關(guān)于申請CNAS認(rèn)可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？

路云 發(fā)表于 2015-10-9 08:19
每周培訓(xùn)一名內(nèi)部校準(zhǔn)人員正是你想達(dá)到之目的，沒有哪個單位會去這么想這么做，只有你規(guī)矩先生在挖空心思 ...

　　不過，“每周培訓(xùn)一名內(nèi)部校準(zhǔn)人員”不是我的需求，當(dāng)前的確也“沒有哪個單位會去這么想這么做”，而正是路兄在72樓向我提出幫忙請計量院的老師培訓(xùn)的要求。我只是按路兄的要求，假設(shè)“如果企業(yè)真的需要”每星期都需要培訓(xùn)一名內(nèi)部校準(zhǔn)員，根據(jù)“顧客是關(guān)注焦點”的原則，“培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師就必須每星期來企業(yè)培訓(xùn)”，計量院不愿意受聘給該企業(yè)的這個培訓(xùn)“打工”，企業(yè)可另聘其它“具備能力”的組織或個人，這是人類社會或市場經(jīng)濟(jì)的正常現(xiàn)象，不足為奇。
　　我多次重復(fù)強(qiáng)調(diào)了國家對企業(yè)的“內(nèi)部校準(zhǔn)員”并不像“計量檢定員”那樣強(qiáng)制要求參加政府計量管理部門組織的檢定員取證培訓(xùn)并通過取證考試，國家的這個規(guī)定和企業(yè)“規(guī)避正規(guī)組織的取證培訓(xùn)”及內(nèi)校人員“沒本事通過取證考試”一點都不沾邊，“沒有必要”不等于“規(guī)避”，更不等于“沒本事”。我不明白的是，路兄為什么一定非要將內(nèi)部校準(zhǔn)員培訓(xùn)要求拿國家對計量檢定員的培訓(xùn)要求來衡量？
　　不能否定“取得了《檢定員證》也不能證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)是具備資質(zhì)或能力”這種現(xiàn)象的客觀存在。關(guān)于“資質(zhì)”，即便取得了檢定員證也具有開展檢定的真實本領(lǐng)，其檢定員的“資質(zhì)”也仍然需要用人單位人力資源部的確認(rèn)，用人單位將其任命為計量部門主管，委派其搞計量管理或其他工作，他仍然只具有檢定員能力而不具有檢定員資質(zhì)。關(guān)于“能力”，天底下就沒有絕對的東西，個別地方政府的計量管理部門組織的檢定員取證培訓(xùn)，只要交了培訓(xùn)費(fèi)，從未干過該項檢定工作的新人兩三天甚至一天的培訓(xùn)就可以拿到檢定員證，我們暫不說過去的三年學(xué)徒制度是否合理，通過兩三天的培訓(xùn)就具備了檢定員的能力，也許只有該培訓(xùn)機(jī)構(gòu)相信。國家出臺“注冊計量師”制度正是對這種現(xiàn)象的規(guī)范和補(bǔ)充，因為注冊計量師的報考條件就規(guī)定了學(xué)歷和計量工作年限。
　　人才的合理培訓(xùn)和正確使用是人力資源管理部門的職責(zé)，計量部門是用人單位不是人力資源管理部門，他可以協(xié)助人力資源部門對計量工作的相關(guān)崗位提出要求或崗位標(biāo)準(zhǔn)，協(xié)助人力資源部門選擇具有能力的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師對經(jīng)本企業(yè)初選的員工進(jìn)行有針對性的培訓(xùn)，然后由人力資源部門在考核合格的人員中擇優(yōu)書面頒發(fā)內(nèi)部校準(zhǔn)員上崗資質(zhì)證，這個做法違了哪個規(guī)呢？又有什么不好呢？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-8 14:36
　　不過，“每周培訓(xùn)一名內(nèi)部校準(zhǔn)人員”不是我的需求，當(dāng)前的確也“沒有哪個單位會去這么想這么做”，而 ...

為什么一定非要將內(nèi)部校準(zhǔn)員培訓(xùn)要求拿國家對計量檢定員的培訓(xùn)要求來衡量。道理很簡單，因為CNAS標(biāo)準(zhǔn)中對檢測實驗室內(nèi)部校準(zhǔn)人員的要求，與校準(zhǔn)實驗室校準(zhǔn)人員的要求是一致的。都需要通過計量基礎(chǔ)知識(含計量相關(guān)法律法規(guī))、計量專業(yè)理論和實際操作技能這三項考核合格后受聘(即授權(quán))上崗。這一點從CNAS-CL31∶2001《內(nèi)部校準(zhǔn)要求》第4.1條、第4.2條、第5.1條，以及CNAS-CL25∶2014《檢測和校準(zhǔn)實驗室能力認(rèn)可準(zhǔn)則在校準(zhǔn)領(lǐng)域的應(yīng)用說明》第5.2條規(guī)定找到依據(jù)。對于檢定員的要求，我們可以從JJF1069-2012《法定計量檢定機(jī)構(gòu)考核規(guī)范》第6.2條，以及國家質(zhì)檢總局2015年8月25日發(fā)布的《計量檢定員考核規(guī)則》第八條找到依據(jù)。兩者相比，除了法制性方面的要求有所不同外，對于這三個項目考核的技術(shù)要求都是一致的。我們只是從技術(shù)要求的角度，而不是從法制要求的角度出發(fā)，兩者的操作沒有什么區(qū)別。個別地方政府的計量管理部門組織的檢定員取證培訓(xùn)，只要交了培訓(xùn)費(fèi)，從未干過該項檢定工作的新人兩三天甚至一天的培訓(xùn)就可以拿到檢定員證。我不否認(rèn)在部分地方政府的計量管理部門存在有這種現(xiàn)象，但不能以偏概全，否認(rèn)絕大多數(shù)。國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認(rèn)為不容易通過，這也是事實。法制計量尚且如此，非法制計量那就更是亂象叢生，有過之而無不及。這一點無需我多解釋，相信不少的量友都有感受。我們也目睹過某些企業(yè)找一些山寨的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或所謂的老師進(jìn)行所謂的培訓(xùn)，其培訓(xùn)效果可想而知。

