gè)僅表示“半寬”的參數(shù)，卻毫無(wú)意義和價(jià)值。真值所在區(qū)間可能以這個(gè)平均值為中心，絕大多數(shù)情況卻不以它為中心。中心的位置不得而知，必須由其上游測(cè)量過(guò)程給出作為“真值”使用的真值最佳估計(jì)值才能得知，因此把以某個(gè)測(cè)得值為中心不確定度為半寬的不倫不類(lèi)的區(qū)間，說(shuō)成是真值所在區(qū)間是極其錯(cuò)誤的。
　　173樓案例計(jì)算得到的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差σ=0.16cm是誤差的分散性，這沒(méi)有錯(cuò)。但是，第一，標(biāo)準(zhǔn)差σ=0.16cm是誤差的分散性全部，而用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差表示的測(cè)量結(jié)果的不確定度僅僅是一個(gè)分量，不是全部，它還必須與測(cè)量過(guò)程的其它有用信息估計(jì)得到的不確定度分量合成，不要以為σ=0.16cm是不確定度的全部。第二，標(biāo)準(zhǔn)差σ=0.16cm僅僅是單次測(cè)量的測(cè)得值標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量，如果測(cè)量規(guī)范規(guī)定的實(shí)際測(cè)量次數(shù)不是1，則σ=0.16cm連給出測(cè)得值的不確定度分量都不是。第三，真值是唯一的，不存在分散性。測(cè)量過(guò)程沒(méi)給出任何信息時(shí)，不得不僅以A類(lèi)評(píng)定結(jié)果作為測(cè)得值的唯一不確定度分量，此時(shí)的σ=0.16cm視為真值的分散性，但“視為”不是“等于”，只是因?yàn)楣烙?jì)真值所在區(qū)間寬度時(shí)使用了分散性原理，真值仍然是唯一的，不具有分散性。此時(shí)唯一真值所在區(qū)間的半寬，因信息全無(wú)，我們只能按慣例取包含因子（相當(dāng)于安全系數(shù)）k=2，根據(jù)σ=0.16cm，得出U=0.32cm。
    還是那句話(huà)，“不確定度是誤差的概率區(qū)間”論斷是錯(cuò)誤的，無(wú)論用邏輯的觀點(diǎn)還是科學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)分析它，都是站不住腳的。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 09:38
我沒(méi)有把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作一個(gè)概念，如果非要堅(jiān)持把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作一個(gè)概念，恕我沒(méi)法繼續(xù)討論。

不確 ...

您要真對(duì)自己的觀點(diǎn)有自信就去發(fā)表在國(guó)際專(zhuān)業(yè)TOP雜志上，在這里基本是沒(méi)用的，這里基本沒(méi)有專(zhuān)家，基本是小魚(yú)小蝦級(jí)的

