關(guān)于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-4-28 20:30
　　納入內(nèi)部校準項目的確有很多是通用計量器具，所依據(jù)的也是國家現(xiàn)行有效的檢定規(guī)程或校準規(guī)范，但即便 ...

你真是想得太天真、太理想化了。總所周知，計量在許多企業(yè)都是不被重視的，不要以為所有企業(yè)的高管都會那么自覺地去按照要求去實施，有許多高管都是抱著得過且過的思想，能忽悠過去就忽悠，這樣的案例我們見得很多。如果上面的質(zhì)量意識都這么不強，一味地降低要求，下面的專業(yè)人員的素質(zhì)可想而知。校準方法選用的原則是，優(yōu)先采用標準方法，即國家有現(xiàn)行有效的檢定規(guī)程或校準規(guī)范應優(yōu)先采用。并非像您所說的：“可以將國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范轉(zhuǎn)換為內(nèi)部校準規(guī)范，轉(zhuǎn)化時根據(jù)本單位的測量要求可以適當調(diào)高或調(diào)低國家規(guī)程/規(guī)范的要求，并調(diào)整校準使用的測量設備(工作標準)。”就是因為這種遷就，我們看到有許多單位根本就達不到校準能力，如：標準的精度達不到、環(huán)境條件也達不到要求、或配套設備不齊全等，從而降低要求來編制所謂的“自編校準規(guī)范。”這種方式我個人認為是不可取的，如果允許此現(xiàn)象蔓延下去，那就基本上在此問題上找不到不符合項，因為他都能說滿足使用要求，你奈他何？

樓主的問題是想向CNAS申請校準項目的能力認可，而不是內(nèi)部校準項目的確認。盡管確認不是認可，但其要求除了不需強制建標外，其余要求都與校準實驗室的認可要求基本一致。

路云 發(fā)表于 2015-4-29 21:07
你真是想得太天真、太理想化了。總所周知，計量在許多企業(yè)都是不被重視的，不要以為所有企業(yè)的高管都會那 ...

　　這不是想得天真不天真的問題，是在法制社會要不要依法辦事的問題。我們不能在沒有法律依據(jù)的前提下將自己的想法、猜想、推理強加于其他人。無論組織或管理者對計量工作的重視程度如何，沒有法律依據(jù)強制他人的行為，本質(zhì)上就是侵犯他人權(quán)利的行為。
　　沒有任何法律條款規(guī)定內(nèi)部校準人員必須經(jīng)過哪個政府機構(gòu)組織的能力培訓，一些相關(guān)文件只是規(guī)定其能力應該培訓。單位人力資源管理部門自行組織培訓后，以書面形式確認內(nèi)部校準員的上崗資質(zhì)，也就達到了相關(guān)標準的規(guī)定，這和降低要求及遷就不能相提并論。
　　如果單位或內(nèi)部校準員真的標準精度達不到、環(huán)境條件也達不到要求、配套設備不齊全，降低要求編制“自編校準規(guī)范”，這種做法肯定是不可取的，審核員可以針對這種情況開具不合格項，要求其改進，而不是在拿不出法律依據(jù)的情況下強制其內(nèi)部校準員必須取得政府計量管理部門的檢定員證。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-4-29 03:24
　　這不是想得天真不天真的問題，是在法制社會要不要依法辦事的問題。我們不能在沒有法律依據(jù)的前提下將 ...

愿望是美好的，某單位人力資源部門就是經(jīng)過簡單草率的培訓，頒發(fā)了校準人員上崗證，你審核員能拿我怎么的。我就是降低標準編制了自編校準規(guī)范，我就說滿足使用要求，你審核員憑哪一條給我開不符合項啊？如果這樣都能通過CNAS的認可或確認，那CNAS的公信力和權(quán)威性就要大打折扣了。

路云 發(fā)表于 2015-4-30 04:40
愿望是美好的，某單位人力資源部門就是經(jīng)過簡單草率的培訓，頒發(fā)了校準人員上崗證，你審核員能拿我怎么的 ...

　　是的，我們的愿望是美好的，但法制計量監(jiān)督檢查只能依法辦事，審核員也只能按認證標準審核。
　　如果受審核單位或被依法檢查的單位人力資源部門的確經(jīng)簡單草率的培訓就頒發(fā)了內(nèi)部校準人員上崗證，我們審核員也只能用檢查持有內(nèi)部校準員上崗證的人員是否具備滿足該項校準工作的能力。不具備該項校準能力的，審核組可以不予通過或用不合格項的形式要求其改進，而不能以此為由強制要求其必須持有政府計量管理部門頒發(fā)的檢定員證，因為我們?nèi)魏稳硕疾荒軓娭苿e人干沒有法律強制要求依據(jù)的事。
　　這樣做也正是維護CNAS認可的公信力和權(quán)威性的具體表現(xiàn)，我們各種管理體系的審核員應該是模范依法辦事的典范，不能干沒有法律和標準依據(jù)而強制他人做這做那的事，法律和標準并不強制干的事而強制他人干的本身，好心辦了壞事，如果上綱上線也是違法行為。不管哪個管理體系，各項要求的審核都應依法、依規(guī)、依標準、按相關(guān)文件規(guī)定進行，要擲地有聲、實事求是。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-4-29 13:28
　　是的，我們的愿望是美好的，但法制計量監(jiān)督檢查只能依法辦事，審核員也只能按認證標準審核。
　　如 ...