路云 發(fā)表于 2015-10-9 23:52
為什么一定非要將內(nèi)部校準(zhǔn)員培訓(xùn)要求拿國家對計量檢定員的培訓(xùn)要求來衡量。道理很簡單，因為CNAS標(biāo)準(zhǔn)中對 ...

　　既然你的道理是，CNAS標(biāo)準(zhǔn)中對檢測實驗室內(nèi)部校準(zhǔn)人員的要求“都需要通過計量基礎(chǔ)知識(含計量相關(guān)法律法規(guī))、計量專業(yè)理論和實際操作技能這三項考核合格后受聘(即授權(quán))上崗”，實驗室人力資源管理部組織了“具有能力”的機(jī)構(gòu)或人員完成了“計量基礎(chǔ)知識(含計量相關(guān)法律法規(guī))、計量專業(yè)理論和實際操作技能這三項”的培訓(xùn)并考核合格，以書面形式評聘和頒發(fā)了“受聘(即授權(quán))上崗”資質(zhì)，完全達(dá)到了ＣＮＡＳ的要求。
　　我說過，審核員不要毫無根據(jù)地懷疑受審核單位，不要把別人都看成弄虛作假不負(fù)責(zé)任的人，似乎天下唯有自己高人一等。審核必須本著“基于證據(jù)的原則”，必須嚴(yán)格遵照“審核準(zhǔn)則”（即ＣＮＡＳ標(biāo)準(zhǔn)和人家的體系文件）進(jìn)行，不應(yīng)該按審核員自己的意愿隨意添油加醋強(qiáng)制別人做這做那。審核員懷疑人家的培訓(xùn)效果，沒有人會反對，但懷疑是懷疑，如果要定性你就必須拿出證據(jù)。CNAS標(biāo)準(zhǔn)提出了培訓(xùn)內(nèi)容的要求，提出了考試考核要求，提出了正式評聘上崗，確認(rèn)校準(zhǔn)員資質(zhì)的要求，人力資源部都做到了。標(biāo)準(zhǔn)沒有強(qiáng)求必須用第一種方式培訓(xùn)，人力資源部有權(quán)在后面三種培訓(xùn)形式中任選一種。

　　國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認(rèn)為與某些地方政府組織的檢定員取證考試相比，不容易通過，這也是事實，這說明了計量檢定員的“具有資質(zhì)”的機(jī)構(gòu)組織的檢定員培訓(xùn)質(zhì)量也是參差不齊的。法制要求的尚且如此，何況內(nèi)部校準(zhǔn)員的培訓(xùn)質(zhì)量呢，因此審核員有理由懷疑培訓(xùn)質(zhì)量，這種懷疑應(yīng)該也包括對第一種形式的培訓(xùn)。有懷疑是正常的，是審核員負(fù)責(zé)任的一種表現(xiàn)，這就要求審核員在現(xiàn)場通過各種手段加以驗證。但經(jīng)驗證符合ＣＮＡＳ要求的就應(yīng)該認(rèn)可，片面強(qiáng)制人家必須按第一種方式培訓(xùn)，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的霸道行為，違背了ＣＮＡＳ標(biāo)準(zhǔn)的要求，作為斷案“法官”的審核員也就在自己制造冤假錯案。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-9 05:57
　　國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認(rèn)為與某些地方政府組織的檢定員取證考試相比，不容易通過 ...

不知道你還在這里扯“片面強(qiáng)制人家必須按第一種方式培訓(xùn)，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的霸道行為，違背了CNAS標(biāo)準(zhǔn)的要求，作為斷案“法官”的審核員也就在自己制造冤假錯案。”是什么意思，我在70樓用那么大的紅字醒目標(biāo)示了，你看不見嗎？像撈到一根救命稻草似的，重三倒四不厭其煩地嘮叨個不停。誰說其它三種方式不行啦？誰強(qiáng)制你必須按第一種方式啦？我一直在強(qiáng)調(diào)，對于其他三種方式(即內(nèi)部校準(zhǔn)人員未取得《檢定員證》的，僅僅提供一份《成績報告單》的)，你必須提供能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師具備資質(zhì)或能力的證明(依據(jù)是CNAS－CL25《檢測和校準(zhǔn)實驗室能力認(rèn)可準(zhǔn)則在校準(zhǔn)領(lǐng)域的應(yīng)用說明》第5.2.2條中“培訓(xùn)應(yīng)由具備資質(zhì)或能力的機(jī)構(gòu)或人員實施”的要求)。你到好，一直將CNAS現(xiàn)場評審員此舉視為無理由無證據(jù)的懷疑。究竟是誰沒有理由沒有證據(jù)，看看上面這段紅字就能明白了。你自己爬樓去找找，在71樓之前，我有多少次說讓你提供能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師資質(zhì)或能力的證明。你卻一直在東扯西繞，轉(zhuǎn)移話題，始終抓住第一種方式不放。直到71樓，才拉羊屎似的交出蓋有培訓(xùn)機(jī)構(gòu)公章的培訓(xùn)協(xié)議。72樓我已經(jīng)表明了這種見證材料是能夠被CNAS評審員認(rèn)可的。事情到此本該結(jié)束了，沒想到你規(guī)矩兄一直沒閑著，又將問題繞回去，將“第一種方式”的問題端出來挑事兒。你是不是感覺沒有人與你爭就不爽啊？你是不是要看到我爭輸了你就高興啊？你是不是要看到你是最后一個封貼人，能夠向世人展示你的“王者”風(fēng)采是不是？不僅是與我爭論，你在很多帖中都顯示有這種“霸”欲。

