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[概念] 有沒有人能說下什么是最優不確定度?

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26#
237358527 發表于 2019-10-29 10:30:35 | 只看該作者
moonkai 發表于 2019-10-29 10:16
計量標準的重復性 得有更高等級的計量標準來做,得到的重復性數據才代表 計量標準的重復性。
你拿一個低 ...

1033中的重復性試驗是為了 得到 擴展不確定度
而得到擴展不確定度 是 為了 證明 你檢定或校準的設備,方法,環境等符合你 所 被檢的對象,而這些早已經有規程或規程限定了,也就是說,你用規程中的方法,設備,環境等,肯定是符合要求的,否則 就是 規程有問題了,
所以,1033中的重復性試驗也好,擴展不確定度也好,都是 脫褲子放屁,多此一舉。



至于CNAS中對不確定度的限定,還不如 規程或規范中 的限定來的更加全面,具體,也就是說,你要測量的設備的級別,就需要什么精度的設備,環境,方法來配合。

多說一句,不確定度的使用,應該是在 無規程或規范的前提下,才需要評定不確定度來判定,為了檢定或校準被測對象,所選擇的標準器,檢定方法,環境要求等,
而不是反過來說,有了規程或規范,再去評定一個 無用的不確定度。
這也就是為什么現在越來越多的規程或規范中,給出 范例不確定度 的原因。
27#
路云 發表于 2019-10-29 22:28:13 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2019-10-29 22:46 編輯
moonkai 發表于 2019-10-29 09:12
JJF1033-2016 引言中第二條已經說的很清楚了,用“檢定或校準結果的重復性”代替了原規范的“計量標準的 ...

JJF10332016引言中第二條僅僅是說明名稱的變更,并沒有說其目的是考察“計量標準的重復性”。我早就說過,這只是換湯不換藥。將新舊兩版的規范放在一起對比就可以看出,其重復性試驗的過程、方法和步驟沒有任何變化。并非某人所說的“是根本上的改變,而不是文字上的改變 。”這就是完完全全徹頭徹尾換湯不換藥的文字變化。

我覺得這個叫法比原來更合理一些,理由是原來叫“計量標準的重復性”,這個叫法是沒有考慮試驗過程中被檢器具自身帶入的重復性的,現在換個叫法叫“檢定或校準結果的重復性”,既考慮了計量標準的重復性,也考慮到了被檢器具自身的重復性帶來的影響,名稱更科學一點而已。

“計量標準的重復性”,從理論上說,本來就不應該考慮被校對象自身重復性的影響。考慮了,那就是“測量結果的重復性”,與被校對象強相關,往往被校對象自身因素引入的不確定度分量是“測量結果不確定度”中的主要貢獻分量。正是由于絕大多數的校準過程無法將被校對象自身引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定,所以才需要將被校對象自身因素引入的不確定度分量降至最低(選用按量傳關系可獲得的“最佳儀器”進行評定)。這樣得到的“重復性”和“測量結果的不確定度”,才能真實客觀地反映校準機構的“最佳測量能力”(即:校準機構所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”,即“校準和測量能力CMC”)。CNASCL01G003:2018《測量不確定度的要求》第6.2b)款及“注”(見20樓截圖1)就已經說得相當清楚了:當沒有“現有的最佳儀器”,或者來源于“現有的最佳儀器”的不確定度分量對CMC有顯著影響時,可以在CMC中不包含被校對象引入的不確定度分量(如由上級機構對計量標準做重復性試驗和評定“校準結果的不確定度”)。

將評判被校對象是否合格的判據,作為評判計量標準能否開展檢定/校準的依據,我不知道這個所謂的“更科學”科學在哪里。難道一臺0.1級的計量標準,滿足了對0.3級的被校對象開展檢定/校準,還不見得能滿足對準確度等級更低的(如1.0級)被校對象開展檢定/校準嗎?

您可以看一下附錄C  C.1.6 如果重復性數據不理想,讓評定出來的不確定度達不到檢定或校準的要求,重復性試驗判不合格。那計量標準要修或者需要更換,后果還是很嚴重的,至少你計量標準復評審別想過了。

您的沒有搞清楚,到底是計量標準的問題,還是被校對象的問題,就妄加斷言這就是計量標準有問題,需要修理或更換。您怎么不想一想,如果換一臺被校對象呢,也許就達到了要求呢。這又作何解釋?難道計量標準開展檢定/校準的要求,是隨被校對象的性能而異的嗎?

“檢定”與“校準”,是完全不同的兩種思路。“檢定”通常是以誤差限(如“準確度等級”之比或“最大允差”之比)來規定或控制量傳比的,沒有特別強調離散性指標,通常都是作不修正測量。從計量基準所復現的量值,到最末一級的測量結果,并不要求相等,只要求總誤差在規定的控制范圍內。而“校準”通常是作修正測量,從計量基準所復現的量值,到最末一級的測量結果,是完全相等的。所不同的是各級測量結果的不確定度自上而下逐級放大。何謂“測量結果的計量溯源性”?各級“測量結果的不確定度”就是與實施測量過程的機構的人、機、料、法、環相關聯的DNA,同一被校對象不同的校準機構、用不同的計量標準,得到的“校準結果的不確定度”都應該是不相同的。并不是拿一個最低要求的極限值,就說各家機構都滿足,能力都一樣。這與用60分的及格線,就說全班同學的考試能力和水平都一樣有什么區別?這完全就是概念混淆。



補充內容 (2019-10-30 07:32):
不要從表面上看新版JJF1033的“重復性”名稱更科學,舊版就已經考慮了被校對象的重復性特性,所謂“常規的”就是合格的、重復性最差的被校對象。
28#
237358527 發表于 2019-10-30 07:40:59 | 只看該作者
某人所謂的 計量標準重復性 ,那就請教一下 , 如何考察 計量標準重復性 ?
還請賜教: 流量積算儀檢定裝置主標準器由 頻率計,標準電流表,標準電壓表,標準電阻表組成一套測量系統
請問 某人 , 這個計量標準重復性 應該 如何考核?又怎么選擇 核查標準
29#
moonkai 發表于 2019-10-30 09:05:54 | 只看該作者
本帖最后由 moonkai 于 2019-10-30 09:15 編輯
路云 發表于 2019-10-29 22:28
JJF1033-2016引言中第二條僅僅是說明名稱的變更,并沒有說其目的是考察“計量標準的重復性”。我早就說過 ...