目前法律法規(guī)層面上只有《計量檢定人員管理辦法》，而沒有《計量校準人員管理辦法》。在計量技術(shù)機構(gòu)(無論是法定計量檢定機構(gòu)還是企事業(yè)單位內(nèi)部的計量技術(shù)機構(gòu))無論是從事檢定還是從事校準的人員，都無一例外的必須取得《檢定員證》或《注冊計量師注冊證》才能被本單位人力資源部門受聘上崗。未取得這兩證的人員是無權(quán)出具證書報告的。也就是說，他出具的數(shù)據(jù)是沒有法律效力的。這一點與《計量檢定人員管理辦法》第四條：“計量檢定人員從事計量檢定活動，必須具備相應的條件，并經(jīng)質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督部門核準，取得計量檢定員資格。”是吻合的。該《辦法》第二十條也談到：“未取得計量檢定人員資格，擅自在法定計量檢定機構(gòu)等技術(shù)機構(gòu)中從事計量檢定活動的，由縣級以上地方質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督部門予以警告，并處1千元以下罰款。”那么什么是法定“計量檢定機構(gòu)等技術(shù)機構(gòu)”呢？在《辦法》第二十三條做了解釋：“本辦法所稱法定計量檢定機構(gòu)等技術(shù)機構(gòu)，是指法定計量檢定機構(gòu)和質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督部門依法授權(quán)的其他技術(shù)機構(gòu)。”也就是說他包括了企事業(yè)單位內(nèi)部計量技術(shù)機構(gòu)的檢定人員。

從檢定和校準實施過程對操作人員的技術(shù)要求來看，應該是基本一致的，在這一點上我想大家應該沒有什么異議。正是由于現(xiàn)行法規(guī)在校準方面的空缺，導致許多單位對校準人員門檻要求大大降低。甚至將使用中檢驗或比對驗證等過程，也等同地理解為校準。如果要依法依規(guī)來審核，審核員還真拿不出任何法規(guī)來開出不符合項，只能眼巴巴地看著某些單位聘用“濫竽充數(shù)”之人來從事校準工作。因為他們的理由就是經(jīng)本單位培訓考核合格，滿足科研生產(chǎn)要求(實際上是單位不愿花錢派人出去培訓取證)。你能咋地！甚至還反過來問你“不符合哪一條法律法規(guī)的要求？”審核員只能是：無語！！

路云 發(fā)表于 2015-5-2 16:22
目前法律法規(guī)層面上只有《計量檢定人員管理辦法》，而沒有《計量校準人員管理辦法》。在計量技術(shù)機構(gòu)(無 ...

　　目前法律法規(guī)層面上只有《計量檢定人員管理辦法》，而沒有《計量校準人員管理辦法》，因此從事檢定的人員，必須取得《檢定員證》或《注冊計量師注冊證》這是無可非議的，但要求從事校準的人員，特別是從事內(nèi)部校準的人員也都無一例外的必須取得《檢定員證》或《注冊計量師注冊證》根據(jù)何在？企業(yè)如果自愿這樣要求，那是企業(yè)的自主權(quán)，作為CNAS的檢測實驗室認可對內(nèi)部校準員也按檢定人員的要求的確是太過分了，這屬于強制干涉他人自主權(quán)的一種行為。路兄30樓粉紅字體的規(guī)定均規(guī)定的是“法定機構(gòu)”的“檢定人員”，沒有一個字涉及企事業(yè)單位的內(nèi)部校準人員，不適用于拿來要求內(nèi)部校準員。
　　審核員只能依法依規(guī)來審核，審核員說受審核單位聘用“濫竽充數(shù)”之人從事校準工作，必須拿出證據(jù)。經(jīng)本單位培訓考核合格，滿足科研生產(chǎn)中的計量校準要求是培訓目標，至于受審核單位愿不愿花錢派人出去培訓取證，并未觸犯哪一條法律法規(guī)，都是該單位的自愿，審核員只能給予通過。審核員在審核中如果確實發(fā)現(xiàn)內(nèi)部校準員能力不足，可以就能力不足開不符合項，而不能針對沒有取得政府頒發(fā)的檢定員證開不符合項。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-2 03:34
　　目前法律法規(guī)層面上只有《計量檢定人員管理辦法》，而沒有《計量校準人員管理辦法》，因此從事檢定的 ...

所以說在這種情況下，外審員只能是被動的接受通過。按你的說法，審核員沒有任何理由在這個問題上開出不符合項。你憑什么說人家的內(nèi)校人員不符合要求呀？滿不滿足科研生產(chǎn)要求，是你審核員說了算還是我企業(yè)說了算啊？這樣的所謂審核，與其說依法依規(guī)，不如說是在走形式主義作秀，審了與沒審一樣。

《辦法》的適用范圍在第二十三條已經(jīng)說得很清楚了，它包括了法定計量檢定機構(gòu)和依法授權(quán)的其他技術(shù)機構(gòu)。這其他技術(shù)機構(gòu)就包括了企事業(yè)單位內(nèi)部的計量技術(shù)機構(gòu)。不要認為企業(yè)內(nèi)部計量技術(shù)機構(gòu)所從事的校準就不是內(nèi)部校準，三級計量技術(shù)機構(gòu)所實施的校準同樣也屬于內(nèi)部校準。

內(nèi)部校準分為兩種，一種是由經(jīng)授權(quán)的內(nèi)部計量技術(shù)機構(gòu)所實施的校準；另一種是企業(yè)內(nèi)部沒有專門的計量技術(shù)機構(gòu)，是由持有有效資質(zhì)證明的內(nèi)部校準人員實施。兩者的區(qū)別是前者建了標，后者未建標。但CNAS對檢測實驗室內(nèi)部校準項目的確認都是按照校準實驗室的要求，由專門從事校準實驗室的專業(yè)審核員來執(zhí)行的。也就是說他與校準實驗室的環(huán)境與人員要求是一致的。

路云 發(fā)表于 2015-5-3 06:55
所以說在這種情況下，外審員只能是被動的接受通過。按你的說法，審核員沒有任何理由在這個問題上開出不符 ...