路云 發(fā)表于 2015-10-10 22:00
不知道你還在這里扯“片面強(qiáng)制人家必須按第一種方式培訓(xùn)，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的 ...

　　我之所以再三強(qiáng)調(diào)不能強(qiáng)制人家必須按第一種方式培訓(xùn)，其它三種方式任何一種都是符合CNAS標(biāo)準(zhǔn)要求的，我的用意是顯而易見的，因為路兄一直在褒揚(yáng)第一種培訓(xùn)形式，而貶低其它三種培訓(xùn)形式，對第一種形式一點都沒有懷疑的意思，對其它培訓(xùn)形式疑心重重。其實標(biāo)準(zhǔn)對四種培訓(xùn)形式并沒有孰輕孰重的含義，都是平等的，任何一種培訓(xùn)形式均可，重要的是“培訓(xùn)效果”。
　　審核員在審核中，對四種形式的培訓(xùn)都應(yīng)該驗證培訓(xùn)效果，驗證內(nèi)部校準(zhǔn)員從事校準(zhǔn)工作的真實能力是否滿足要求。強(qiáng)調(diào)對其他三種方式(即內(nèi)部校準(zhǔn)人員未取得《檢定員證》的，僅僅提供一份《成績報告單》不行，必須提供能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師具備資質(zhì)或能力的證明，人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質(zhì)證明”。也應(yīng)該強(qiáng)調(diào)僅僅提供取得的《檢定員證》也不行，必須提供本單位人力資源部的書面授權(quán)開展計量校準(zhǔn)的“資質(zhì)”，還要一視同仁參加審核員組織的從事校準(zhǔn)工作的能力驗證。內(nèi)部校準(zhǔn)員的實際校準(zhǔn)能力才是證明培訓(xùn)效果的最好的證據(jù)，即便持有“具有資質(zhì)”的權(quán)威機(jī)構(gòu)培訓(xùn)并發(fā)有檢定員證，經(jīng)驗證不滿足該項校準(zhǔn)工作，同樣說明它的培訓(xùn)還不如沒資質(zhì)卻具有能力的某個老師個人進(jìn)行的培訓(xùn)。
　　技術(shù)討論絕無誰勝誰輸之說，我從來也沒有爽與不爽的感受，我也從沒有在自己發(fā)言后封貼，除非有個別人逢帖必罵招致量友們反對，建議封貼。我認(rèn)為贏輸對于我個人，對于大家都毫無價值，把問題討論清楚，大家（也包括本人）從中得到收獲，得到進(jìn)步，才是根本目的。
　　路兄所說的很多帖子，無非是平直度檢測和不確定度評定兩大主題，因為從事精密測試和計量管理我的確對這兩個主題非常感興趣，也有我自己的看法，這些看法恰恰與專家們意見不同，我愿意毫不保留地講出我的觀點供大家討論參考，愿意傾聽專家和大家的意見，在討論中得到鍛煉和提高，我始終視專家們?yōu)槲业呐笥押屠蠋煟矚g迎路兄參與討論，發(fā)表高見。諷刺謾罵不絕于耳的是個別人，我除了把他的話回敬給他外，絕不會發(fā)明新詞與其對罵。對路兄我是極其尊重的，能夠有幸與路兄一起討論問題我感到很幸運(yùn)，人員培訓(xùn)問題和審核員現(xiàn)場審核的處置方法也是計量管理的內(nèi)容之一，我認(rèn)為在討論中我沒有惡意，也沒有沖撞，如果有什么語言欠妥，真心希望路兄直接指出，我定當(dāng)改正并道歉。

應(yīng)該必須有檢定員證，無證你不能操作，更不能申請CNAS

　　申請CNAS認(rèn)證的實驗室有兩種，校準(zhǔn)實驗室和檢測實驗室。對于校準(zhǔn)實驗室來說，正如82樓所說，必須有檢定員證，無證你不能操作，更不能申請CNAS。但對于檢測實驗室的CNAS認(rèn)證來說，并無這種要求，只要實驗室確保所申請檢測項目的測量結(jié)果溯源性，開展內(nèi)部校準(zhǔn)也是可以的，其內(nèi)部校準(zhǔn)員沒有檢定員證，只要經(jīng)過了標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的四種培訓(xùn)方式中任何一種培訓(xùn)，并經(jīng)人力資源管理部門確認(rèn)上崗資質(zhì)，也就滿足了CNAS標(biāo)準(zhǔn)的要求。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-10 05:00
　　我之所以再三強(qiáng)調(diào)不能強(qiáng)制人家必須按第一種方式培訓(xùn)，其它三種方式任何一種都是符合CNAS標(biāo)準(zhǔn)要求的， ...