我說2點,第一、你做“檢定或校準結果的重復性”肯定要找符合量傳關系的被檢對象吧,沒有人傻到越級去用最低等級的被測對象來做重復性試驗吧,就比如0.4級精密壓力表,重復性試驗應該用符合量傳關系的1.6級壓力表來做吧,你非要拿2.5級壓力表去做這個重復性試驗嗎?
第二、我一直告訴您,被測對象必須是合格的,您是選擇性看不見嗎?您一直說找一個合格的,重復性最大的被測對象,你考慮過實際中,你找得到這種對象嗎?CNAS考評員都說,找不到這種對象,所以1033才表述為常規的檢測對象。
30#
csln 發表于 2019-10-30 10:04:57 | 只看該作者
某人所謂的 計量標準重復性 ,那就請教一下 , 如何考察 計量標準重復性 ?
還請賜教: 流量積算儀檢定裝置主標準器由 頻率計,標準電流表,標準電壓表,標準電阻表組成一套測量系統
請問 某人 , 這個計量標準重復性 應該 如何考核?又怎么選擇 核查標準


這不太象做計量的說出來的話,頻率計用頻率源,標準電流、電壓、電阻表用校準源來考核計量標準的重復性

要找核查標準,簡單啊,如頻率計,沒有頻率源就找一個好點的晶振,核查流量積算儀檢定裝置頻率計的晶振很廉價,幾百塊錢的足夠了。
31#
路云 發表于 2019-10-30 10:55:55 | 只看該作者

28樓某人自己拎拎清楚,什么叫“校準和測量能力CMC”?與通常所說的“測量結果的不確定度”有何區別?應該考慮哪些因素?應該控制哪些因素?什么叫“測量儀器的不確定度”?什么叫“測量結果的不確定度”?

如何去考評計量標準的重復性,請去認真研讀一下JJG(軍工)32012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.10條,以及GJB 2749A2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.8條。

32#
GZJDSB 發表于 2019-10-30 14:21:11 | 只看該作者
應該是CNAS評審專家讓你們評出最佳測量能力的不確定度
33#
路云 發表于 2019-10-30 15:50:51 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2019-10-30 16:05 編輯
moonkai 發表于 2019-10-30 09:05
我說2點,第一、你做“檢定或校準結果的重復性”肯定要找符合量傳關系的被檢對象吧,沒有人傻到越級去用 ...

第一、你做“檢定或校準結果的重復性”肯定要找符合量傳關系的被檢對象吧,沒有人傻到越級去用最低等級的被測對象來做重復性試驗吧,就比如0.4級精密壓力表,重復性試驗應該用符合量傳關系的1.6級壓力表來做吧,你非要拿2.5級壓力表去做這個重復性試驗嗎?

JJF1033說了最低等級的被測對象不是“常規的”被測對象嗎?1.6級的壓力表做得沒問題,2.5級的壓力表做得不符合要求,您到是說說,我這臺壓力計量標準到底是滿足對2.5級的壓力表開展檢定/校準的要求,還是不滿足呀?滿足的理由是什么?不滿足的理由又是什么?JJF1033實施指南中有這么一段表述:

請問,你用1.6級壓力表做出來的“測量結果的不確定度”,能用于所有2.5級的壓力表嗎?用2.5級壓力表做出來的“測量結果的不確定度”,能適用于所有1.6級的壓力表嗎?話又說回來了,如果要說大多數同類測量對象都能達到,你就應該選擇最低等級(2.5級)的壓力表來做。

“校準結果的不確定度”本身就應該因被校對象自身的性能而異,哪有評一個“檢定/校準結果的不確定度”,就可以作為所有同類被校對象的“檢定/校準結果的不確定度”的說法。醫生給某一“普通”人員的體檢結果與結論,是不是也可以適用于大多數的同類人員啊?

第二、我一直告訴您,被測對象必須是合格的,您是選擇性看不見嗎?您一直說找一個合格的,重復性最大的被測對象,你考慮過實際中,你找得到這種對象嗎?CNAS考評員都說,找不到這種對象,所以1033才表述為常規的檢測對象。

20樓的第一段表述,您是沒看到還是不理解?根據JJF10332016附錄C的第C.1.6條的說法,重復性試驗的結果越做越大是不是事實?有沒有這種可能?合格的、重復性最差的還需要去找嗎?直接用被測對象的“示值重復性”極限要求去套算不就完了嘛。超過了該極限要求的被測對象不合格,小于它當然沒問題。今年小于它,明年就有可能等于它,甚至大于它。請問,達到“示值重復性”極限值的被測對象是不是“常規的”被測對象?是不是合格的被測對象?用該極限值套算出來的不確定度,是不是大多數同類測量對象都能達到的不確定度?您也沒有解釋清楚,用不合格的被校對象做試驗得到的結果不滿意,為什么要將罪名扣到計量標準的頭上,說計量標準不滿足開展檢定/校準的要求?

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