　　這種情況下，外審員只能通過，但不是“被動”通過，而是依法依規(guī)通過。如果有問題，審核員開不符合項的理由只能是內(nèi)部校準員能力不足。滿不滿足科研生產(chǎn)要求，審核員說了算，企業(yè)也說了算，最終還是審核員一錘定音。審核是雙方的需要，不是互為對立，應該共同協(xié)商，審核方和受審核方是平等的。審核的目的是依法依規(guī)規(guī)范管理，走形式主義作秀肯定是沒有意義的。
　　《辦法》的適用范圍在第二十三條已經(jīng)說得很清楚了，它包括了法定計量檢定機構(gòu)和依法授權(quán)的其他技術(shù)機構(gòu)。其他技術(shù)機構(gòu)是依法授權(quán)的，并不包括企事業(yè)單位內(nèi)部的計量技術(shù)機構(gòu)。企業(yè)內(nèi)部計量技術(shù)機構(gòu)所從事的校準是內(nèi)部校準，不對外開展檢定/校準服務就不需“授權(quán)”。
　　內(nèi)部校準是企業(yè)內(nèi)部設置的計量技術(shù)機構(gòu)或內(nèi)部校準員（不一定有計量技術(shù)機構(gòu)）根據(jù)本單位量值溯源的要求自行開展的計量工作，關(guān)鍵是內(nèi)部校準員的能力和資質(zhì)必須得到本單位人力資源管理部門的認可，建標與否不是必要條件。CNAS對檢測實驗室內(nèi)部校準項目的確認關(guān)鍵是量值溯源達到目標，人員要不要取得政府頒發(fā)的檢定員證、要不要建標等等其它的要求都是次要的，無所謂的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-2 16:34
　　這種情況下，外審員只能通過，但不是“被動”通過，而是依法依規(guī)通過。如果有問題，審核員開不符合項 ...

你依照哪門子法和規(guī)，來對內(nèi)部校準項目進行審核呀？國家層面根本就沒有一部法規(guī)談到了校準人員的管理要求。如果要參照檢定人員的管理辦法和要求，來對內(nèi)部校準人員進行審核，那就必須要取得《檢定員證》，才能從事校準工作(注意，我這里是說參照執(zhí)行)，只有這樣談得上依法依規(guī)。如果是檢測實驗室的內(nèi)部校準項目，則CNAS會依據(jù)CNAS－CL31:2011《內(nèi)部校準要求》，安排校準領(lǐng)域的評審員，參照校準能力認可的評審要求，實施對內(nèi)部校準能力的評審和確認。如果不是申請CNAS能力認可的檢測實驗室，而是其他企事業(yè)單位的內(nèi)部校準，則可以參照CNAS－CL31:2011《內(nèi)部校準要求》去組織審核。出來這兩種方式外，沒有任何法規(guī)、準則等可以參照作為依據(jù)。

對于CNAS－CL31:2011《內(nèi)部校準要求》，我們來看看它是如何說的吧。首先4.1條就規(guī)定“檢測實驗室對使用的與認可能力相關(guān)的測量設備實施的內(nèi)部校準，應滿足CNAS－CL01《檢測和校準實驗室能力認可準則》和CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領(lǐng)域的應用說明》的要求。”第4.2條規(guī)定：“實施內(nèi)部校準的人員，應經(jīng)過相關(guān)計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經(jīng)授權(quán)。”

我們再來看看CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領(lǐng)域的應用說明》對校準人員是如何要求的吧：

5.2.1 校準人員、校核人員、授權(quán)簽字人等關(guān)鍵技術(shù)人員應具有所從事專業(yè)相關(guān)的技術(shù)知識和技能，包括但不限于以下方面：

a）了解測量標準以及被校設備的工作原理；

b）熟悉測量標準和被校設備的使用方法；

c）掌握校準方法涉及的測量原理；

d）掌握校準結(jié)果相關(guān)的數(shù)據(jù)處理，能夠正確應用和報告測量不確定度；

e）能夠正確使用規(guī)范的計量學名詞術(shù)語和計量單位。

5.2.2 校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業(yè)技術(shù)知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質(zhì)或能力的機構(gòu)或人員實施。

從以上的條款看，在校準人員的培訓考試方面，如果本單位內(nèi)部不具備專業(yè)技術(shù)培訓的資源和師資，僅憑本單位的一紙聘書，也未必能通得過外審專家的審核和確認。專家現(xiàn)場審核并不會對內(nèi)部校準人員來進行考試，校準人員是否具備校準能力(即是否通過了計量基礎知識、計量專業(yè)知識和實際操作技能三門考試)，見證材料看的就是有效的《檢定員證》。否則的話，僅憑本單位人力資源部門頒發(fā)的所謂聘書是證明不了校準人員具備能力的。出示了有效的《檢定員證》，即便沒有本單位人力資源部門的一紙聘文，外審專家也是認可的。

另一個問題是我前面26樓回復過的有關(guān)自編校準規(guī)范的問題。你在24樓所闡述的觀點“可以將國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范轉(zhuǎn)換為內(nèi)部校準規(guī)范，轉(zhuǎn)化時根據(jù)本單位的測量要求可以適當調(diào)高或調(diào)低國家規(guī)程/規(guī)范的要求，并調(diào)整校準使用的測量設備(工作標準)。”我個人是持不贊成態(tài)度。理由可見CNAS－CL31:2011《內(nèi)部校準要求》第4.3條和第4.5條：

4.3 實驗室實施內(nèi)部校準的校準環(huán)境、設施應滿足校準方法的要求。

4.5 實驗室實施內(nèi)部校準應優(yōu)先采用標準方法，當沒有標準方法時，可以使用自編方法、測量設備制造商推薦的方法等非標方法。使用外部非標方法時應轉(zhuǎn)化為實驗室文件。非標方法使用前應經(jīng)過確認。

因此，降低要求編制所謂自編校準規(guī)范是不可取的。

路云 發(fā)表于 2015-5-3 21:57
你依照哪門子法和規(guī)，來對內(nèi)部校準項目進行審核呀？國家層面根本就沒有一部法規(guī)談到了校準人員的管理要求 ...

