有沒有人能說下什么是最優不確定度？

評審時專家提到的一個概念：最優不確定度
能力有限沒聽懂，有了解的大神沒？
cnas評審時會不會涉及到這個概念？

只要在評定不確定度時需要考慮 被測值 帶來的不確定度分量，就不存在所謂的“最優或最佳不確定度”
比如，在評定 卡尺示值誤差不確定度，無論你拿 5等量塊來做，還是拿1等量塊來做，得到的不確定度不會有區別，因為
被測量 卡尺 分辨率 帶來的不確定度分量太大。

在現有標準器和環境條件條件下，充分提高檢定員操作技能減少人為誤差，其測量結果的不確定度可以認為是最優不確定度。

建波 發表于 2019-10-12 11:02
在現有標準器和環境條件條件下，充分提高檢定員操作技能減少人為誤差，其測量結果的不確定度可以認為是最優 ...

兄弟，你別逗了
你怕是沒有明白 是 叫 不確定度 把？

能否簡單的理解為，用“你能找到的最好的標準器”去檢“你能得到的最好的被檢儀器”的不確定度？這樣標準器引入的不確定度分量和被檢儀器重復性引入的分量最小。

是最佳測量能力（CMC）吧

單位剛剛結束cnas復評審，簡單說一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻譯過來是校準和測量能力。

就像樓上說的，是需要用你的標準器去檢你能得到的最好的被檢儀器，這樣標準器引入的不確定度分量和被檢儀器重復性引入的分量最小。

理想情況是A類評定結果為0，但是我們永遠找不到這樣的儀器，只能爭取讓這個結果盡量小。

今后出具的校準證書的不確定度結果，應當大于等于CMC評定的結果。

建標和CNAS都應該按這個思路去評。

相關技術文件：
1.校準和測量能力(CMC)的表示方式應用指南
2.CNAS-TRL-003：2015《校準和測量能力（CMC）的評定與實例》
3.CNAS-GL37：2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》

大概就是這個意思，歡迎各位專家批評指正。

我來找規范 發表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結束cnas復評審，簡單說一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...

謝謝！估計專家想表達的  就是這個意思吧。
不過這個說法有文件出處沒？

redjingjie 發表于 2019-10-14 13:42
謝謝！估計專家想表達的  就是這個意思吧。
不過這個說法有文件出處沒？ ...

CNAS-GL16《最佳測量能力評定指南》

我來找規范 發表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結束cnas復評審，簡單說一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...

建標和CNAS都應該按這個思路去評。

JJF1033評定的，恰恰不是“校準和測量能力CMC”，而是“檢定或校準結果的不確定度”。做重復性試驗所選擇的被測對象，也恰恰不是按量傳關系可獲得的“最佳儀器”，而是所謂的“常規的”被測對象，實際上是合格的、重復性最差的被測對象。

我來找規范 發表于 2019-10-14 13:21
單位剛剛結束cnas復評審，簡單說一下我的理解：

CMC，即Calibration and Measurement Capability，中文翻 ...

你說的沒有錯。
但是我想問一句，這個所謂得到的 最佳測量能力 有什么實際意義的存在？
如果2個能力完全相同的實驗室，就因為 2者能找到的 被測值不同，導致 2者的 最佳測量能力 不同，是不是就可以說，A實驗室比B實驗室能力強呢？
所以我認為，在考慮 被測量 帶來的不確定度 的所謂 最佳測量能力 是沒有任何意義的。

路云 發表于 2019-10-23 23:36
建標和CNAS都應該按這個思路去評。JJF1033評定的，恰恰不是“校準和測量能力CMC”，而是“檢定或校準結果 ...

謝謝指正，這樣1033-2016 重復性要求那段話就說的通了


補充內容 (2019-11-19 13:17):
20樓的文件是CNAS-CL01-G003：2018《測量不確定度的要求》

路云 發表于 2019-10-23 23:36
建標和CNAS都應該按這個思路去評。JJF1033評定的，恰恰不是“校準和測量能力CMC”，而是“檢定或校準結果 ...