人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質(zhì)證明”。

還用得著你來宣傳嗎？我已經(jīng)多次讓你提供“資質(zhì)證明”或“能力證明”，你在71樓之前，提供了“能力證明”了嗎？屁毛也沒有，自己沒有提供能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師能力的證據(jù)，還說評審員要求無理，沒有證據(jù)懷疑，真是奇葩一朵。取得了上級計量行政主管部門頒發(fā)的《檢定員證》，其培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的資質(zhì)全國人民都知道，還需要懷疑嗎？有了《檢定員證》，企業(yè)人力資源部門據(jù)此頒發(fā)《上崗證》肯定是沒有問題的。但沒有取得《檢定員證》，企業(yè)人力資源部門頒發(fā)了《上崗證》，那就要看你的培訓(xùn)是否是經(jīng)具備資質(zhì)或能力的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或人員實施了。受審單位理應(yīng)在提交審核申請之前，就應(yīng)該將這些見證材料準(zhǔn)備好，而不是待CNAS審核員現(xiàn)場評審時繞過這一步，讓審核員去考核你的內(nèi)部校準(zhǔn)人員。現(xiàn)場考核內(nèi)部校準(zhǔn)人員也是必要的手段之一，但也僅僅是驗證，而不能取代培訓(xùn)，而且那是后一步的事，你必須先提供培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師是具備資質(zhì)或能力的證明。就像職稱評定一樣，要想評聘工程師，人力資源部門先看的是你的學(xué)歷證明，沒有學(xué)歷證明的直接PASS，而不是憑你規(guī)矩兄說他已經(jīng)經(jīng)過了某某大學(xué)教授的培訓(xùn)，水平已達(dá)研究生水準(zhǔn)，人力資源部門必須憑其為工程師，如果對其水平能力有懷疑的話，可以當(dāng)場考。盡管他的理論水平或?qū)嶋H經(jīng)驗可能超過了某些本科生，但有用嗎？人力資源部門是相信你說的還是相信學(xué)歷證明啊？你推薦了100人，我個個都要去考啊，那還要學(xué)歷證明干什么？

路云 發(fā)表于 2015-10-11 19:45
人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質(zhì)證明”。還用得著你來宣傳嗎？我已經(jīng)多次讓你提供 ...

　　既然路兄也認(rèn)為提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質(zhì)證明”，我們的意見也就達(dá)到統(tǒng)一，的確就用不著我來宣傳了。實驗室人力資源管理部門頒發(fā)了《上崗證》，檢查其培訓(xùn)是否是經(jīng)四種培訓(xùn)方式之一進(jìn)行了培訓(xùn)，是理所當(dāng)然的例行公事，我想不會有人有不同意見。但培訓(xùn)效果對審核員來說也是必要的審核項目之一，這種審核不能與培訓(xùn)老師或人力資源部對內(nèi)部校準(zhǔn)員的考試混為一談。
　　GB/T19011-2013要求審核員應(yīng)具有“特定領(lǐng)域的基礎(chǔ)知識，……，特定技術(shù)領(lǐng)域的方法、技術(shù)、過程和實踐，應(yīng)足以使審核員能審核管理體系，并形成適當(dāng)?shù)膶徍税l(fā)現(xiàn)及審核結(jié)論”的能力。該標(biāo)準(zhǔn)B.1條還明確指出審核“可以采取一系列的審核方法實施審核。……，選擇審核方法取決于所規(guī)定的審核目標(biāo)、范圍和準(zhǔn)則以及持續(xù)的時間和地點。……靈活運(yùn)用各種不同的審核方法及其組合，……”。
　　檢測實驗室認(rèn)可的“審核準(zhǔn)則”規(guī)定對內(nèi)部校準(zhǔn)員的資質(zhì)、培訓(xùn)及培訓(xùn)有效性進(jìn)行審核，審核員對內(nèi)部審核員應(yīng)具有抽樣面談、答卷或用盲樣進(jìn)行校準(zhǔn)驗證的“特定領(lǐng)域的方法、技術(shù)、過程和實踐”，采用這種技術(shù)審核方法進(jìn)行驗證是無可非議的。審核員對內(nèi)部校準(zhǔn)員能力懷疑時，這種面談、答卷和實際操作驗證也是必須的。審核員以任何理由逃避驗證而僅憑猜忌和想當(dāng)然推理下結(jié)論的做法，均違背認(rèn)證審核必須“基于證據(jù)的原則”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-11 03:37
　　既然路兄也認(rèn)為提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質(zhì)證明”，我們的意見也就達(dá)到統(tǒng)一，的確 ...

你說的一點沒錯，但有一點，你是在71樓才像擠牙膏似的拿出蓋有培訓(xùn)機(jī)構(gòu)公章的培訓(xùn)協(xié)議，評審員才能對此進(jìn)行審核確認(rèn)，看培訓(xùn)機(jī)構(gòu)是否具備資質(zhì)或能力。并不是像你所說的那樣，僅憑你人力資源部門頒發(fā)的《上崗證》就認(rèn)為你的培訓(xùn)是具備資質(zhì)或能力的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或人實施的。實驗室認(rèn)可不是質(zhì)量管理體系審核，其他超范圍的東西不要在此擴(kuò)展。

路云 發(fā)表于 2015-10-11 23:52
你說的一點沒錯，但有一點，你是在71樓才像擠牙膏似的拿出蓋有培訓(xùn)機(jī)構(gòu)公章的培訓(xùn)協(xié)議，評審員才能對此進(jìn) ...