　　可是，路兄引用的CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領(lǐng)域的應用說明》對校準人員要求中，沒有一條規(guī)定必須取得政府計量管理部門頒發(fā)的檢定員證，沒有一條規(guī)定必須經(jīng)政府計量管理部門組織的計量檢定/校準人員培訓。5.2.1條的5款只規(guī)定了培訓內(nèi)容，5.2.2條講“培訓應由具備資質(zhì)或能力的機構(gòu)或人員實施”并沒有說只有政府計量管理部門具有，本單位的人力資源管理部門就不具有資質(zhì)和能力。本單位的人力資源管理部門是人力資源管理機構(gòu)，應該是最有組織培訓資質(zhì)的部門，至于培訓老師的培訓能力則可以由人力資源管理部門選擇。
　　至于被校測量設備的計量要求，應該根據(jù)被測參數(shù)的計量要求導出，導出的測量設備計量要求很可能低于，也很可能高于國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范的要求，內(nèi)部校準是為了本單位內(nèi)量值溯源的需要，被校測量設備的計量特性必須滿足本單位量值溯源的需要，內(nèi)部校準規(guī)范適當調(diào)整國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范對被校測量設備的計量要求是合理的，也是必須的。當然校準的環(huán)境、方法、人員、校準使用的測量設備（或計量標準）也應該根據(jù)導出的計量要求作出適當調(diào)整，以滿足調(diào)整后的計量要求的校準需求。例如許多規(guī)模化家具廠已經(jīng)淘汰鋼直尺而使用游標卡尺檢驗家具零部件，但其準確度要求遠低于機械零件要求，其游標卡尺的內(nèi)部校準規(guī)范對示值允差的要求完全可以在國家通用卡尺檢定規(guī)程基礎上根據(jù)導出的計量要求作出適當調(diào)整，分度值0.02mm的卡尺放寬到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求并無不妥。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-4 02:10
　　可是，路兄引用的CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領(lǐng)域的應用說明》對校準人員要求中 ...

CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領(lǐng)域的應用說明》第5.2.2條所說的“培訓應由具備資質(zhì)或能力的機構(gòu)或人員實施。”指的是具備培訓能力和師資的實施機構(gòu)，而不是組織機構(gòu)。計量行政主管部門也好，人力資源部門也罷，他們充當?shù)闹皇墙M織者的角色，他沒有實施培訓的能力和資源，包括師資。只有計量技術(shù)機構(gòu)才具備實施培訓的資源和師資，這是不言而喻的。

目前在我們國家尚沒有《校準員證》，除了《檢定員證》能夠證明你通過了計量基礎知識、計量專業(yè)知識、和計量專業(yè)技能培訓外，沒有任何東西能夠證明你通過了這三項的考試，即具備檢定/校準的能力。要么就是取得了注冊計量師的資質(zhì)，那也只能證明你的理論水平，并不能證明你的實際操作技能。試想一下，某單位沒有自己的計量技術(shù)機構(gòu)，也沒有建標，也從沒有開展過任何內(nèi)部校準，他怎么可能有培訓內(nèi)部校準的能力和資源呢？僅憑你人力資源部門找到某機構(gòu)出份卷子給你的內(nèi)部校準人員做一下，上了60分就OK啦！這算啥玩意嘛。

“例如許多規(guī)模化家具廠已經(jīng)淘汰鋼直尺而使用游標卡尺檢驗家具零部件，但其準確度要求遠低于機械零件要求，其游標卡尺的內(nèi)部校準規(guī)范對示值允差的要求完全可以在國家通用卡尺檢定規(guī)程基礎上根據(jù)導出的計量要求作出適當調(diào)整，分度值0.02mm的卡尺放寬到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求并無不妥。”你說的這個問題是器具的降級使用問題，與降低要求自編校準規(guī)范是兩碼事。不管你的卡尺的計量技術(shù)要求如何放寬，國家計量檢定規(guī)程中所使用的標準檢具最低也是5等量塊。總不能我沒有5等量塊，我用6等、7等量塊來校準我自己使用的卡尺；我的環(huán)境溫度達不到(20±5)℃，我就放寬到(20±10)℃，從而自編所謂的《校準規(guī)范》來開展內(nèi)部校準吧。我就說我滿足使用要求，你外審專家能把我咋地？這樣下去，外審還審個屁呀。

路云 發(fā)表于 2015-5-8 13:36
CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領(lǐng)域的應用說明》第5.2.2條所說的“培訓應由具備資質(zhì)或 ...