剛剛請教了CNAS考評員，他說最差也沒辦法找到啊。

1033和CNAS都是找一個被測對象評不確定度申報，今后測量中發現重復性更好的，可以提出擴項修改不確定度，但由于經費精力等原因，一般不隨意申請擴項，所以評CNAS的時候找一個盡量好的被測對象。

237358527 發表于 2019-10-24 08:48
你說的沒有錯。
但是我想問一句，這個所謂得到的 最佳測量能力 有什么實際意義的存在？
如果2個能力完全 ...

您說的對，現在不提BMC最佳測量能力了，就是CMC

我來找規范 發表于 2019-10-25 14:35
剛剛請教了CNAS考評員，他說最差也沒辦法找到啊。

1033和CNAS都是找一個被測對象評不確定度申報，今后測 ...

1033明確表示，只需找一個 常規的被測對象 ，求得測量結果的重復性即可。目的是為了 求證 你所用的標準器，測量方法，環境條件及被測對象，所得到的不確定度是否符合 一般要求，即1/3原則。
其實說實話，按照檢定規程或校準規范的要求，根本不需要評定 不確定度 。完全是符合要求的，否則 規程就有問題了。
其實對于 常規的計量 ，完全沒有必要有什么不確定度。
個人認為，在目前無 規程的情況下，選用的標準器，測量方法，環境溫度等才需要評定不確定度，以確定 該方法是否可用于 測量。

而CNAS專家對于 申報項目的 不確定度 都有一個 基本的限度，如果 你評的不確定度過小，CNAS專家不會讓你通過的。

以現有條件（設備、人員和管理）能達到的最好的不確定度。平時工作中，設備會老化磨損，人員責任心會下降，實際的不確定度會低于最優不確定度，但還在規定的范圍內。評審時，設備、人員肯定是最好的，如果這時都不能過，平時就更不行了。
有點類似汽車年檢，年檢前會把車修一修，如果這樣都不能過，這車就不能用了。

湖民 發表于 2019-10-25 15:13
以現有條件（設備、人員和管理）能達到的最好的不確定度。平時工作中，設備會老化磨損，人員責任心會下降， ...

你先明白，影響 測量不確定度大小的因素 是什么再說。

237358527 發表于 2019-10-24 08:48
你說的沒有錯。
但是我想問一句，這個所謂得到的 最佳測量能力 有什么實際意義的存在？
如果2個能力完全 ...

CNAS附表讓第三方校準機構提供的測量不確定度，就是校準和測量能力（CMC）,也就是最佳測量能力。第三方出的校準證書，測量不確定度都不能小于這個CMC的數據。我個人覺得就是為了防止第三方虛構最佳測量能力設計的一個機制，以為第三方校準機構就是賣服務，測量不確定度小說明機構能力強，設備先進。

moonkai 發表于 2019-10-25 16:28
CNAS附表讓第三方校準機構提供的測量不確定度，就是校準和測量能力（CMC）,也就是最佳測量能力。第三方出 ...

是這樣子的嗎？
我們都是直接引用 CNAS給出的 不確定度的

我來找規范 發表于 2019-10-25 08:57
謝謝指正，這樣1033-2016 重復性要求那段話就說的通了

從JJF1033－2016附錄C的第C.1.6條可以看出，“測量結果的重復性”試驗年復一年的做下去，最終都要走到其最大的極限值。與其這樣，不如首次就直接用人為規定的被測對象的重復性的極限要求去套算不就完了嘛。

