一種蒙特卡羅方法在測量不確定度評(píng)定中的新算法

呵呵，“模擬要依據(jù)實(shí)踐中的測量程序”啊，不管你在哪臺(tái)或多少臺(tái)計(jì)算機(jī)上進(jìn)行啊，這是我的核心觀點(diǎn) ...
文哥 發(fā)表于 2012-10-30 22:32

呵呵，您回到了老問題，我們?cè)谀M什么？如果您能回答
不確定度評(píng)定的蒙特卡洛模擬模擬出的平均值在測量上的含義是什么？

的話，我覺您很快就會(huì)知道我們?yōu)槭裁磿?huì)有分歧了。

與您交流很愉快，時(shí)間不早了，晚安！

評(píng)價(jià)手段就是多次模擬，再看各次模擬結(jié)果是否符合。
文哥 發(fā)表于 2012-10-30 22:41

哈哈，您上套了，您好像又在求方差平均值的方差哦

哈哈，您上套了，您好像又在求方差平均值的方差哦
崔偉群 發(fā)表于 2012-10-30 22:51

我不知道你在哪下了套?科學(xué)的東西明明白白,關(guān)鍵要思路清楚,正確理解和應(yīng)用.

回復(fù) 28# 文哥
開個(gè)玩笑而已。如有冒犯，抱歉了
   一次蒙特卡洛方法模擬出的不確定度不足以說明問題，只有使用多次蒙特卡洛方法模擬獲得多個(gè)不確定度的平均值才有意義，才能用于評(píng)價(jià)模擬的質(zhì)量，這實(shí)際上是對(duì)不確定度期望的模擬。
     每個(gè)人都認(rèn)為自己科學(xué)，每個(gè)人也都認(rèn)為自己正確，所以才有了分歧，有了爭議。但是正確與否需要實(shí)踐進(jìn)行檢驗(yàn)，也許大家都正確，也許大家都不正確。客觀地看待這樣的結(jié)果有助于技術(shù)的發(fā)展。當(dāng)討論科學(xué)問題時(shí)，由于性格不同、語言差異、理解不同、表達(dá)方式不同，可能對(duì)同一句話有不同的解讀，但是如果雙方能夠善意地理解這一切，一切都將歸于平靜，套用一句話“讓科學(xué)的歸于科學(xué)，上帝的歸于上帝”吧！

為蒙特卡洛法評(píng)定測量不確定度的計(jì)量技術(shù)規(guī)范早日出臺(tái)而努力！

崔先生說什么、錯(cuò)在哪里我清清楚楚，并且給他指出來了；而崔先生對(duì)自己的錯(cuò)誤在我指點(diǎn)之下仍沒有明白。

實(shí)踐中一個(gè)輸入量是一次觀測值，還是多次觀測值的平均值，對(duì)兩種實(shí)際測量所用方案的不確定度的模擬，抽樣方案和模擬結(jié)果不同，是很自然的，各自代表不同測量方案的不確定度；崔先生文章公式（3）對(duì)兩次模擬結(jié)果的處理方法實(shí)質(zhì)上是對(duì)兩次觀測值平均值的不確定度的模擬，但他非要與一次觀測結(jié)果的不確定度進(jìn)行比較、要求它們相同，并且語不驚人死不休地說這是蒙方法理論上的不銜接。

你可以多次模擬，但每次模擬結(jié)果相當(dāng)于一次觀測值，你可以一次觀測（模擬）值作為結(jié)果，也可以用多次觀測（模擬）值的平均值作為結(jié)果；多次模擬結(jié)果之間的分散性，在這里是不確定度的不確定度而已。

崔先生喜歡問“測量學(xué)的意義”，我倒要請(qǐng)問，崔先生對(duì)兩次模擬的處理方法所得結(jié)果與實(shí)際測量結(jié)果之間的關(guān)系具有什么哲學(xué)意義？希望崔先生不要自己被套得稀里糊涂。