　　如此，關(guān)于內(nèi)部校準(zhǔn)員的培訓(xùn)和資質(zhì)問題我們意見完全一致。
　　不過我還是不能認(rèn)可GB/T19011是超范圍的東西的擴(kuò)展。該標(biāo)準(zhǔn)的確已經(jīng)從質(zhì)量管理體系審核標(biāo)準(zhǔn)上升為“三體系”審核標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在的2013版本進(jìn)一步上升為所有管理體系的審核標(biāo)準(zhǔn)，包括質(zhì)量體系、安全體系、環(huán)境體系、測量體系、能源體系等，也包括實驗室管理體系、財務(wù)管理體系、行政管理體系、群團(tuán)組織管理體系，等等不一枚舉。CNAS認(rèn)證認(rèn)可也不例外。

我們希望大家坦誠布公地發(fā)表自己的觀點，進(jìn)行技術(shù)上的探討，不要帶有情緒化的言辭，謝謝合作！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-11 04:11
　　如此，關(guān)于內(nèi)部校準(zhǔn)員的培訓(xùn)和資質(zhì)問題我們意見完全一致。
　　不過我還是不能認(rèn)可GB/T19011是超范圍 ...

本來就沒有問題，之所以爭論到現(xiàn)在，就是因為你在71樓之前一直拿不出能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師具備資質(zhì)或能力的證明，無法對其它三種方式進(jìn)行審核確認(rèn)。早拿出來，一點問題也沒有。

本主題是“關(guān)于申請CNAS認(rèn)可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？你就沒有必要擴(kuò)展延伸到GB/T19011了，并且還冒出了一大堆諸如：質(zhì)量體系、安全體系、環(huán)境體系、測量體系、能源體系等，也包括實驗室管理體系、財務(wù)管理體系、行政管理體系、群團(tuán)組織管理體系等等。要唱的話，下面我退出，你一人唱獨角戲吧，但愿有人跟帖。

路云 發(fā)表于 2015-10-12 20:20
本來就沒有問題，之所以爭論到現(xiàn)在，就是因為你在71樓之前一直拿不出能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師具備資質(zhì)或能 ...

　　“關(guān)于申請CNAS認(rèn)可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？我認(rèn)為，路兄和我的意見現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了一致，答案是“并非必須有計量檢定員證才可以”，有計量檢定員證只是一種培訓(xùn)方式，沒有檢定員證經(jīng)不具有資質(zhì)而“具有能力”的機(jī)構(gòu)或者個人培訓(xùn)，人力資源部書面確立了上崗資質(zhì)也是可以的。審核員現(xiàn)場審核的要點是內(nèi)部校準(zhǔn)員的能力，只要內(nèi)部校準(zhǔn)員具備所從事項目的校準(zhǔn)能力，無論哪種培訓(xùn)方式效果相同。內(nèi)部校準(zhǔn)員不具有能力，即便有檢定員證也是不滿足標(biāo)準(zhǔn)要求，需要開具不符合項報告，責(zé)成受審核單位制定糾正措施加以改進(jìn)。
　　我之所以提到GB/T19011，是路兄說審核員不能現(xiàn)場考核內(nèi)部校準(zhǔn)員的能力后我說的，我的目的是說GB/T19011要求審核員應(yīng)該做這個內(nèi)部校準(zhǔn)員能力驗證，而且審核員應(yīng)該具備通過現(xiàn)場考核進(jìn)行驗證的能力。路兄說GB/T19011是個沒有必要的擴(kuò)展延伸，我只是告訴路兄，我不是無緣無故擴(kuò)展和延伸到GB/T19011，因為它已經(jīng)上升為一切管理體系的審核標(biāo)準(zhǔn)，不僅僅適用于質(zhì)量體系、安全體系、環(huán)境體系、測量體系、能源體系等，CNAS實驗室管理體系以及其它任何管理體系的審核也必須執(zhí)行這個標(biāo)準(zhǔn)，無一例外。

看完了，我同意路云老師的觀點，目前合法有效的證明人員資質(zhì)的還是《檢定員》證和《計量師注冊證》，其他證對付一般審核可能有用，用于CNAS，我覺得是不行的。

        本人也是同意“路云”量友的看法，實際上這些國家主管部門已經(jīng)出臺了相關(guān)法規(guī)文件。片面的強(qiáng)調(diào)企業(yè)人力資源部門的權(quán)限，莫非該企業(yè)的人員取得了結(jié)婚證還要經(jīng)企業(yè)人力資源部門認(rèn)可，才能被承認(rèn)為合法夫妻？純屬胡攪蠻纏！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-12 03:39
　　“關(guān)于申請CNAS認(rèn)可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？我認(rèn)為，路兄和我的意見現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了 ...