　　路兄說得沒錯，CNAS－CL25第5.2.2條所說的“培訓應由具備資質(zhì)或能力的機構(gòu)或人員實施。”指的是具備培訓能力和師資的實施機構(gòu)，而不是組織機構(gòu)。但組織機構(gòu)是唯一的，實施機構(gòu)是眾多的，使用哪個實施機構(gòu)實施培訓仍需要組織機構(gòu)說了算。這一條說得非常明白，只要你“具備資質(zhì)或能力”，哪怕你不是什么機構(gòu)，僅僅是一個人，組織機構(gòu)就有權(quán)選擇你來培訓，而不一定非要哪個機構(gòu)來培訓，更不一定非要政府計量部門來培訓。《檢定員證》能夠證明某人在某個項目具有校準能力，但這不是唯一的，強制性的證明，用人單位人力資源管理部門組織有能力培訓的個人對其內(nèi)部校準員培訓，經(jīng)考核合格，人力資源管理部門完全可以認可擬聘任人員具有校準能力，發(fā)給內(nèi)部校準員上崗資格證明。
　　“分度值0.02mm的卡尺放寬到按分度值0.05mm甚至0.1mm的卡尺要求”對于家具制造企業(yè)來說，并非“降級使用”的問題，這是經(jīng)計量要求導出得到的普遍要求。寫入內(nèi)部校準規(guī)范，就意味著沒必要件件次次辦理降級使用的繁瑣手續(xù)，可直接簽發(fā)計量校準證書或計量確認合格標識。但對機械加工企業(yè)而言，這種情況不是普遍要求，不能納入內(nèi)部校準規(guī)范，應按降級使用辦理相關(guān)手續(xù)。
　　校準卡尺必須用5等量塊，但企業(yè)對卡尺的計量要求如若很低，例如伐木場測量樹木直徑的木制卡尺，內(nèi)部校準規(guī)范即便規(guī)定用等外品量塊，甚至是千分尺校準也無可非議。現(xiàn)代計量管理的思路是，計量工作應該實事求是，兼顧科學性與實用性，應該從實際被測對象的測量要求導出所用測量設備的計量要求，在滿足計量要求的前提下，盡可能簡捷方便，提高效率，節(jié)約測量成本。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-7 19:45
　　路兄說得沒錯，CNAS－CL25第5.2.2條所說的“培訓應由具備資質(zhì)或能力的機構(gòu)或人員實施。”指的是具備 ...

你的內(nèi)部校準人員如果真的能力過硬，那參加現(xiàn)成的正規(guī)的取證培訓考試又有何妨呢？何必非要找一位你人力資源部認為“合格”的老師來開小灶培訓呢？這不就是心虛不自信的表現(xiàn)嗎。還要找一些冠冕堂皇的所謂沒有強制性規(guī)定的理由。上級計量主管部門組織的培訓考試與本單位人力資源部門組織的培訓考試有何區(qū)別呢？很簡單，前者是裁判員的角色，后者既是裁判員又是運動員。單位出于本部門的需求和利益，往往在某些關(guān)鍵點上降低要求，放寬尺度。為何許多事情都要求提供獨立的第三方出具的材料呢？道理不言而喻。盡管你主觀上很努力，我也相信你會嚴格把關(guān)，但也只是你一家之言，其公平公正性是不足以采信的。

校準人員的要求你可以降低、環(huán)境條件和標準裝置達不到標準方法的要求你也可以降低要求來編制所謂的自編校準規(guī)范，其理由都是能滿足使用要求、沒有強制規(guī)定。如果都是這么搞下去，那你還請外審專家來審什么？不就你自己閉門造車算了，通過你人力資源部審核不就行了嗎。你要外審專家按照你人力資源部門的尺度來進行審核通過，有這個可能嗎？那你告訴我，我能有什么理由不通過呢？還能審下去嗎？你人力資源部都成“爺”了，外審都成外“孫”了。

不要舉那些伐木場量木材直徑的卡尺這類的極端、個別的例子啦，它有代表性嗎？這類卡尺國家根本就沒有檢定規(guī)程或校準規(guī)范，你當然可以自編校準規(guī)范咯。普通游標卡尺國家有現(xiàn)行有效的JJG30－2012《通用卡尺檢定規(guī)程》，是因為你自己的環(huán)境條件和標準檢具達不到要求，而不是因為檢定/校準的方法、步驟不適用，從而降低要求編制所謂的自編校準規(guī)范。這種行為是不會被外審專家認可的。

路云 發(fā)表于 2015-5-10 08:44
你的內(nèi)部校準人員如果真的能力過硬，那參加現(xiàn)成的正規(guī)的取證培訓考試又有何妨呢？何必非要找一位你人力資 ...

　　參加不參加政府計量管理部門組織的取證培訓考試不是考驗內(nèi)部校準員能力過硬的必要條件，也不是考驗他們是否有膽量參加的標準，而是法律和規(guī)則并無這種強制規(guī)定。因此，我并不反對他們參加，反而會鼓勵他們參加，但也不能因此剝奪企事業(yè)單位對內(nèi)部校準員組織培訓和頒發(fā)上崗資質(zhì)的權(quán)力。
　　對內(nèi)部校準員組織培訓和頒發(fā)上崗資質(zhì)的確是本單位人力資源管理部門的權(quán)力，任何人和任何單位都無權(quán)剝奪。企事業(yè)單位會不會“降低要求，放寬尺度”，我不能說絕對沒有，但作為審核員和考評員可以對因“降低要求，放寬尺度”而不能到達所開展的內(nèi)部校準項目開能力不足的不符合項要求其改進，而不能開沒有取得政府計量部門頒發(fā)的檢定員證這樣的不符合項，開不符合項一定要有根有據(jù)，不能憑審核員自己的意愿。
　　也許我的例子有所極端，但我的意思仍然是內(nèi)部校準與國家規(guī)定的檢定/校準區(qū)別很大。內(nèi)部校準的校準規(guī)范一定是從本單位的被測參數(shù)測量要求入手，通過計量要求導出，獲得測量設備的計量要求，再根據(jù)導出的測量設備計量要求規(guī)定內(nèi)部校準方案（內(nèi)部校準規(guī)范）。因此內(nèi)部校準規(guī)范是適用于本單位的，是實用的，科學的，它可以參考國家的檢定規(guī)程/校準規(guī)范，適當放寬或加嚴國家的規(guī)程/規(guī)范要求，相鄰兩次校準間隔也可以根據(jù)本單位實際情況壓縮或延長規(guī)定的檢定周期。這是當前國際上現(xiàn)代計量管理實事求是、有效管理模式。我們的審核專家應該放棄過去那種僵硬的、教條的管理模式，放棄居高臨下的審核態(tài)度，與受審核方結(jié)為一體，抱著幫助受審核方如何按國家相關(guān)法律法規(guī)和認證標準規(guī)定，密切聯(lián)系本單位實際情況規(guī)范計量工作，而不是毫無法律和規(guī)則依據(jù)地強制受審核方做這做那。