崔先生說什么、錯(cuò)在哪里我清清楚楚，并且給他指出來了；而崔先生對(duì)自己的錯(cuò)誤在我指點(diǎn)之下仍沒有明白。

實(shí) ...
文哥 發(fā)表于 2012-11-3 17:48

第一，很遺憾，我提出的三個(gè)問題，你沒有系統(tǒng)回復(fù)。
第二，“實(shí)踐中一個(gè)輸入量是一次觀測值，還是多次觀測值的平均值，對(duì)兩種實(shí)際測量所用方案的不確定度的模擬，抽樣方案和模擬結(jié)果不同，是很自然的，各自代表不同測量方案的不確定度；“
           不知道你說的模擬包括不包括A類，請(qǐng)明示。
第三,"崔先生文章公式（3）對(duì)兩次模擬結(jié)果的處理方法實(shí)質(zhì)上是對(duì)兩次觀測值平均值的不確定度的模擬，但他非要與一次觀測結(jié)果的不確定度進(jìn)行比較、要求它們相同，并且語不驚人死不休地說這是蒙方法理論上的不銜接",
           由于你說的模擬內(nèi)涵不清，所以您的這一判斷我還真不敢下結(jié)論
第四，你可以多次模擬，但每次模擬結(jié)果相當(dāng)于一次觀測值，你可以一次觀測（模擬）值作為結(jié)果，也可以用多次觀測（模擬）值的平均值作為結(jié)果；
           不知道你這里的觀測值指什么，是不確定度的觀測值？還是實(shí)際被測對(duì)象的觀測值，請(qǐng)明示
第五，崔先生對(duì)兩次模擬的處理方法所得結(jié)果與實(shí)際測量結(jié)果之間的關(guān)系具有什么哲學(xué)意義？
           實(shí)際測量結(jié)果指的是被測對(duì)象的測量結(jié)果，還是不確定度的評(píng)定結(jié)果？
第六，希望崔先生不要自己被套得稀里糊涂
         不瞞你說，我還真被套得稀里糊涂了

你的三個(gè)問題是這樣的吧：
1）您認(rèn)為的蒙特卡洛能夠模擬方差的數(shù)學(xué)定理是什么？

2）您認(rèn)為不確定度評(píng)定的蒙特卡洛模擬在模擬什么，是如何應(yīng)用的？如果方便，您可以給出一個(gè)例子供大家討論。

3）不確定度評(píng)定的蒙特卡洛模擬模擬出的平均值在測量上的含義是什么，模擬出的方差在測量上的含義是什么？

好，我就明確回答你：
1）理論基礎(chǔ)是大數(shù)定律；
2）這個(gè)例子前面我已舉出，我同時(shí)還明確告訴你，MC模擬不包括GUM中的B類不確定度分量的傳播，也包括GUM中的A類不確定度分量的傳播，希望你不要誤導(dǎo)別人了；
3）MC模擬出的平均值就是待測量的估計(jì)值（測量模型一致、正確的情況下），方差的平方根就是標(biāo)準(zhǔn)不確定度，你可以看作關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)不確定度的一次數(shù)值實(shí)驗(yàn)的觀測值。

你“希望”我“多看看有關(guān)蒙特卡洛方法起源的書”，我倒希望你認(rèn)真學(xué)習(xí)ISO /IEC GUIDE 98-3 SP 1，真正理解我給你指出的你文章中的錯(cuò)誤。

你的三個(gè)問題是這樣的吧：
1）您認(rèn)為的蒙特卡洛能夠模擬方差的數(shù)學(xué)定理是什么？

2）您認(rèn)為不確定度評(píng)定的 ...
文哥 發(fā)表于 2012-11-4 21:01

1）理論基礎(chǔ)是大數(shù)定律；
      這個(gè)大家理解一致，沒有異議
2）這個(gè)例子前面我已舉出，我同時(shí)還明確告訴你，MC模擬不包括GUM中的B類不確定度分量的傳播，也包括GUM中的A類不確定度分量的傳播，希望你不要誤導(dǎo)別人了；
    這個(gè)我看不要那么武斷，誰在誤導(dǎo)別人還真難說？
3）MC模擬出的平均值就是待測量的估計(jì)值（測量模型一致、正確的情況下），方差的平方根就是標(biāo)準(zhǔn)不確定度，你可以看作關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)不確定度的一次數(shù)值實(shí)驗(yàn)的觀測值。
      這個(gè)回答很有意思，所以不得不分析一下：
      a測量模型一致、正確的情況下，MC模擬出的平均值就是待測量的估計(jì)值
         那么模擬10次的平均值作為待測量的估計(jì)值 和    模擬10000次的平均值作為測量的估計(jì)值一定有區(qū)別了，如果沒有區(qū)別的話，你可以明示一下。
      b.方差的平方根就是標(biāo)準(zhǔn)不確定度
         那請(qǐng)問MC模擬出的平均值也就是待測量的估計(jì)值的標(biāo)準(zhǔn)不確定度怎么算呢？對(duì)測量而言，我們多數(shù)情況下好像關(guān)心的是最終測量結(jié)果也就是測量平均值的標(biāo)準(zhǔn)不確定度吧？10次均值和10000次均值的標(biāo)準(zhǔn)不確定度好像有區(qū)別吧？如果沒有區(qū)別，也請(qǐng)明示？
       c.你是用實(shí)際測量結(jié)果的平均值作為測量結(jié)果呢？還是用模擬結(jié)果的平均值作為測量結(jié)果呢？
            如果你用實(shí)際測量結(jié)果的平均值作為測量結(jié)果，也就是說你根本不相信模擬出的結(jié)果平均值能夠作為待測量的估計(jì)值使用，你用自己都不敢相信的一個(gè)模擬結(jié)果的樣本方差作為標(biāo)準(zhǔn)不確定度，不覺得理論上差了點(diǎn)什么嗎？
            如果你用模擬結(jié)果的平均值作為測量結(jié)果，模擬結(jié)果平均值的標(biāo)準(zhǔn)不確定度會(huì)隨著模擬次數(shù)的增加而減小，你不覺得理論上也差了點(diǎn)什么嗎？
4）認(rèn)真學(xué)習(xí)ISO /IEC GUIDE 98-3 SP 1是必須的，但我始終抱著“大膽質(zhì)疑，小心求證”的態(tài)度學(xué)習(xí)。