要是覺(jué)得連小蝦米都不能說(shuō)服有必要再審視一下，當(dāng)然您也可也理解成是陽(yáng)春白雪曲高和寡

不確定度概念定義分析
幾乎所有的科學(xué)概念定義，對(duì)于相應(yīng)的專(zhuān)業(yè)人士來(lái)說(shuō)，都是通俗易懂的。唯有測(cè)量領(lǐng)域的不確定度概念，20年都爭(zhēng)執(zhí)不休。
VIM給出的不確定度概念定義的原文是：non-negative parameter characterizing the dispersion of the quantity values being attributed to a measurand, based on the information used. 我國(guó)JJF1059，JJF1001給出的定義是：根據(jù)所用到的信息，表征賦予被測(cè)量值分散性的非負(fù)參數(shù)。二者表達(dá)的意思是一樣的。
單從文字上說(shuō)，識(shí)字的人都能理解意思：分散特性的參數(shù)。誰(shuí)的分散特性？量值的分散特性。什么量值的分散特性？被測(cè)量值的分散特性。那么，什么是被測(cè)量（measurand）？什么是量值？讓我們看一下相關(guān)規(guī)范的表述。
被測(cè)量（measurand）---擬測(cè)量的量[JJF1001,4.7，JJF1059, 3.1]， quantity intended to be measured[VIM3,2.3]
量值（quantity values）---用數(shù)和參照對(duì)象一起表示的量的大小[JJF1001,3.20]，number and reference together expressing magnitude of a quantity[VIM3,1.19]。
    再看一下量的真值和測(cè)量結(jié)果的定義：
    量的真值true quantity value簡(jiǎn)稱(chēng)真值( true value)---與量的定義一致的量值[JJF1001,3.21]，quantity value consistent with the definition of a quantity[VIM3,2.11]。
測(cè)量結(jié)果measurement result---與其他有用的相關(guān)信息一起賦予被測(cè)量的一組量值[JJF1001,5.1]，set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information[VIM3,2.9]。
可見(jiàn)，這里的量值（quantity values）絕對(duì)不是指量的真值true quantity value，而是指測(cè)量結(jié)果measurement result。
還值得注意的是，不確定度和測(cè)量結(jié)果的定義中，quantity values都采用的是復(fù)數(shù)形式！是指多個(gè)而不是一個(gè)！
所以，不確定度概念用真正的中國(guó)話(huà)表達(dá)實(shí)際就是：根據(jù)所用信息給出的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的分散性參數(shù)。
再看我們測(cè)繪學(xué)科的精密度（precision）概念：在一定測(cè)量條件下，對(duì)某一量的多次測(cè)量中，各測(cè)量值間的離散程度[GB14911-2008,4.20]。
很明顯，這個(gè)所謂的不確定度在定義的字面意思居然與精密度相似！是一個(gè)與真值無(wú)關(guān)的東西！那這種意義的不確定度有什么實(shí)際意義？
還有一個(gè)更實(shí)際的問(wèn)題是，任何測(cè)量，不論是否有多余觀測(cè)，我們最終都是提交一個(gè)唯一的測(cè)量結(jié)果，并不存在定義中的多個(gè)測(cè)量結(jié)果的情況，一個(gè)唯一的數(shù)值它如何分散？這自然更讓人莫名其妙，這才是最讓人迷惑的地方。
于是，也出現(xiàn)了一些自以為是的解釋?zhuān)翰淮_定度還是對(duì)當(dāng)前測(cè)量條件下的其他可能出現(xiàn)的測(cè)量結(jié)果的存在區(qū)間的評(píng)判，就是說(shuō)，如果重新按當(dāng)前測(cè)量條件測(cè)量，獲得多個(gè)測(cè)量結(jié)果，它們就發(fā)散了，發(fā)散度就是當(dāng)前的這個(gè)不確定度。
且不說(shuō)其他可能的測(cè)量結(jié)果跟當(dāng)前測(cè)量結(jié)果差別多大有沒(méi)有討論意義、用戶(hù)對(duì)其他可能測(cè)量結(jié)果是否會(huì)關(guān)心，單就這種預(yù)判論的正確性而言，它實(shí)際是沒(méi)有任何實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的，甚至是違背基本常識(shí)的。因?yàn)檫B家庭婦女都知道，電子秤上的數(shù)字通常是不變的，同樣的測(cè)量條件下只能是同樣的測(cè)量結(jié)果。只要強(qiáng)調(diào)相同測(cè)量條件---同一儀器同一環(huán)境同一分辨位。。。什么測(cè)量條件都絕對(duì)相同的情況下，測(cè)量結(jié)果其實(shí)是不變的，根本就不可能離散！更不會(huì)出現(xiàn)離散度等于（或接近）當(dāng)前的不確定度的情況。
那么，是否改變測(cè)量條件就可以了呢？更不是！因?yàn)闊o(wú)法給出測(cè)量條件的改變限度，更換儀器？改變分辨位？改變量程？改變環(huán)境？更換測(cè)量方法？。。。那樣的測(cè)量結(jié)果又跟當(dāng)前測(cè)量結(jié)果毫不沾邊了，差別甚至可能十萬(wàn)八千里，分散度又完全離譜了，分散度也難以和當(dāng)前的不確定度評(píng)價(jià)值相等。究竟要怎么改變測(cè)量條件才能讓還沒(méi)有發(fā)生測(cè)量結(jié)果的離散度跟當(dāng)前的不確定度一樣，恐怕只有專(zhuān)家自己知道了。反正我是不敢跟學(xué)生講這種“理論”的，我怕學(xué)生對(duì)我提出要做實(shí)驗(yàn)的要求。
總之，不確定度概念的字面實(shí)際是不能自圓其說(shuō)的，不確定度概念的真實(shí)含義根本不是定義字面表達(dá)的意思。理解不確定度的真實(shí)內(nèi)涵決不能僅僅看不確定度概念的字面！
那么，怎么才能正確理解不確定度概念？我們的唯一出路就是分析不確定度的評(píng)定原理，比較其和傳統(tǒng)的精密度評(píng)定過(guò)程的差別，同時(shí)要正確理解樣本統(tǒng)計(jì)結(jié)果的含義，從整個(gè)量值溯源鏈的不確定度傳遞過(guò)程來(lái)理解不確定度概念的真實(shí)內(nèi)涵。