對于沒有取得《檢定員證》的內(nèi)部校準(zhǔn)人員，我從來沒有說過不具備資質(zhì)但具備能力的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師所進(jìn)行的培訓(xùn)不行。我至始至終都在強(qiáng)調(diào)，這種情況企業(yè)必須提供能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師具備能力的證明，提交給CNAS現(xiàn)場評審員審核確認(rèn)。而你卻在這一點上始終回避不談，東扯西繞。樓已蓋至九十幾樓了，自己爬樓去看看，除了你在71樓擠出了一句“例如與計量院所、大專院校或企事業(yè)單位計量技術(shù)機(jī)構(gòu)簽訂的培訓(xùn)協(xié)議，單位名稱、公章、協(xié)議文字證明了該機(jī)構(gòu)的能力”可作為見證材料外，所有的回復(fù)，都只有一個事實，那就是：“培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師具備能力”是從你規(guī)矩灣口里說出來的，并要求CNAS審核員予以認(rèn)可確認(rèn)，否則就說CNAS審核員霸道。

對內(nèi)部校準(zhǔn)員的能力的現(xiàn)場考核，當(dāng)然是一種審核驗證的手段，但那是后一步的事。連培訓(xùn)機(jī)構(gòu)和老師是否具備能力都還沒有通過審核確認(rèn)，就去考核學(xué)生，你這個企業(yè)真夠爺們的。

不要跟我說GB/T19011，我也不會聽你的，要說就跟CNAS的現(xiàn)場評審員去說，他聽不聽那是他的事。

路云 發(fā)表于 2015-10-13 20:46
對于沒有取得《檢定員證》的內(nèi)部校準(zhǔn)人員，我從來沒有說過不具備資質(zhì)但具備能力的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師所進(jìn)行的 ...

　　前面我也說過，如果路兄對于沒有取得《檢定員證》的內(nèi)部校準(zhǔn)人員，從來沒有說過不具備資質(zhì)但具備能力的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師所進(jìn)行的培訓(xùn)不行，對于樓主的問題，我們的觀點已經(jīng)完全一致，我們的觀點與91、92樓的觀點也就截然不。樓上兩位意見顯然不認(rèn)同沒有檢定員證或注冊計量師證的人員被人力資源管理部門授予內(nèi)部校準(zhǔn)員的資質(zhì)，不認(rèn)可“具有能力”的機(jī)構(gòu)和教師的培訓(xùn)，不認(rèn)可企業(yè)人力資源部門發(fā)放內(nèi)部校準(zhǔn)員上崗證的權(quán)限。盡管他們口頭上贊成你的觀點，實際上與我們的意見大相徑庭。關(guān)于樓主“關(guān)于申請CNAS認(rèn)可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？的問題，我覺得我們兩個的觀點已經(jīng)充分發(fā)表，似乎真的沒有更多的新意見發(fā)表了。我只簡單重復(fù)一句，政府頒發(fā)的檢定員證是能力證明，要不要用人，要不要派他干檢定員的活，只能是用人單位人力資源部門的權(quán)限，絕不是政府主管部門的權(quán)限。
　　另外，路兄提出了樓主沒有問但卻涉及培訓(xùn)的另一個問題就是培訓(xùn)效果的認(rèn)可。路兄首先關(guān)注的是對培訓(xùn)人員和機(jī)構(gòu)的“能力”認(rèn)可，我覺得這應(yīng)該是個不是問題的問題，很容易提供證據(jù)的問題，合同、個人工作單位、職務(wù)職稱、從事工作，甚至個人檢定員證、注冊計量師、教師的證明等均可證明其對該項校準(zhǔn)培訓(xùn)的能力。我覺得較難驗證的仍然是培訓(xùn)效果，審核員應(yīng)該使用面談（當(dāng)面測評）、答卷（紙面測評）和盲樣實測測評等手段驗證。面談、答卷、實測中的一種或三管齊下來證明內(nèi)部校準(zhǔn)員是否具有校準(zhǔn)能力，證明校準(zhǔn)員有能力還有必要追究培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師的培訓(xùn)能力嗎？如果驗證結(jié)果證明內(nèi)部校準(zhǔn)員沒能力從事上崗證授予的校準(zhǔn)項目，培訓(xùn)機(jī)構(gòu)和培訓(xùn)老師的培訓(xùn)能力理所當(dāng)然值得懷疑，即便校準(zhǔn)員持有檢定員證，審核員也應(yīng)懷疑同意發(fā)放檢定員證的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)“資質(zhì)”，懷疑“具有資質(zhì)”的該培訓(xùn)機(jī)構(gòu)是否不負(fù)責(zé)任或不具有培訓(xùn)能力，懷疑其培訓(xùn)效果。不應(yīng)該認(rèn)為持有了檢定員證的培訓(xùn)就一定是符合CNAS標(biāo)準(zhǔn)要求的培訓(xùn)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-13 02:16
　　前面我也說過，如果路兄對于沒有取得《檢定員證》的內(nèi)部校準(zhǔn)人員，從來沒有說過不具備資質(zhì)但具備能力 ...