　　審核員應該且必須審核受審核方的校準能力是否滿足要求。可以審核其內(nèi)部校準員是否得到人力資源管理部門組織的能力培訓，其校準員資質(zhì)是否得到人力資源管理部門的書面認可；可以從其被測參數(shù)的測量要求入手，審核其計量要求導出是否正確；可以審核《內(nèi)部校準規(guī)范》中提出的校準要求是否滿足其導出的計量要求；可以審核其規(guī)定的校準方法能否滿足測量設備的校準要求；可以審核內(nèi)部校準員的校準記錄；甚至可以使用“盲樣”，交由內(nèi)部審核員校準以驗證其具備的能力，等等。任何一項達不到要求，都可以依據(jù)認證標準開具校準能力不足或校準人員不具備能力的不符合項，但的的確確不能開“內(nèi)部校準員沒取得政府計量部門頒發(fā)的檢定員證”這樣的不符合項，開這個不符合項沒有任何文件依據(jù)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-9 17:09
　　參加不參加政府計量管理部門組織的取證培訓考試不是考驗內(nèi)部校準員能力過硬的必要條件，也不是考驗他 ...

我沒有反對你人力資源部頒發(fā)內(nèi)校人員上崗證，我是說人力資源部門憑什么來頒發(fā)上崗證。他又不是從事計量專業(yè)的，他哪里會知道某某老師具有計量基礎知識、計量專業(yè)知識和實際操作技能的培訓能力啊？我所遇到的外審專家不僅是要看你人力資源部門頒發(fā)的上崗證，更重要的是還要看你的從業(yè)資質(zhì)(檢定員證)是否有效。至于校準規(guī)范的問題，如果是國家、地方、行業(yè)都沒有規(guī)程規(guī)范的專測設備，你可以自編校準規(guī)，經(jīng)專業(yè)評審后，走審批流程在企業(yè)內(nèi)部頒布實施。如果是國家有現(xiàn)行有效的檢定規(guī)程或校準規(guī)范的通用計量器具，外審員是不可能允許你降低環(huán)境條件或標準裝置的最低準確度要求來開展校準的。校準本來就不下結(jié)論，你完全可以經(jīng)計量確認后使用。再說，允許你這樣校準也同樣沒有任何法律法規(guī)的依據(jù)呀。

路云 發(fā)表于 2015-5-10 14:49
我沒有反對你人力資源部頒發(fā)內(nèi)校人員上崗證，我是說人力資源部門憑什么來頒發(fā)上崗證。他又不是從事計量專 ...

　　承認人力資源部是頒發(fā)內(nèi)校人員上崗證的權(quán)力機構(gòu)或職能部門，就應該承認其編制的內(nèi)部校準員上崗資質(zhì)評聘標準合法性。它雖然不是從事計量專業(yè)的，它也不是從事任何技術(shù)操作專業(yè)的，但所有專業(yè)的崗位標準和崗位評聘標準都是由其組織專業(yè)領(lǐng)域里的人員編制并經(jīng)其批準的。內(nèi)部校準員崗位或評聘標準可由其授權(quán)企業(yè)內(nèi)懂得計量管理的部門或人員編制，再報給它批準。沒有這種人員的小微企業(yè)也可由其參照同行業(yè)其它企業(yè)的崗位標準轉(zhuǎn)換為本企業(yè)的崗位標準或評聘標準。
　　外審專家不僅是要看人力資源部門頒發(fā)的上崗證，以證明其內(nèi)部校準員的上崗資質(zhì)合法性，更注重其從業(yè)能力，這是正確的舉措，但不應在毫無法律和規(guī)則依據(jù)的情況下強制企業(yè)內(nèi)部校準員具有的資質(zhì)是“檢定員證是否有效”。內(nèi)部校準員不是檢定員，甚至連內(nèi)部檢定員都不是，不應該強制要求其持有檢定員證。
　　至于校準規(guī)范，如果沒有國家、地方、行業(yè)的規(guī)程規(guī)范理所當然必須自編校準規(guī)，經(jīng)專業(yè)評審后，走審批流程在企業(yè)內(nèi)部頒布實施。內(nèi)部校準不是向社會提供校準服務，對國家有現(xiàn)行有效的檢定規(guī)程或校準規(guī)范的通用計量器具，從本企業(yè)的被測參數(shù)測量要求導出的測量設備計量要求符合檢定規(guī)程/校準規(guī)范的要求，即可直接采用國家規(guī)程/規(guī)范，但導出的計量要求也可能高于或低于國家規(guī)程/規(guī)范的要求，外審員就應該允許企業(yè)根據(jù)自己的實際情況直接采用或通過內(nèi)部校準規(guī)范適當調(diào)整國家規(guī)程/規(guī)范的要求，不問青紅皂白強制企業(yè)執(zhí)行國家規(guī)程/規(guī)范是錯誤的、霸道的行為，也是違背科學和違背實事求是的行為。
　　校準的確只是賦值，本來就不下合格與否的結(jié)論，但企業(yè)的內(nèi)部校準員往往與計量確認員一肩挑，根據(jù)GB/T19022標準的要求，兼任計量確認員的校準人員可不再開具校準報告，直接憑校準記錄簽發(fā)計量確認標識，內(nèi)部校準規(guī)范也就同時具有計量確認規(guī)范的作用。我們沒必要把計量管理搞得過于繁瑣、復雜，該管理扁平化的還是應該扁平化，要在確保計量管理效果的基礎上達到降低計量管理成本，提高計量管理效率的目標。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-9 19:38
　　承認人力資源部是頒發(fā)內(nèi)校人員上崗證的權(quán)力機構(gòu)或職能部門，就應該承認其編制的內(nèi)部校準員上崗資質(zhì)評 ...