我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為時(shí)尚早。
二、單從標(biāo)題關(guān)系上和他給出的不確定度概念：
      4、誤差評(píng)價(jià)概念
4.1 …… ……
4.2 不確定度概念
4.3 …… ……
4.4 …… ……

不確定度概念：測(cè)量結(jié)果誤差所存在的概率區(qū)間。
    看得出：他對(duì)不確定度的認(rèn)識(shí)起碼是很片面的。

不確定度概念的麻煩實(shí)際是誤差概念的麻煩，所以本講大篇幅澄清誤差概念。因?yàn)轭嵏擦藗鹘y(tǒng)，接受起來(lái)自然有難度。相關(guān)論文即將在《計(jì)量學(xué)報(bào)》出版。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 11:12):
本講介紹的是推翻現(xiàn)有觀念的思維邏輯，請(qǐng)務(wù)必跟隨該思維邏輯走一遍，然后討論思維邏輯哪里存在問(wèn)題。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 11:15):
如果又拿現(xiàn)有觀念作為根據(jù)來(lái)證明該思維邏輯不對(duì)，那就成了潑婦吵架，永遠(yuǎn)糾纏不清了。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 15:10):
更不歡迎那些不說(shuō)理由只說(shuō)看法的蒼白評(píng)論。

怎么弄的，看不成，要不讓人看，弄這里干啥

樓主弄得太玄乎了吧，百度上看到了蛛絲馬跡，PPT上看到了誤差、偏差劃等號(hào)、A類(lèi)不確定度、B類(lèi)不確定度，概念夠亂

csln 發(fā)表于 2015-8-24 14:54
樓主弄得太玄乎了吧，百度上看到了蛛絲馬跡，PPT上看到了誤差、偏差劃等號(hào)、A類(lèi)不確定度、B類(lèi)不確定度，概 ...

別急，慢慢看。

故能玄虛！

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為 ...

系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差沒(méi)有區(qū)別，道理和案例在視頻中已經(jīng)講得很細(xì)致了。
導(dǎo)致人們產(chǎn)生系統(tǒng)隨機(jī)誤差類(lèi)別的根源歸納起來(lái)如下：
1、混淆誤差和誤差樣本（誤差的測(cè)量結(jié)果）的概念區(qū)別。
2、僅僅站在某個(gè)特定的領(lǐng)域觀察誤差。
3、以誤差在產(chǎn)生系統(tǒng)性影響為由否定誤差遵循隨機(jī)分布。
4、把隨機(jī)分布偷換成隨機(jī)變化。

反觀20年來(lái)的測(cè)量不確定度評(píng)定實(shí)踐中，有誰(shuí)做過(guò)把系統(tǒng)誤差的誤差值和隨機(jī)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差做合成的事情？相信誰(shuí)也沒(méi)有見(jiàn)過(guò)。因?yàn)闆](méi)有標(biāo)準(zhǔn)差的所謂系統(tǒng)誤差實(shí)際就不存在，系統(tǒng)誤差也是有測(cè)量產(chǎn)生的，也存在于一定的概率區(qū)間內(nèi)，跟所謂隨機(jī)誤差實(shí)際是一樣的。