人家樓上兩位量友的意思很明白，你的內(nèi)部校準(zhǔn)人員的水平真有那么硬，那獲取《檢定員證》就是一件很簡單的事。不像你，撅著屁股拉硬屎，能考取《檢定員證》我就是不要，正規(guī)的取證培訓(xùn)考試我就是不參加，我就是要請我認(rèn)為有能力的老師來開小灶培訓(xùn)，是不是呀？

路兄首先關(guān)注的是對培訓(xùn)人員和機(jī)構(gòu)的“能力”認(rèn)可，我覺得這應(yīng)該是個不是問題的問題，很容易提供證據(jù)的問題，合同、個人工作單位、職務(wù)職稱、從事工作，甚至個人檢定員證、注冊計量師、教師的證明等均可證明其對該項校準(zhǔn)培訓(xùn)的能力。

不是問題的問題，為什么要挨到71樓才掏出這些證據(jù)來呀？

我覺得較難驗證的仍然是培訓(xùn)效果，審核員應(yīng)該使用面談（當(dāng)面測評）、答卷（紙面測評）和盲樣實測測評等手段驗證。面談、答卷、實測中的一種或三管齊下來證明內(nèi)部校準(zhǔn)員是否具有校準(zhǔn)能力，證明校準(zhǔn)員有能力還有必要追究培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師的培訓(xùn)能力嗎？

我在93樓已經(jīng)說了這是后一步的事，你看不見嗎？主次顛倒，程序紊亂，虧你說得出。培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師都不知道有沒有能力，到要去先考核內(nèi)部校準(zhǔn)員的能力，那CNAS還要規(guī)定“培訓(xùn)應(yīng)由具備資質(zhì)或能力的機(jī)構(gòu)或人員實施”干什么？你拿不出能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師能力的證據(jù)，本身就值得懷疑。根據(jù)CNAS條款的要求，首先就應(yīng)該審核確認(rèn)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或培訓(xùn)老師是否具備能力。這一步不過，學(xué)生的事免談。哪有用考核學(xué)生的辦法來證明老師的能力的。按照你的邏輯，你人力資源部門聘用工程師，都只需對所有申請人進(jìn)行考核就行了，還有必要去看申請人是否有相應(yīng)的學(xué)歷證明嗎？

路云 發(fā)表于 2015-10-13 23:02
人家樓上兩位量友的意思很明白，你的內(nèi)部校準(zhǔn)人員的水平真有那么硬，那獲取《檢定員證》就是一件很簡單的 ...

　　事情很簡單，沒有人說“能考取《檢定員證》我就是不要，正規(guī)的取證培訓(xùn)考試我就是不參加”，這句話正是你說的。但也必須明白一個事實，企業(yè)是必須講效益的，內(nèi)部校準(zhǔn)員當(dāng)作計量檢定員派出去培訓(xùn)費(fèi)用加差旅費(fèi)是高昂的，請“具有能力”的培訓(xùn)老師來企業(yè)培訓(xùn)相比之下是經(jīng)濟(jì)的，既然CNAS標(biāo)準(zhǔn)允許這種培訓(xùn)形式，為什么放著經(jīng)濟(jì)有效的培訓(xùn)方式不用而非要花高昂的代價辦同樣一件事，難道就是因為錢不是自己的不花白不花嗎？
　　其實正因為不是問題的這個問題的證據(jù)太簡單，即便這樣我也并不是71樓才掏出證據(jù)，在61樓我就說過，受審核單位拿出了具有該校準(zhǔn)項目培訓(xùn)能力的老師培訓(xùn)記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發(fā)內(nèi)部校準(zhǔn)員的書面證明，若審核員懷疑培訓(xùn)效果和濫發(fā)資質(zhì)（當(dāng)然也包括懷疑培訓(xùn)老師培訓(xùn)能力），可用技術(shù)考核手段對內(nèi)部校準(zhǔn)員持有的該校準(zhǔn)項目能力進(jìn)行驗證。即便人家拿不出能夠證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師能力的證據(jù)，也只能算值得懷疑，懷疑的東西沒有證據(jù)不能說有培訓(xùn)能力，同時也不能說沒能力，因此審核員重要的工作仍然是找證據(jù)。通過能力驗證若沒通過，你才能“基于證據(jù)”說人家使用了不具有能力的老師進(jìn)行了培訓(xùn)，才能說人家培訓(xùn)沒有達(dá)到目標(biāo)。審核員應(yīng)該注重審核方法，自己一驗證什么問題都會大白于天下，沒有必要追著屁股后面一定要人家提供什么培訓(xùn)老師的培訓(xùn)能力證明，受審核單位和審核組應(yīng)該友好溝通，不能把自己擺在受審核單位的對立面上。

學(xué)習(xí)了，覺得證明校準(zhǔn)人員能力是申請方的事，可以用取得的計量檢定員證證明能力，當(dāng)用自己內(nèi)部授權(quán)的證書證明校準(zhǔn)人員能力時，必須提供出讓審核員信服的證據(jù)。關(guān)鍵是講證據(jù)。

　　企業(yè)可以取得的計量檢定員證證明能力，也可以用另外三種形式的培訓(xùn)記錄和考試、考核成績證明校準(zhǔn)人員能力，但這些證明都是企業(yè)提供的，審核員的現(xiàn)場審核要做的工作則是用事實證明內(nèi)部校準(zhǔn)員的真實能力，也許另外三種形式的培訓(xùn)沒有使內(nèi)部校準(zhǔn)員達(dá)到能力要求，也許第一種培訓(xùn)方式持有檢定員證的內(nèi)部校準(zhǔn)員的能力還不如另所在形式培訓(xùn)的效果。企業(yè)提供證據(jù)只是一個方面，重要的是審核員自己在審核中收集到的證據(jù)，這一切都需要審核員利用各種方法，包括面談、筆試和實際操作收集到的“證據(jù)”加以驗證。并不是說內(nèi)部校準(zhǔn)員持有檢定員證就一定如何如何了，就不需要審核員現(xiàn)場審核驗證了。如果人家自己提供的證據(jù)能證明一切，審核員也就用不著現(xiàn)場審核了，看看人家上報的資料就可以下審核結(jié)論了。