對于通用計量器具的內(nèi)部校準來說，如果企業(yè)真有內(nèi)部校準人員的從業(yè)標準，那就必定會要求內(nèi)校人員必須取得相應資質(zhì)后才能聘用上崗，我所見到的情況都無一例外的有這項要求。CNAS－CL31:2001《內(nèi)部校準要求》第4.2條也說了“實施內(nèi)部校準的人員，應經(jīng)過相關(guān)計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經(jīng)授權(quán)”。目前能夠證明經(jīng)考核合格的見證材料也只有《檢定員證》了。

至于自編校準規(guī)范的問題，CNAS－CL31:2001《內(nèi)部校準要求》第4.5條也說了：“實驗室實施內(nèi)部校準應優(yōu)先采用標準方法，當沒有標準方法時，可以使用自編方法、測量設備制造商推薦的方法等非標方法。使用外部非標方法時應轉(zhuǎn)化為實驗室文件。非標方法使用前應經(jīng)過確認。”也就是說，國家有現(xiàn)行有效的規(guī)程規(guī)范，應優(yōu)先采用。國家標準是一般的通用性基本要求，并非最高要求，通常不需要調(diào)整，實施檢定/校準的技術(shù)機構(gòu)都能夠，也應該能達到。除非在實施檢定/校準的過程中有什么特殊的要求，如專用量具需要專用的夾具等。那是檢定/校準方法的適用性問題，可以進行方法的適用性確認后進行裁剪或調(diào)整使用(需經(jīng)評審)。并不能因為被檢器具的精度或要求低，來據(jù)此降低標準方法中對標準設備或環(huán)境條件的要求。用標準方法來對低準確度級別的被檢器具進行檢定/校準完全是可行的，這不是標準方法不適用的理由，完全是你企業(yè)自身的個性化行為。沒有任何一部法律法規(guī)說，可以要求外審專家必須通過這種任由企業(yè)降低標準方法的要求的個性化行為。如果每家企業(yè)都這么弄，只要達不到標準方法的要求，都可以說滿足自己的要求，那還有何法可依呢？

路云 發(fā)表于 2015-5-17 13:08
對于通用計量器具的內(nèi)部校準來說，如果企業(yè)真有內(nèi)部校準人員的從業(yè)標準，那就必定會要求內(nèi)校人員必須取得 ...

　　路兄說的是，對于通用計量器具的內(nèi)部校準來說，如果企業(yè)真有內(nèi)部校準人員的從業(yè)標準，那就必定會要求內(nèi)校人員必須取得相應資質(zhì)后才能聘用上崗，無一例外都有這項要求。CNAS－CL31:2001《內(nèi)部校準要求》第4.2條也說了“實施內(nèi)部校準的人員，應經(jīng)過相關(guān)計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經(jīng)授權(quán)”。
　　但，計量法也好，CNAS-CL31也罷，都沒有說必須經(jīng)政府計量行政管理部門組織培訓，經(jīng)政府計量管理部門頒發(fā)《檢定員證》，只要能夠證明“經(jīng)過相關(guān)計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經(jīng)授權(quán)”就可以了。企業(yè)的人力資源管理部門組織了有能力的老師對其進行“相關(guān)計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格”，并以書面形式給其頒發(fā)了內(nèi)部校準員上崗資質(zhì)證明，該內(nèi)部校準員也就“持證”上崗，或經(jīng)“授權(quán)”了。我們沒有任何依據(jù)強制要求內(nèi)部校準員“只有《檢定員證》”才能從事內(nèi)部校準員的工作，實質(zhì)上是一種過分要求，壓服的結(jié)果往往是壓而不服，遇到較勁的企業(yè)我們會很尷尬。
　　作為考評員或?qū)徍藛T的我們必須是依“法”辦事的典范，如果我們認為企業(yè)存在“降低標準方法的要求的個性化行為”，可以以“不具備相關(guān)計量知識、校準技能”為由開具不合格項要求企業(yè)改進，證據(jù)可以是我們的現(xiàn)場提問回答，現(xiàn)場操作考察結(jié)果，盲樣對比結(jié)果等等，但絕不能毫無法律條文和文件依據(jù)地強制企業(yè)的內(nèi)部校準員必須持有政府計量管理部門頒發(fā)的檢定員證。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-5-16 17:46
　　路兄說的是，對于通用計量器具的內(nèi)部校準來說，如果企業(yè)真有內(nèi)部校準人員的從業(yè)標準，那就必定會要求 ...

