標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度每次送檢之后標(biāo)準(zhǔn)器不確定度不一...

路云 發(fā)表于 2019-7-22 16:56
1、測量儀器加修正值使用，測量誤差小了，由測量儀器引入的不確定度分量也就小了。相反，不加修正使用， ...

我還是有不同意見，測量結(jié)果不確定度中必定包含所用測量儀器的準(zhǔn)確度影響，測量儀器準(zhǔn)確度高與低，用其測量得到的測量結(jié)果的不確定度不一樣，而不是單指您說的示值的波動。例如，有兩臺同類型的測量儀器，兩者均是經(jīng)同一標(biāo)準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)，一個誤差相對小些，在允差范圍內(nèi)，另一個誤差很大，遠超出允差范圍，但兩者經(jīng)校準(zhǔn)得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測量同一被測物時，不加修正使用，您認(rèn)為給出被測物的測量結(jié)果的不確定度是一樣的么？

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 09:33
咱們先只討論如下這一點。

我沒有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測量結(jié)果的不確定度”是站在不同角 ...

某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說法，這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確定度”，而對于上級機構(gòu)而言是“測量結(jié)果的不確定度”。那這就矛盾了，上級機構(gòu)給出的“校準(zhǔn)不確定度”居然與“儀器的不確定度”數(shù)值一樣了，都是0.003%。

儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，這哪里是“儀器的不確定度”呢，這是“儀器不確定度的技術(shù)指標(biāo)”，是人為規(guī)定的不確定度的最低技術(shù)要求，只要是該廠生產(chǎn)的該款儀器，都是這個值，而不是儀器“實際的不確定度”。你總不能說儀器的最大允差也是儀器的實際誤差吧，更不能將其視為上級機構(gòu)對該“儀器示值誤差”的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果”吧。

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 10:30
我還是有不同意見，測量結(jié)果不確定度中必定包含所用測量儀器的準(zhǔn)確度影響，測量儀器準(zhǔn)確度高與低，用其測 ...

例如，有兩臺同類型的測量儀器，兩者均是經(jīng)同一標(biāo)準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)，一個誤差相對小些，在允差范圍內(nèi)，另一個誤差很大，遠超出允差范圍，但兩者經(jīng)校準(zhǔn)得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測量同一被測物時，不加修正使用，您認(rèn)為給出被測物的測量結(jié)果的不確定度是一樣的么？

兩者給出被測物的測量結(jié)果的不確定度當(dāng)然是一樣的咯，兩個測量結(jié)果的唯一不同就是準(zhǔn)確度。你兩臺儀器的誤差不同，不確定度相同，本身就說明了這個問題。

路云 發(fā)表于 2019-7-22 23:17
測量結(jié)果的不確定度中不包含被測儀器A的長期穩(wěn)定性，所以這個不確定度并不是該儀器A復(fù)現(xiàn)量值的不確定度， ...

我前面已經(jīng)說了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進行修正后，標(biāo)準(zhǔn)值變了，僅僅是導(dǎo)致所有的測量結(jié)果在坐標(biāo)位置上發(fā)生了相同大小和方向的平移(即誤差的改變)，并沒有改變測量結(jié)果離散區(qū)間寬度(即隨機效應(yīng)的影響)的大小。
    用一臺儀器（最大允許誤差為±MPE，示值修正值為C，修正值的不確定度為U0）對某一測量設(shè)備進行測量，測量結(jié)果為R;如果不考慮修正值，其測量結(jié)果的不確定度為U；若考慮對R進行修正，則修正后測量結(jié)果的不確定度為U1;顯然U1＜U.怎么能說修正后，沒有改變測量結(jié)果離散區(qū)間寬度(即隨機效應(yīng)的影響)的大小。

ziboren 發(fā)表于 2019-7-23 14:46
我前面已經(jīng)說了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進行 ...

我也納悶了，可路云老師就是認(rèn)為U1=U，他認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)器加不加修正使用，給出測量結(jié)果的不確定度是一樣的。

路云 發(fā)表于 2019-7-23 13:05
例如，有兩臺同類型的測量儀器，兩者均是經(jīng)同一標(biāo)準(zhǔn)儀器校準(zhǔn)，一個誤差相對小些，在允差范圍內(nèi)，另一個誤 ...