　　企業(yè)可以用取得的計量檢定員證證明其校準(zhǔn)能力，也可以用另外三種形式的培訓(xùn)記錄和考試/考核成績證明校準(zhǔn)人員能力，但這些證明都是企業(yè)提供的，審核員要做的現(xiàn)場審核工作則是用事實證明內(nèi)部校準(zhǔn)員的真實能力。也許另外三種形式的培訓(xùn)沒有使內(nèi)部校準(zhǔn)員達(dá)到能力要求，也許第一種培訓(xùn)方式持有檢定員證的內(nèi)部校準(zhǔn)員的能力還不如另三種形式培訓(xùn)的效果。企業(yè)提供證據(jù)只是一個方面，審核員自己在審核中收集到的證據(jù)才是最重要的審核證據(jù)。這就需要審核員利用各種方法，包括面談、筆試和實際操作親自收集到的“證據(jù)”加以驗證。并非內(nèi)部校準(zhǔn)員持有檢定員證就一定如何如何了，就不需要審核員現(xiàn)場審核驗證了。如果人家自己提供的證據(jù)能證明一切，審核員也就用不著現(xiàn)場審核了，看看人家上報的資料就可以下審核結(jié)論了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-10-13 03:57
　　事情很簡單，沒有人說“能考取《檢定員證》我就是不要，正規(guī)的取證培訓(xùn)考試我就是不參加”，這句話正 ...

你在61樓都說了什么？受審核單位拿出了具有該校準(zhǔn)項目培訓(xùn)能力的老師培訓(xùn)記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發(fā)內(nèi)部校準(zhǔn)員的書面證明，就不能說內(nèi)部校準(zhǔn)員沒培訓(xùn)，沒資質(zhì)，也不能隨便下結(jié)論企業(yè)內(nèi)部校準(zhǔn)人員《上崗證》濫發(fā)。這是你在61樓的原話，讓大家看看，你哪一份證明材料能夠證明老師的能力呀？培訓(xùn)記錄及理論和實作考試證明資料是培訓(xùn)誰的呀？是培訓(xùn)你企業(yè)內(nèi)部校準(zhǔn)員的還是培訓(xùn)授課老師的呀？培訓(xùn)你內(nèi)部校準(zhǔn)員的記錄能證明培訓(xùn)老師的能力嗎？簡直是笑話，誰還拿不出這樣的記錄呀？

若審核員懷疑培訓(xùn)效果和濫發(fā)資質(zhì)（當(dāng)然也包括懷疑培訓(xùn)老師培訓(xùn)能力），可用技術(shù)考核手段對內(nèi)部校準(zhǔn)員持有的該校準(zhǔn)項目能力進(jìn)行驗證。檢查學(xué)生的成績就能證明老師的能力啦？同一個老師教出來的學(xué)生有好的也有差的，清華北大的教授教出來的學(xué)生也有不及格的呢，你難道說清華北大的教授沒能力？是不是抽到了好學(xué)生就說老師有能力，抽到了差學(xué)生就說老師沒能力呀？學(xué)生的成績只能證明學(xué)生的水平與能力，衡量老師水平與能力的證明是看他的從業(yè)資質(zhì)證明、技術(shù)職稱證明等。CNAS－CL25第5.2.2條明確規(guī)定：“校準(zhǔn)人員的培訓(xùn)應(yīng)至少包含計量基礎(chǔ)知識、專業(yè)技術(shù)知識、操作技能培訓(xùn)三部分。培訓(xùn)應(yīng)由具備資質(zhì)或能力的機(jī)構(gòu)或人員實施。”前半句可以用現(xiàn)場試驗、座談、提問的方式對內(nèi)部校準(zhǔn)人員進(jìn)行抽查，以驗證確認(rèn)其培訓(xùn)效果。后半句(紅字部分)則是對培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師的資質(zhì)或能力的要求，這是CNAS現(xiàn)場評審員需要受審單位提供見證證據(jù)的依據(jù)。對于由政府計量行政主管部門，或上級計量行政主管部門正規(guī)組織的檢定人員取證培訓(xùn)，他是沒有理由去質(zhì)疑培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的培訓(xùn)資質(zhì)的。所以對于已經(jīng)取得《檢定員證》的內(nèi)部校準(zhǔn)人員，沒有人會懷疑，也沒有理由懷疑該內(nèi)部校準(zhǔn)員是通過了這三門培訓(xùn)與考試的，CNAS評審員也不會去懷疑培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的資質(zhì)或能力的。而對于沒有取得《檢定員證》的內(nèi)部校準(zhǔn)人員，他當(dāng)然有理由質(zhì)疑培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師是否具備資質(zhì)或能力咯，此時理應(yīng)由你受審單位提供證據(jù)，來證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師是具備資質(zhì)或能力的。至于前面所說的對內(nèi)部校準(zhǔn)員進(jìn)行現(xiàn)場試驗、座談、提問等抽查行為，那是另一回事兒，無論是否取得《檢定員證》都有可能被抽到。但這不是用來證明培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師能力的舉措，CNAS條款中也沒有任何地方要求現(xiàn)場評審員采用這種方式，來為受審單位證明他所選的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或老師是具備資質(zhì)或能力的，舉證倒置，簡直太荒唐了。