“隨機(jī)”量【“不確定”量】的“隨機(jī)性”是有程度差異的！----“絕對(duì)”隨機(jī)【完全徹底的無(wú)任何規(guī)律】的量是沒(méi)有實(shí)用意義的！好像也沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的理論意義？ 現(xiàn)實(shí)有意義的、“隨機(jī)性”較為深刻的量可能是所謂的“白噪聲”？！

當(dāng)前稱(chēng)之為“隨機(jī)誤差”的量，大體可認(rèn)為是理想化的具有“白噪聲”特性的“隨機(jī)”量；當(dāng)前稱(chēng)之為“系統(tǒng)誤差”的量，在其不能“確定”時(shí)，自然也是“隨機(jī)”量（——所謂“隨機(jī)”量，就是人們認(rèn)為其“沒(méi)有規(guī)律”的量，其實(shí)是人們?cè)跊](méi)有“確定”其“規(guī)律”時(shí)的一種實(shí)用“認(rèn)識(shí)”。），只不過(guò)其“隨機(jī)性”不如“白噪聲”那樣深刻（——有較明顯的“規(guī)律”，譬如自相關(guān)性、互相關(guān)性等）而已。


贊成【現(xiàn)稱(chēng)“系統(tǒng)誤差”的量也是“隨機(jī)量”】的認(rèn)識(shí)。但不贊同全盤(pán)否定測(cè)量誤差分類(lèi)的積極意義。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為 ...

以具體例子說(shuō)話(huà)：

一個(gè)電子秤，對(duì)一個(gè)物體測(cè)量得到結(jié)果為1kg，重復(fù)測(cè)量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實(shí)踐中很普遍），那么隨機(jī)誤差的分散區(qū)間就是絕對(duì)0。
但結(jié)果的總誤差當(dāng)然不是0，因?yàn)殡娮映拥氖局嫡`差對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生的是系統(tǒng)性影響，是傳統(tǒng)所說(shuō)的所謂系統(tǒng)誤差，必須考慮把系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差0進(jìn)行合成的事情，以實(shí)現(xiàn)對(duì)總誤差進(jìn)行評(píng)價(jià)。

傳統(tǒng)理論的糾結(jié)是，這個(gè)系統(tǒng)誤差是個(gè)唯一值，不隨機(jī)變化，不分散，無(wú)法和隨機(jī)誤差合成。

但實(shí)際上，站在上游電子秤的制造者的角度，電子秤的示值誤差也是遵循隨機(jī)分布的，把大量的電子秤、不同量程的示值誤差的計(jì)量檢測(cè)結(jié)果做統(tǒng)計(jì)后發(fā)現(xiàn)它們是發(fā)散的，實(shí)際也是隨機(jī)誤差，用MPE來(lái)評(píng)價(jià)。上述例子只是一個(gè)遵循隨機(jī)分布的誤差對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生了系統(tǒng)性影響的問(wèn)題。不確定度評(píng)定結(jié)果就是U99=MPE。

這就是說(shuō)，只要站在上游去看，誤差都是遵循隨機(jī)分布，即使產(chǎn)生系統(tǒng)性影響也不能否認(rèn)其遵循隨機(jī)分布。根本就不存在要拿系統(tǒng)誤差值去和隨機(jī)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差搞合成這種問(wèn)題。



補(bǔ)充內(nèi)容 (2015-8-27 12:05):
我推理出的不確定度是誤差的概率區(qū)間（定義本身的不確定也是誤差問(wèn)題），實(shí)例也是U99跟MPE直接關(guān)聯(lián)。你不片面的不確定度又是什么具體內(nèi)涵？

njlyx 發(fā)表于 2015-8-27 09:14
“隨機(jī)”量【“不確定”量】的“隨機(jī)性”是有程度差異的！----“絕對(duì)”隨機(jī)【完全徹底的無(wú)任何規(guī)律】的量是 ...