關(guān)于測量儀器加修正與不加修正，給出測量結(jié)果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條款，看加修正后由系統(tǒng)效應(yīng)導(dǎo)致的測量不確定度還是否一樣。

ziboren 發(fā)表于 2019-7-23 14:46
我前面已經(jīng)說了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進行 ...

您憑什么說U₁＜U啊？是評出來的，還是您臆想的？U是怎么出來的？U₁又是怎么出來的？

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 15:09
我也納悶了，可路云老師就是認(rèn)為U1=U，他認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)器加不加修正使用，給出測量結(jié)果的不確定度是一樣的。 ...

他的理解肯定有問題，對于“系統(tǒng)”和“隨機”有點混淆。

是否采用修正值，必然改變了最終的校準(zhǔn)不確定度。他認(rèn)為校準(zhǔn)不確定度不變，我感覺他是認(rèn)為不確定度中只體現(xiàn)（或只包含）了隨機誤差（或隨機效應(yīng)），“系統(tǒng)”的不算在不確定度里，他都算在“誤差”里。

ziboren 發(fā)表于 2019-7-23 14:46
我前面已經(jīng)說了，“標(biāo)準(zhǔn)值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區(qū)間寬度的大小。進行 ...

我同意是否使用修正值必然改變了最終的不確定度數(shù)值，但不一定是U1<U，也可能是大于，因為修正值的不確定度可能會比較大。但U1必然不等于U。因為標(biāo)準(zhǔn)值變了，這個改變必然引入新的不確定度分量。

路云 發(fā)表于 2019-7-23 12:17
某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說法，這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確 ...

您說的“儀器不確定度的技術(shù)指標(biāo)”是什么概念？我沒聽過，也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。這個概念大體與“最大允許誤差”是差不多的，在不確定度評定時一般也都按均勻分布處理。

您可以看看fluke的儀器的說明書中，已經(jīng)用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”。

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 15:42
關(guān)于測量儀器加修正與不加修正，給出測量結(jié)果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

這個條款我早就看過了，我的理解也幾經(jīng)在24樓的第四段中表述了。實際上，修正不完善引入的不確定度，并不是由“系統(tǒng)效應(yīng)”所導(dǎo)致，而是由“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”所導(dǎo)致的，這個“不確定性”仍然應(yīng)歸類于“隨機因素”。儀器的實際誤差是反映不出來的，它的貢獻，全部在“示值重復(fù)性”或“校準(zhǔn)值的不確定度”中了。所以現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn)值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 15:42
關(guān)于測量儀器加修正與不加修正，給出測量結(jié)果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

我也剛看了4.1.1，說得已經(jīng)很清楚了~

不確定性”仍然應(yīng)歸類于“隨機因素”，您的這個觀點是否正確咱們拋開先不談。

所以現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn)值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。，人家問的是，標(biāo)準(zhǔn)器加了修正值后進行校準(zhǔn)被測得到的校準(zhǔn)不確定度與標(biāo)準(zhǔn)器不加修正值的校準(zhǔn)不確定度是否相同。您的回答是：現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn)值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。

我怎么覺得風(fēng)馬牛不相及呢，答非所問。麻煩您再回答一下人家的問題吧。

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 16:43
您說的“儀器不確定度的技術(shù)指標(biāo)”是什么概念？我沒聽過，也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的，1 ...

“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。這個概念大體與“最大允許誤差”是差不多的，在不確定度評定時一般也都按均勻分布處理。

該條款實際上就是JJF1001的第7.24條。實際上“儀器的不確定度”分兩種，第一種是人為規(guī)定的最低技術(shù)要求，您所說的fluke的儀器的說明書中，已經(jīng)用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”應(yīng)該就是該條款注釋3所說的情況，它不是用實際檢測數(shù)據(jù)評出來的，所有同類儀器都一樣。這一點可以參閱JJF1104－2003《國家計量檢定系統(tǒng)表編寫規(guī)則》第6.7條。第二種是儀器的實際不確定度，它是通過實際校準(zhǔn)得到的(該條款注釋1)，理論上每臺儀器都各不相同。

我前面也已經(jīng)說了，用儀器最大允差絕對值除以√3，是在不知道儀器具體誤差，只知道該儀器是合格的情況下才這么做。如果已經(jīng)知道了具體誤差，并且也知道了該實際誤差的不確定度，為什么不能直接引用呢？

你不加修正值，無非就是將修正值視為零而已。難道誤差為零的不確定度與誤差不為零的不確定度也不同？那是不是將某儀器的“示值誤差”調(diào)整至零，準(zhǔn)確度是提高了，但它的不確定度到底是提高了還是降低了呢？

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 16:59
不確定性”仍然應(yīng)歸類于“隨機因素”，您的這個觀點是否正確咱們拋開先不談。

所以現(xiàn)在的資料中，“校準(zhǔn) ...