從CNAS的上述標準看，CMC定量表征的是校準機構的最佳測量能力，或者說是“測量過程的不確定度”。從理論上來說，應該是不包含被測對象“料”的不確定度分量，只由人、機、法、環四因素的不確定度分量合成。正是由于評定過程無法將被測對象自身因素引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定，所以才需要將被測對象引入的不確定度分量降至最低，即選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”來進行CMC評定。在這方面，國防軍工的建標考核依據JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.9條和第5.10條，以及軍事計量的GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.8條和第5.2.10條，都與國際慣例和CNAS標準相吻合。JJF1033所評出來的“檢定或校準結果的不確定度”，恰恰是GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.12條所評定的“測量結果的不確定度”(僅作為范例，不作為評判測量標準能否滿足開展檢定/校準的依據)。

“校準結果的不確定度”由人、機、料、法、環五因素的不確定度分量合成得到，且與被校對象“料”的自身計量性能強相關。相同的校準過程，“校準結果的不確定度”也應該因被校對象的性能差異而異。因此校準機構日常校準所出具的《校準證書》中給出的“校準結果的不確定度”，通常是不會優于“校準和測量能力CMC”的，除非被校對象可以取代原評定CMC時的“最佳儀器”。

個人認為，JJF1033－2016的第C.1.6條的表述是很無厘頭的。什么叫“如果測得的重復性大于新建計量標準是測得的重復性，則應當依據新測得的重復性重新進行檢定或校準結果的不確定度的評定，如果評定結果滿足仍開展的檢定或校準項目的要求，則重復性試驗符合要求，并可以將新測得的重復性作為下次重復性試驗是否合格的判定依據；如果評定結果不滿足開展的檢定或校準項目的要求，則重復性試驗不符合要求。”如果我換一臺重復性稍好一點的被測對象重新做重復性試驗呢，評出來的結果是不是就滿足開展的檢定或校準項目的要求啦？這到底是計量標準不行，還是被校對象不行啊？言下之意就是計量標準只能滿足對合格的被校對象開展檢定/校準，不能滿足對不合格的被校對象開展檢定/校準咯。

個人認為，JJF1033－2016的第C.1.6條的表述是很無厘頭的。什么叫“如果測得的重復性大于新建計量標準是測得的重復性，則應當依據新測得的重復性重新進行檢定或校準結果的不確定度的評定，如果評定結果滿足仍開展的檢定或校準項目的要求，則重復性試驗符合要求，并可以將新測得的重復性作為下次重復性試驗是否合格的判定依據；如果評定結果不滿足開展的檢定或校準項目的要求，則重復性試驗不符合要求。”如果我換一臺重復性稍好一點的被測對象重新做重復性試驗呢，評出來的結果是不是就滿足開展的檢定或校準項目的要求啦？這到底是計量標準不行，還是被校對象不行啊？言下之意就是計量標準只能滿足對合格的被校對象開展檢定/校準，不能滿足對不合格的被校對象開展檢定/校準咯。
我覺得這條的意思是，找一個合格的被校對象，去試驗計量標準的重復性，重復性大于新建計量標準測得的重復性，但是根據這個新的重復性分量評定的不確定度仍然符合計量檢定或校準的要求，重復性試驗判合格。如果不滿足檢定或校準要求，則判不合格。就這個意思，所以被校對象必須是合格的。

moonkai 發表于 2019-10-28 09:04
個人認為，JJF1033－2016的第C.1.6條的表述是很無厘頭的。什么叫“如果測得的重復性大于新建計量標準是測得 ...

我覺得這條的意思是，找一個合格的被校對象，去試驗計量標準的重復性，重復性大于新建計量標準測得的重復性，但是根據這個新的重復性分量評定的不確定度仍然符合計量檢定或校準的要求，重復性試驗判合格。如果不滿足檢定或校準要求，則判不合格。就這個意思，所以被校對象必須是合格的。

請注意，JJF1033所做的重復性試驗，并非評估“計量標準的重復性”，而是“檢定或校準結果的重復性”，該“重復性”與被校對象自身的重復性性能強相關。您難道不覺得用該指標來衡量計量標準是否滿足開展檢定/校準項目的要求是無厘頭嗎？計量標準能否滿足開展檢定/校準項目的要求，與被檢定/校準的對象是否合格有關嗎？全世界哪里能找出如此荒謬的理論？計量標準能夠滿足按量傳關系可獲得的“最佳儀器”的檢定或校準，有什么理由說它不能滿足比“最佳儀器”計量性能差的其它“常規的”被校對象的檢定或校準呢？與其它常規被校對象是否合格有什么關系？

路云 發表于 2019-10-28 21:02
我覺得這條的意思是，找一個合格的被校對象，去試驗計量標準的重復性，重復性大于新建計量標準測得的重復 ...