請(qǐng)舉一個(gè)測(cè)量結(jié)果的誤差中包含有白噪聲誤差的具體例子。

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 09:34
請(qǐng)舉一個(gè)測(cè)量結(jié)果的誤差中包含有白噪聲誤差的具體例子。

重復(fù)測(cè)量N次，將某個(gè)“測(cè)量誤差分量” ε在這N次中的值（假定可以獲得）排成一列：{ ε1、ε2、....、εN }——

若{ ε1、ε2、....、εN }相互毫無(wú)關(guān)聯(lián)，現(xiàn)稱(chēng) ε為“隨機(jī)誤差分量”，其實(shí)質(zhì)是認(rèn)為{ ε1、ε2、....、εN }近似為“白噪聲”序列----"相互毫無(wú)關(guān)聯(lián)"的“判據(jù)”是“自相關(guān)系數(shù)接近于0”；


若{ ε1、ε2、....、εN }相互有所關(guān)聯(lián)（極致是完全同值，或是遞加、遞減，....），現(xiàn)稱(chēng) ε為“系統(tǒng)誤差分量”，......

njlyx 發(fā)表于 2015-8-27 10:11
重復(fù)測(cè)量N次，將某個(gè)“測(cè)量誤差分量” ε在這N次中的值（假定可以獲得）排成一列：{ ε1、ε2、....、εN ...

你重復(fù)測(cè)量了N次，你是取哪個(gè)值作為最終提交的測(cè)量結(jié)果？

注意，你已經(jīng)獲得了一個(gè)誤差樣本序列{ ε1、ε2、....、εN }，這就意味著你有N個(gè)不完全相同的測(cè)量結(jié)果，你有義務(wù)提交最終唯一值。用戶(hù)不可能接受N個(gè)不完全相同測(cè)量結(jié)果。

就是說(shuō)，你的測(cè)量還沒(méi)有完成。

謝謝分享，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 10:46
你重復(fù)測(cè)量了N次，你是取哪個(gè)值作為最終提交的測(cè)量結(jié)果？

注意，你已經(jīng)獲得了一個(gè)誤差樣本序列{ ε1、ε ...

此處“重復(fù)”測(cè)量獲得“誤差樣本”序列只是為說(shuō)明“概念”的假如，實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起的“誤差分量”序列的！——實(shí)際的多次“重復(fù)測(cè)量”，只能獲得一列“測(cè)得值”，以及一列{“測(cè)得值”與“均值”（或某個(gè)參考值）之差}，連綜合起來(lái)的誤差值序列都得不到！

如果是在進(jìn)行測(cè)量誤差的“分析、研究”，則是可以“適當(dāng)花費(fèi)”的設(shè)計(jì)專(zhuān)門(mén)的因素影響實(shí)驗(yàn)（已不是常規(guī)的測(cè)量！）獲得一些“誤差分量”的“實(shí)驗(yàn)值”序列（要費(fèi)錢(qián)費(fèi)力！），由此才可能真正考察該“誤差分量”的“性質(zhì)”！

njlyx 發(fā)表于 2015-8-27 11:20
此處“重復(fù)”測(cè)量獲得“誤差樣本”序列只是為說(shuō)明“概念”的假如，實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起 ...

“實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起的“誤差分量”序列的！——實(shí)際的多次“重復(fù)測(cè)量”，只能獲得一列“測(cè)得值”，以及一列{“測(cè)得值”與“均值”（或某個(gè)參考值）之差}，連綜合起來(lái)的誤差值序列都得不到！”

注意，你這個(gè)說(shuō)法是不對(duì)的。測(cè)量工程中經(jīng)常做的事情就是，通過(guò)改變測(cè)量條件獲得一組互相矛盾的觀測(cè)值序列，然后按照一定的概率估計(jì)準(zhǔn)則（譬如最小二乘等測(cè)量數(shù)據(jù)處理方法）給出最終的唯一最佳估值作為最終測(cè)量結(jié)果。當(dāng)最終結(jié)果形成后，就只存在結(jié)果與真值的唯一的恒定的未知的偏差的評(píng)估問(wèn)題。這個(gè)唯一的恒定的未知的最終測(cè)量結(jié)果的誤差是不可能具有什么白噪聲那樣的性質(zhì)的。

即使你僅僅采用觀測(cè)值序列中的某一個(gè)作為最終結(jié)果（實(shí)際也是一種“數(shù)據(jù)處理”），把其他的結(jié)果都刪除，最終結(jié)果的誤差仍然是唯一的恒定的未知的偏差，也不可能具有什么白噪聲那樣的性質(zhì)。

視頻中專(zhuān)門(mén)講了隨機(jī)誤差也是恒定偏差（最終測(cè)量結(jié)果與數(shù)學(xué)期望之差）的道理，請(qǐng)務(wù)必細(xì)看。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-27 03:12
我的看法：
一、要否定系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的區(qū)別，這在教學(xué)上去做些探討是可以的，將其在實(shí)際工作中推廣為 ...