上崗證是上崗證，資質(zhì)證是資質(zhì)證，不要將兩者混為一談。通常都是先取得資質(zhì)證，然后才能憑資質(zhì)證聘任上崗。例如：技術(shù)職務的評聘通常都是要求受聘人員具有相應的技術(shù)職稱，律師、醫(yī)師、廚師、會計師、司機、焊接工等，都是必須先取得相應的執(zhí)業(yè)資質(zhì)，才能受聘上崗。沒有聽說過這些從業(yè)人員只要本單位人力資源部門認可的培訓考核合格，即使沒有取得相應的資質(zhì)，也可以聘任上崗。要求從業(yè)人員取得相應資質(zhì)過分嗎？通過現(xiàn)成的取證培訓考試很困難嗎？現(xiàn)成的取證培訓考試不去參加，非得要自行另起爐灶來進行所謂的培訓考核。通過正規(guī)的取證培訓考試獲得從業(yè)資質(zhì)不好嗎？對企業(yè)不利嗎？一本萬利無需人力資源部門操心的權(quán)威證據(jù)(《檢定員證》)找各種理由不強求，卻非要驢子骨頭發(fā)蘇另起爐灶找些事兒來做(實際上，企業(yè)內(nèi)部頒發(fā)的《上崗證》與《檢定員證》相比，其權(quán)威性和公正性完全不在一個層次，目前能夠證明通過了計量基礎知識、計量專業(yè)知識和實際操作技能考試的還只有《檢定員證》)，其用意不言而喻。如果這個要求都認為是過分，是強壓，那我們完全有理由認為企業(yè)的的上崗證是有濫發(fā)之嫌。口口聲聲說沒有法規(guī)的強制要求，實則是吃不到葡萄就說葡萄酸，企圖將企業(yè)的標準凌駕于法之上。考評員或?qū)徍藛T依據(jù)什么法來進行審核呀？不就是強行要求審核員依據(jù)企業(yè)標準通過嗎？按你理解的做法，人家內(nèi)校人員經(jīng)培訓考核合格，你憑什么說人家不具備計量知識和校準技能啊？就憑你提幾個問嗎？盲樣比對比什么呀？什么結(jié)果才能判為不合格呀？我的要求很低，比對結(jié)果足以滿足我的要求，你奈我何？實際操作是按你審核員的要求還是按我企業(yè)的要求啊？此時的考評員也好，審核員也罷，充當了一個什么角色，完全是被受審企業(yè)給綁架了嘛，所以才會覺得尷尬。如果你認為什么都依企業(yè)的標準來進行所謂的外審叫做依法辦事，那你就繼續(xù)堅持你的觀點吧，反正我個人是不認可這種操作的。

路云 發(fā)表于 2015-5-17 22:23
上崗證是上崗證，資質(zhì)證是資質(zhì)證，不要將兩者混為一談。通常都是先取得資質(zhì)證，然后才能憑資質(zhì)證聘任上崗 ...

　　用人單位的人力資源管理部門頒發(fā)的上崗證就是資質(zhì)證，哪怕是政府計量部門頒發(fā)的檢定員證也只是“能力證”，證明了其人具備檢定員的能力。但如果用人單位人力資源管理部門并未給其頒發(fā)檢定員/校準員上崗證或聘書，他（她）仍然不能從事檢定/校準工作，出具的檢定證書/校準報告仍然無效。人力資源管理部門可以招聘他，也可以拒聘他，即便是招聘了，可以讓他從事檢定/校準工作，也可以讓他從事其它技術(shù)工作、管理工作或別的什么工作。因此一定意義上說，政府計量管理部門頒發(fā)的檢定員證相當于政府教育部門頒發(fā)的學歷畢業(yè)證，僅僅是以政府的權(quán)威證明其具備的知識水平和能力，是否具有具體從事某項工作的資質(zhì)，還是要聽用人單位人力資源管理部門的。某人水平再高，人力資源管理部門不用，或雖然聘用但授予其更重要的工作崗位資質(zhì)，授予其非檢定/校準工作的其它崗位工作的資質(zhì)，這都是可能的。總之，用人單位沒有授權(quán)某人在本單位從事檢定/校準工作的資質(zhì)，其人在該單位開具的檢定證書/校準報告屬于在沒有資質(zhì)的情況下做的無效工作。就內(nèi)部校準員來說，能力證明可以是政府給的，也可以是其它培訓機構(gòu)或老師給的，但內(nèi)部校準資質(zhì)一定是本單位人力資源管理部門給的。
　　在考評和審核中，內(nèi)校人員雖經(jīng)培訓考核合格，考評員和審核員一樣可以憑相關(guān)標準（例如CNAS和JJF1033等）對其能力進行考核。考核方法可以口頭提問，可以書面答卷，也可以用盲樣驗證，只證據(jù)證明能力達不到要求，就可以說他不具備計量知識和校準技能，開具“不符合項報告”要求受審核方加以改進。考評員也好，審核員也罷，必須是執(zhí)行法律和標準、規(guī)范的典范，他并非被受審企業(yè)給綁架，而是在嚴格依法、依規(guī)、按標準考評和審核。考評員和審核員不能無憑無據(jù)強制要求企業(yè)內(nèi)部校準員必須持有政府頒發(fā)的檢定員證，這種強制要求說到底也是一種違法違規(guī)行為，是一種將個人意志強加于人的霸道行為，受審核方完全可以據(jù)理力爭，拒不接受，要求其拿出法律法規(guī)或標準的條文規(guī)定，必要時可以書面反映到認證機構(gòu)直至國家認監(jiān)委和國家質(zhì)檢總局。

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