如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注：指誤差的平均值)進行調(diào)整至零后再用于檢測，它是不是與您修正測量的效果等同？請問，這么做能改變該儀器的“示值重復(fù)性(測量數(shù)據(jù)的離散特性)”嗎？如果改變不了，那憑什么又會改變儀器的不確定度呢？到底改變了合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度中的哪個分量，才會引起不確定度的變化呢？

路云 發(fā)表于 2019-7-23 17:37
“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測量系統(tǒng)引起的測量不確定度的分量。這個概念大 ...

fluke的儀器的說明書中的“儀器的不確定度”也是用實際檢測數(shù)據(jù)評出來的，只不過是fluke廠家用實際檢測數(shù)據(jù)評出來的。


“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念，不能如此混淆。
某臺儀器合格了，但不知具體誤差，直接用它進行測量，這叫做“不加修正值”。
某臺儀器的誤差是0，修正值是0，用它進行測量，這叫做“修正值=0”

路云 發(fā)表于 2019-7-23 17:59
如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注：指誤差的平均值)進行調(diào)整至零后再用于檢測，它是不是與您修正測量 ...

按您的理解，只有改變了“隨機效應(yīng)的分量”才能改變不確定度的數(shù)值唄？難道“系統(tǒng)效應(yīng)”的引入不能改變不確定度的數(shù)值了？

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 18:06
按您的理解，只有改變了“隨機效應(yīng)的分量”才能改變不確定度的數(shù)值唄？難道“系統(tǒng)效應(yīng)”的引入不能改變 ...

不是說“系統(tǒng)效應(yīng)”的引入不能改變不確定度的數(shù)值了。我個人認(rèn)為應(yīng)該理解為“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”的引入，才能改變不確定度(離散區(qū)間)的大小。已經(jīng)確定的“系統(tǒng)效應(yīng)”，只能改變準(zhǔn)確度(偏移程度)的高低。

路云 發(fā)表于 2019-7-23 16:47
這個條款我早就看過了，我的理解也幾經(jīng)在24樓的第四段中表述了。實際上，修正不完善引入的不確定度，并不 ...

校準(zhǔn)值的不確定度和修正值的不確定度一樣，這個是沒有疑問的。可現(xiàn)在探討的是修正與不修正給出測量結(jié)果的不確定度是否一樣的問題。拿您前面舉的例子來說，“假設(shè)某衡器的示值誤差為+0.02kg，對某量進行3次不修正測量，測量結(jié)果為10.01kg、10.02kg、10.03kg，平均值為10.02kg。如果進行修正測量，則結(jié)果分別為9.99kg、10.00kg、10.01kg，平均值為10.00kg。”這是用同一臺衡器來測同一個被測物，不加修正測量最終給出的測量結(jié)果是Y=10.02kg±U；加修正測量最終給出的測量結(jié)果是Y=10.00kg±U。您認(rèn)為這兩個U是一樣的是么？

oldfish 發(fā)表于 2019-7-23 18:03
fluke的儀器的說明書中的“儀器的不確定度”也是用實際檢測數(shù)據(jù)評出來的，只不過是fluke廠家用實際檢測 ...

如果fluke的儀器說明書中的不確定度是使用實際檢測數(shù)據(jù)評出來的，那就相當(dāng)于《檢測報告》，理論上應(yīng)該每臺儀器都不相同。否則的話，為什么原來給出的誤差，不是使用實際檢測數(shù)據(jù)評出來的？所以我認(rèn)為他這個不確定度就是一個技術(shù)指標(biāo)(不確定度的合格判據(jù))。

“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念，不能如此混淆。

某臺儀器合格了，但不知具體誤差，直接用它進行測量，這叫做“不加修正值”。

某臺儀器的誤差是0，修正值是0，用它進行測量，這叫做“修正值=0”

我沒有說儀器的誤差是0，我只是說將其視為零，就是您上面第二句話的意思。這不就是引入的“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”嗎。

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 18:31
校準(zhǔn)值的不確定度和修正值的不確定度一樣，這個是沒有疑問的。可現(xiàn)在探討的是修正與不修正給出測量結(jié)果的 ...