我剛看了你發(fā)的關(guān)于不確定度概念的帖子，我的“測(cè)量結(jié)果誤差所存在的概率區(qū)間的半寬”跟你的“包含被測(cè)量的真值存在區(qū)間的半寬”有什么區(qū)別？這不都是一個(gè)意思嗎？

誤差存在于[-U,+U]內(nèi)，真值就存在于[結(jié)果-U，結(jié)果+U]內(nèi)，或者結(jié)果存在于[真值-U，真值+U]內(nèi)，這不都是一個(gè)意思嗎？

-U<r<+U
-U<r=A-Z<+U
Z-U<A<Z+U
A-U<Z<A+U
這幾個(gè)數(shù)學(xué)式子難道不是等價(jià)的嗎？


怎么我的概念就片面你的就不片面了？

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 11:37
“實(shí)際測(cè)量是不可能獲得某個(gè)因素單獨(dú)引起的“誤差分量”序列的！——實(shí)際的多次“重復(fù)測(cè)量”，只能獲得一 ...

兩岔了！

對(duì)于“測(cè)量誤差”本身的“特性”，是很難在被測(cè)量未知的“常規(guī)測(cè)量”情況下完全搞明白的，需要設(shè)計(jì)一些專(zhuān)門(mén)的“實(shí)驗(yàn)”【類(lèi)似于“標(biāo)定”什么的】去研究它們的可能“規(guī)律”。

你說(shuō)的【通過(guò)“改變測(cè)量條件”對(duì)未知被測(cè)量進(jìn)行多次“測(cè)量”來(lái)提高測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量（減小‘測(cè)量不確定度’）】的“做法”并不是用以了解“測(cè)量誤差”本身“特性”的過(guò)程！事實(shí)上，這種“做法”要取得較好的效果應(yīng)該是基于【事先對(duì)相關(guān)“測(cè)量誤差”的“特性”有充分的了解】。

對(duì)于測(cè)量結(jié)果中最終遺留的、無(wú)法確定的“測(cè)量誤差”，它就是一個(gè)大家“仇恨”的“值”，對(duì)這個(gè)“值”再分什么類(lèi)是沒(méi)有意義的。但這個(gè)可恨的“值”是不知道的，只能加以“猜測(cè)”【文雅一點(diǎn)叫“評(píng)估”】，而“猜測(cè)”時(shí)的適當(dāng)分類(lèi)便是有益處的了！.....因?yàn)椤安聹y(cè)”東西很可能是應(yīng)有實(shí)無(wú)、似是而非、....，幾個(gè)“測(cè)量結(jié)果”中的“誤差猜測(cè)值”便要靠適當(dāng)?shù)摹罢`差”分類(lèi)來(lái)考慮其“相關(guān)性”。

一個(gè)電子秤，對(duì)一個(gè)物體測(cè)量得到結(jié)果為1kg，重復(fù)測(cè)量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實(shí)踐中很普遍），那么隨機(jī)誤差的分散區(qū)間就是絕對(duì)0。
但結(jié)果的總誤差當(dāng)然不是0，因?yàn)殡娮映拥氖局嫡`差對(duì)測(cè)量結(jié)果產(chǎn)生的是系統(tǒng)性影響，是傳統(tǒng)所說(shuō)的所謂系統(tǒng)誤差，必須考慮把系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差0進(jìn)行合成的事情，以實(shí)現(xiàn)對(duì)總誤差進(jìn)行評(píng)價(jià)。

是絕對(duì)0？

一葉障目，不見(jiàn)泰山，并非泰山就不存在

如果這個(gè)1kg真值不知道，何來(lái)誤差？還要怎么評(píng)定誤差？這是概念的亂還是能媲美哥白尼日心說(shuō)？

csln 發(fā)表于 2015-8-27 14:04
一個(gè)電子秤，對(duì)一個(gè)物體測(cè)量得到結(jié)果為1kg，重復(fù)測(cè)量100次每次都是1kg（根本不分散，這在實(shí)踐中很普遍）， ...