JJF1033-2016 引言中第二條已經說的很清楚了，用“檢定或校準結果的重復性”代替了原規范的“計量標準的重復性”，其實目的還是考察“計量標準的重復性”，我覺得這個叫法比原來更合理一些，理由是原來叫“計量標準的重復性”，這個叫法是沒有考慮試驗過程中被檢器具自身帶入的重復性的，現在換個叫法叫“檢定或校準結果的重復性”，既考慮了計量標準的重復性，也考慮到了被檢器具自身的重復性帶來的影響，名稱更科學一點而已。

moonkai 發表于 2019-10-29 09:12
JJF1033-2016 引言中第二條已經說的很清楚了，用“檢定或校準結果的重復性”代替了原規范的“計量標準的 ...

你這個觀點是有問題的。
計量標準的重復性 得有更高等級的計量標準來做，得到的重復性數據才代表 計量標準的重復性。
你拿一個低等級的，重復性遠不如計量標準的設備來做 計量標準的重復性，你覺得得到的數據是 計量標準的重復性？而不是 被測設備 的重復性？

所以1033-2016對于重復性試驗，是根本上的改變，而不是 文字上的改變 。
很明顯，1033的重復性試驗是只是 為了得到 不確定度評定中的 重復性試驗數據。

至于CNAS中的最佳測量能力的不確定度，我不認同所謂的 最佳測量能力， 原因我已經說了，
如果兩個能力完全一樣的A,B實驗室，就是 因為由于 各自所找到的 所謂的 最佳被測對象的原因，而得到 所謂的 最佳不確定度 不同，難道不覺得很 荒謬 嗎？

237358527 發表于 2019-10-29 09:29
你這個觀點是有問題的。
計量標準的重復性 得有更高等級的計量標準來做，得到的重復性數據才代表 計量標 ...

計量標準的重復性 得有更高等級的計量標準來做，得到的重復性數據才代表 計量標準的重復性。
你拿一個低等級的，重復性遠不如計量標準的設備來做 計量標準的重復性，你覺得得到的數據是 計量標準的重復性？而不是 被測設備 的重復性？

確實您說的沒錯，我自己建標的時候，就反復想到這個問題，覺得很可笑。但是現在1033已經把“計量標準的重復性”改成了“檢定或校準結果的重復性”，現在這個叫法沒有毛病。

所以1033-2016對于重復性試驗，是根本上的改變，而不是 文字上的改變 。
很明顯，1033的重復性試驗是只是 為了得到 不確定度評定中的 重復性試驗數據。

并不是僅僅為了得到重復性數據，您可以看一下附錄C  C.1.6 如果重復性數據不理想，讓評定出來的不確定度達不到檢定或校準的要求，重復性試驗判不合格。那計量標準要修或者需要更換，后果還是很嚴重的，至少你計量標準復評審別想過了。

至于CNAS中的最佳測量能力的不確定度，我不認同所謂的 最佳測量能力， 原因我已經說了，
如果兩個能力完全一樣的A,B實驗室，就是 因為由于 各自所找到的 所謂的 最佳被測對象的原因，而得到 所謂的 最佳不確定度 不同，難道不覺得很 荒謬 嗎？
是很荒謬，但是我覺得這個是一個機制，大家標準器水平不一，通過自己找一個最佳被測對象，得出一個最小的不確定度，至少讓第三方出校準證書的時候不能亂來，如果不規定，那大家都想寫多小就寫多小，什么活都敢接了。