我認(rèn)為是一樣的，兩者只是不確定度區(qū)間的中心位置(準(zhǔn)確度)發(fā)生了變化。如果您認(rèn)為不一樣，可以把評定過程列出來看看，到底是什么引起了它的變化。

路云 發(fā)表于 2019-7-23 18:36
我認(rèn)為是一樣的。如果您認(rèn)為不一樣，可以把評定過程列出來看看，到底是什么引起了它的變化。 ...

按不確定度評定方法，這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為修正值的擴展不確定度除以k（在衡器的校準(zhǔn)證書中查得）；前者Y=10.02kg±U，為加修正，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以根號3，由于給出的其示值誤差也存在誤差，因此通常用允許誤差的絕對值除以根號3。由于上級校準(zhǔn)得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3，由衡器準(zhǔn)確性引入不確定度分量必定是加修正使用要優(yōu)于不加修正使用的，因此在其他分量不變的情況下，加修正得到的測量結(jié)果的不確定度U要優(yōu)于不加修正得到的測量結(jié)果的不確定度U。

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評定方法，這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為 ...

我前面已經(jīng)多次說了，用最大允差絕對值除以√3套算得到的測量儀器的不確定度分量，僅僅是一個人為規(guī)定的，以不確定度為指標(biāo)的最低要求(極限值)，所有的合格儀器都一樣，并不代表儀器的實際計量特性。它只是在無法獲悉儀器的實際誤差，以及實際的不確定度，只知道是合格的儀器的情況下，保守估計出來的極限值。這種情況下你也不可能做修正測量，所以只能視其誤差為零，或者說測量結(jié)果的誤差，將以100%的概率，落在最大允差范圍內(nèi)(這實際上就是引入了“系統(tǒng)效應(yīng)的不確定性”引入的不確定度分量)。

當(dāng)上級機構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書》已經(jīng)給出了儀器的實際誤差與不確定度，這實際上就已經(jīng)告訴了你用這臺儀器進行下一級測量，所得測量結(jié)果中，由該測量儀器對測量結(jié)果的準(zhǔn)確度和不確定度的貢獻有多大。在其它不確定度分量都相同的情況下，完全可以直接引用。修正與不修正只是改變了測量結(jié)果的準(zhǔn)確度，不確定度并不會改變。而不是機械教條的認(rèn)為，只要不修正測量，統(tǒng)統(tǒng)用最大允差極限值去套算一個不是通過溯源數(shù)據(jù)得到的極限不確定度分量，即便是知道了具體的不確定度也不用。我覺得這種思維過于簡單，實際上就是為降低風(fēng)險而進行的人為放大(當(dāng)然是合理的放大)。

由于上級校準(zhǔn)得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3

這個可不一定。“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與被校對象自身的重復(fù)性特性強相關(guān)，如果被校對象的示值重復(fù)性很差，得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”完全有可能超出儀器允差的1/3。您所說的應(yīng)該是指上級機構(gòu)的“測量過程的不確定度”(或“校準(zhǔn)和測量能力CMC”)不超過被校儀器允差的1/3。而這個“測量過程的不確定度(或‘校準(zhǔn)和測量能力CMC’)，理論上應(yīng)該是日常的被校對象性能無關(guān)的。

長度室 發(fā)表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評定方法，這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為 ...

前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計為筆誤，應(yīng)該是不加修正)，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以根號3，由于給出的其示值誤差也存在誤差，因此通常用允許誤差的絕對值除以根號3。

給出的示值誤差并不是存在誤差，而是“誤差的估計值(測量偏移)”也存在不確定度。但這個不確定度不就是《校準(zhǔn)證書》中給出的“示值誤差的不確定度”嗎。為什么不可以直接引用，而非要去套算一個最差的極限值呢？什么理由？

路云 發(fā)表于 2019-7-23 22:16
前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計為筆誤，應(yīng)該是不加修正)，由衡器準(zhǔn)確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

抱歉，是未加修正，我打成了為加修正。《校準(zhǔn)證書》中給出的“示值誤差的不確定度”為什么不可以直接引用，而非要去套算一個最差的極限值呢？還是因為不是所有儀器都是使用實際值的，有好多就是直接使用示值的，包括計量標(biāo)準(zhǔn)器和工作計量器具。