仔細(xì)看帖子，誰(shuí)說(shuō)過(guò)總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？憑什么說(shuō)不知道真值就沒(méi)有誤差？憑什么說(shuō)真值不知道就不能評(píng)誤差？測(cè)量實(shí)踐中有誰(shuí)知道真值還去測(cè)量？你學(xué)過(guò)測(cè)量嗎？

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 14:19
仔細(xì)看帖子，誰(shuí)說(shuō)過(guò)總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？憑什么說(shuō)不知道真值就沒(méi)有誤差？憑什么說(shuō) ...

仔細(xì)看帖子，誰(shuí)說(shuō)過(guò)總誤差是0了？

您看仔細(xì)了嗎，誰(shuí)說(shuō)您說(shuō)過(guò)總誤差是0了？

懂不懂示值誤差也是誤差呀？

您懂不懂示值誤差也是誤差要證實(shí)很簡(jiǎn)單，寫(xiě)出
示值誤差=？

我懂不懂沒(méi)關(guān)系，我的這個(gè)貼子離日心說(shuō)太遙遠(yuǎn)了

憑什么說(shuō)不知道真值就沒(méi)有誤差？憑什么說(shuō)真值不知道就不能評(píng)誤差？

誤差是測(cè)量誤差，只要測(cè)量就存在誤差，沒(méi)有例外，不知道真值，就不能得到誤差，同有沒(méi)有誤差是兩個(gè)概念，得不到誤差，你評(píng)什么誤差，你評(píng)出來(lái)的誤差是什么意義，誤差是測(cè)量誤差，不是評(píng)定誤差

測(cè)量實(shí)踐中有誰(shuí)知道真值還去測(cè)量？你學(xué)過(guò)測(cè)量嗎？

測(cè)量實(shí)踐中知道真值還去測(cè)量的多了，莫非您根本就沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)？我學(xué)過(guò)測(cè)量沒(méi)有同您的問(wèn)題沒(méi)有任何關(guān)系