1）理論基礎(chǔ)是大數(shù)定律；
      這個(gè)大家理解一致，沒有異議
2）這個(gè)例子前面我已舉出，我同時(shí)還明確告訴 ...
崔偉群 發(fā)表于 2012-11-4 22:44

    抽樣數(shù)為10和抽樣數(shù)為100000的區(qū)別在于結(jié)果的精確度，與你說的理論銜接與否，以及你提出的算法的實(shí)質(zhì)是兩回事，MC方法的一次模擬的抽樣本來就要求“足夠大”。

回復(fù) 36# 文哥


    抽樣數(shù)為10和抽樣數(shù)為100000的區(qū)別在于結(jié)果的精確度，與你說的理論銜接與否，以及你提出的算法的實(shí)質(zhì)是兩回事，MC方法的一次模擬的抽樣本來就要求“足夠大”。

那你是說100000模擬出的待測量的估計(jì)值更精確了？

請(qǐng)注意區(qū)別以下情景和概念：

以實(shí)際測量中的多次觀測值平均值作為結(jié)果的不確定度與單次觀測值作為結(jié)果的不確定度當(dāng)然是不同的，對(duì)這兩種方案進(jìn)行不確定度MC評(píng)定時(shí)抽樣方案、得到的結(jié)果是不同的，這是自然得不得了的問題。而且，即使是對(duì)實(shí)際測量中以單次觀測值作為結(jié)果的不確定度的MC評(píng)定，也要求依據(jù)該觀測量的分布進(jìn)行足夠大數(shù)量的抽樣。不知道崔先生理解了沒有？

回復(fù) 38# 文哥

我看著比較繞，你就明示我一下實(shí)際測量中的10次觀測值平均值好還是MC中100000模擬出的待測量的估計(jì)值更好

請(qǐng)認(rèn)真理解我舉的例子吧。其中我已多次說明，模擬不要脫離實(shí)際。我現(xiàn)在請(qǐng)崔先生做以下工作：對(duì)某個(gè)量進(jìn)行直接測量，已知單次觀測值服從平均值為100、標(biāo)準(zhǔn)偏差為5的正態(tài)分布，甲以10次觀測值的平均值作為結(jié)果，乙以2次觀測值的平均值作為結(jié)果（與你擬的例子相銜接），請(qǐng)你MC評(píng)定出兩個(gè)人結(jié)果的不確定度吧！

回復(fù) 40# 文哥


   先回答我提的問題，搞不清楚我提的問題，您現(xiàn)在的問題我們還的糾纏

我覺得崔先生還是先認(rèn)真學(xué)習(xí)理解我所指出的問題吧，不要狡辯了。不確定度MC評(píng)定評(píng)定的是什么？

回復(fù)  文哥

我看著比較繞，你就明示我一下實(shí)際測量中的10次觀測值平均值好還是MC中100000模擬出的待測量 ...
崔偉群 發(fā)表于 2012-11-4 23:17

    你認(rèn)為哪個(gè)好呢？我當(dāng)然認(rèn)為以實(shí)際觀測值的平均值作為結(jié)果。這與你文章中所說的問題和不確定度MC模擬算法是兩回事。