老調(diào)重彈，沒(méi)什么新東西，我高中的時(shí)候就看過(guò)這玩意了。


對(duì)現(xiàn)有流傳很廣的誤差概念是比較新的東西，絕大部分理解的也很清楚，只能說(shuō)略有進(jìn)步。

csln 發(fā)表于 2015-8-27 15:48
仔細(xì)看帖子，誰(shuí)說(shuō)過(guò)總誤差是0了？

您看仔細(xì)了嗎，誰(shuí)說(shuō)您說(shuō)過(guò)總誤差是0了？

首先表示我的歉意，我不該以那種口氣質(zhì)疑您。但關(guān)于問(wèn)題，我還是答復(fù)如下：
1、        日心說(shuō)宣傳語(yǔ)是admin加到這個(gè)論壇的，我只在優(yōu)酷視頻寫(xiě)過(guò)這個(gè)，目的也只是為了讓讀者重視而耐心地聽(tīng)下去（因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為誤差理論太簡(jiǎn)單，也不相信現(xiàn)有理論有問(wèn)題，會(huì)有一種不屑一顧的心理。）。至于能否媲美我其實(shí)并不關(guān)心，好在視頻已通過(guò)admin審核，相關(guān)論文也被《計(jì)量學(xué)報(bào)》錄用，技術(shù)討論的價(jià)值至少還是有的吧。
2、        100次重復(fù)結(jié)果不變，標(biāo)準(zhǔn)差的統(tǒng)計(jì)值當(dāng)然就是0。相信您也不能把它改成某個(gè)別的值，我也并沒(méi)有說(shuō)過(guò)誤差就絕對(duì)不存在。你說(shuō)我一葉障目，否認(rèn)泰山的存在，實(shí)在是冤枉我了。
3、        如果知道真值肯定以真值作為測(cè)量結(jié)果，根本不需要再做測(cè)量；如果知道了測(cè)量結(jié)果的誤差值則肯定以誤差值修正測(cè)量結(jié)果而給出真值，真值都給出了也就就當(dāng)然不存在評(píng)定誤差的問(wèn)題。這個(gè)邏輯應(yīng)該是不需要再爭(zhēng)論了。
4、        實(shí)踐中正是不知道真值才要去測(cè)量，而且想給出一個(gè)接近真值的結(jié)果，就必然要討論如何評(píng)價(jià)這個(gè)不知道的誤差的大小程度的問(wèn)題。這就是我們誤差理論要解決的問(wèn)題。不確定度評(píng)價(jià)?準(zhǔn)確度評(píng)價(jià)？。。。。
5、        計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域也不是一個(gè)知道真值還要去測(cè)量的領(lǐng)域，這個(gè)道理在視頻中已經(jīng)講解過(guò)了的，所以我肯定你一定沒(méi)有仔細(xì)聽(tīng)完這個(gè)視頻的講解。計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域的測(cè)量對(duì)象是儀器的誤差，提交儀器誤差的測(cè)量結(jié)果，那些真值或約定真值只是計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域的一個(gè)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)而已（任何測(cè)量領(lǐng)域都有某種參考基準(zhǔn)）。如果計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域知道某個(gè)儀器誤差的真值，它同樣也沒(méi)有了再檢測(cè)的必要。
6、        因?yàn)橛?jì)量檢測(cè)領(lǐng)域提交的是儀器誤差的測(cè)量結(jié)果，同樣也是測(cè)量結(jié)果，自然也同樣要涉及這個(gè)測(cè)量結(jié)果的未知誤差的大小程度的評(píng)價(jià)問(wèn)題。這就是計(jì)量檢定規(guī)程審定中要審定不確定度報(bào)告的原因。這顯然就和其他測(cè)量領(lǐng)域一模一樣。
7、您沒(méi)有完整聽(tīng)完本視頻，那么我這里還是告訴您，本理論的核心論點(diǎn)是誤差都是偏差也都遵循隨機(jī)分布，根本不能按系統(tǒng)隨機(jī)來(lái)分類(lèi)。----這個(gè)論點(diǎn)是對(duì)當(dāng)前誤差理論的顛覆！現(xiàn)在要討論的是視頻中給出的論據(jù)是否足夠充分，是否有本理論不能解釋的實(shí)際案例等。其他與技術(shù)主題無(wú)關(guān)的話(huà)題最好不談。（其他網(wǎng)友也一樣，在這方面我也就不一一答復(fù)了，那些與技術(shù)要害無(wú)關(guān)的言語(yǔ)我將不做答復(fù)。）

yeses 發(fā)表于 2015-8-27 18:44
首先表示我的歉意，我不該以那種口氣質(zhì)疑您。但關(guān)于問(wèn)題，我還是答復(fù)如下：
1、        日心說(shuō)宣傳語(yǔ)是admin加到 ...

100次重復(fù)測(cè)量結(jié)果不變，您測(cè)量的重復(fù)性是0，并不能認(rèn)為重復(fù)性就是0，電子秤測(cè)量得到的是重量，與重力加速度、空氣浮力、測(cè)量時(shí)環(huán)境空氣擾動(dòng)等諸多因素有關(guān)，只要測(cè)量的靈敏度夠高，不存在重復(fù)性為0的測(cè)量

偏差有明確的意義，是相對(duì)于標(biāo)稱(chēng)值（是紙面值），誤差與偏差性質(zhì)根本不同

儀器生產(chǎn)者生產(chǎn)出來(lái)的批量?jī)x器，每一臺(tái)的誤差是隨機(jī)的，并不意味著這個(gè)隨機(jī)的誤差就服從隨機(jī)誤差的概率分布，具體到每一臺(tái)儀器，這個(gè)隨機(jī)的誤差可能就是系統(tǒng)誤差，在特定條件下可能是固定不變的，隨應(yīng)變條件而改變或許又是隨機(jī)的，隨機(jī)的誤差同遵從概率分布的隨機(jī)誤差不同

至于知道了真值還需不需要測(cè)量，如果你做過(guò)類(lèi)似工作，不需討論，你沒(méi)做過(guò)，也同您討論不清，不需要說(shuō)太多了