不確定度應用中的弊病(1)：貶低合格儀器

掌握正確的測量方法，同時被測樣品也是剛性的，同一個位置測量誤差都不應該超過0.05mm。當然如果樣品容易變形，或者表面質量不好，不能保證次次測量到同一個位置的尺寸，那測量誤差就有可能會超過。

還不現原形 發表于 2018-12-13 14:47
卡尺的最大允許誤差就不該定在一個分度值，肉眼有時候并不能分別那么細微的差別，可能兩條刻線都接近，實 ...

問題就出現在這里。
不光是 卡尺 ， 還有千分尺，誰的肉眼每次都能準確無誤的分辨出1/10個0.01mm？
這不是扯淡嗎？
所以，卡尺的不確定度這么大，完全是正確的，卡尺自身讀數都會出現1個分辨率的誤差，為什么會有 允差 就是一個分辨率這種情況？

csln 發表于 2018-12-12 11:06
您對“評定”兩個字產生了太多想法，您覺得一個規范中同一個符號可能表示不同的意思嗎？您覺得前面給了一 ...

首先應該明確一點，你到底用這個不確定度U₉₅來評價被測對象是否合格，還是來評價測量過程是否合理，或者說是評價測量能力？難道大于被測對象MPEV三分之一的U₉₅能夠證明測量過程不合理，或不具備測量能力嗎？兩臺同型號同規格的被校儀器A和B，其中A的重復性很好，B的重復性很差，在相同的重復性條件下對其分別進行校準，其中A的校準結果的不確定度U_95A＜1/3MPEV，B的校準結果的不確定度U_95B＞1/3MPEV。那您告訴大家，該校準機構的校準能力到底是有變化還是沒變化？

其實“檢定/校準結果的不確定度”＞1/3“被校對像MPEV”的情況在力學專業多得很，往往被校對像自身因素引入的不確定度分量就是“檢定/校準結果的不確定度”的主分量，光“儀器分辨力”或“示值重復性”(二者取其大)這一項因素引入的不確定度分量恐怕都達不到小于自身MPEV的三分之一。即使是被校對像合格，恐怕也達不到U₉₅≤1/3MPEV的要求。在這種情況下，按照JJF1033的要求，必須重新選擇被校對像來進行“檢定/校準結果的不確定度”的評定，直至達到以上要求為止。這是為什么？難道前面評出的不是“檢定/校準結果的不確定度”？人、機、法、環未作任何改變，僅僅是換了“料”，就可以改變擬建計量標準的生死。難道擬建計量標準的生死，是由“料”來決定的？

路云 發表于 2018-12-13 15:44
首先應該明確一點，你到底用這個不確定度U來評價被測對象是否合格，還是來評價測量過程是否合理，或者說 ...

機構的校準能力是按最佳被測對象評定的，具體每一次的當讓要每一次都評定過。個人覺得還是某些設備檢定規程最大允許誤差定的有待商榷，沒有參考實際測量情況，力學也是有這些問題的，關鍵就是這個最大允許誤差是怎么定的，定值的理由和分析，從來沒人講過，規程指定的老師不知道有沒有，可不可以幫我們答疑解惑。

還不現原形 發表于 2018-12-13 16:09
機構的校準能力是按最佳被測對象評定的，具體每一次的當讓要每一次都評定過。個人覺得還是某些設備檢定規 ...

聽到最多的就是不滿足1/3MPE,balabala。但是這個MPE本身就合理嗎？這也是人定的吧。

237358527 發表于 2018-12-13 12:18
這數據是絕對出現的。也是在 測量范圍里面的。
     檢定也好，校準也好，選擇的 測量點 ，只是選了典型 ...

【237……527】
由于卡尺本身的分辨率只有0.05mm,而去要求卡尺允差0.05mm,
這確實是蠻可笑的一件事情。
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所以，歐洲的卡尺0.05mmd不確定度例子，不是在證明 不確定的不合理，反而恰恰說明 不確定度的重要性，
只有不確定度，你才知道，你出的數據的可靠性是多少。
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【史評】
       國家卡尺標準是參考國際卡尺標準制定的。這個標準已實施多年。其中關于允許誤差的規定，是必須執行的國家標準。你憑自己的想象，就狂言“可笑”，是你自己太無知了，太放肆了。
        分辨力為0.05mm的、測量范圍150mm的游標卡尺，測量的誤差的絕對值的最大值不能超過0.05mm。超過了，就是不合格量具，是不能用的，這是計量法明文規定的。
       至于為什么0.05的分辨力，可以得到準確度（允許誤差，附圖中錯譯為精度）為0.05呢，因為分辨力中有余量，于是分辨力誤差、結構誤差、溫度影響等的誤差合成（是誤差量值間的相互作用形成的總結果）的最大誤差范圍值（絕對值的最大可能值）對150mm的卡尺來說是0.05mm.（對1000mm的卡尺，誤差范圍就大多了。）
        用該規格（測量范圍150mm）卡尺測量光滑工件，測得值的誤差范圍是0.05mm, 可信性是99%（精密測量取3西格瑪）。

       不確定度體系，放寬誤差范圍到0.11mm,對現在應用的卡尺是一種貶低。而如果一旦貫徹不確定度體系，真的把該種規格游標卡尺的合格標準放寬到0.11mm,那對機加工將是災難，對工業是破壞。
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       不確定度評定，不僅是不必要的，而且是一種犯罪行為，因為按237……527先生的說法，就是以不合格的量具冒充合格量具，違反了計量法。
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附圖 國際通用卡尺技術規格之一例

                           
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還不現原形 發表于 2018-12-13 16:11
聽到最多的就是不滿足1/3MPE,balabala。但是這個MPE本身就合理嗎？這也是人定的吧。 ...

檢定規程中的MPE應該來源于儀器生產商或者相關國標或者行業標準。

史錦順 發表于 2018-12-13 16:36
【237……527】由于卡尺本身的分辨率只有0.05mm,而去要求卡尺允差0.05mm,
這確實是蠻可笑的一件事情。

我從來沒有說 ， 由于 不確定度體系的原因，要是 卡尺 的精度從 0.05mm提到0.11mm這種話。
就算沒有 不確定度 ，我也覺得 卡尺 允差1個分辨率，有點太高了。畢竟實際使用中，誰也沒有本事每次都能讀得這么準。.




我也從來不覺得，卡尺這種 精度的計量器具能對 機械加工 行業 能起到 毀滅。
又不是 100年前，現在的機械加工精度還停留在 mm 級別

csln 發表于 2018-12-12 13:20
后者大于、小于、等于1/3MPEV都是有可能的，它只能用來對被測對象進行合格判定，而不能用來判定測量過程 ...

CMC是常規條件下機構可以提供的最高測量能力，但未必是機構的最高能力，常規條件下機構沒有見到的比CMC更高水平的被校計量器具仍然可能存在，只是機構沒有機會接觸到，當然不可能評出更高的CMC，CMC只是機構宣稱的，不一定是最高，但不可以比最高能力更高，也不是計量標準的不確定度

我已經說了，“校準和測量能力CMC”不是“最佳測量能力BMC”(見27樓)，所以我才將“校準和測量能力CMC”表述為“測量過程的不確定度”，而不表述為“計量標準的不確定度”。實際上“校準和測量能力CMC”只是接近“測量過程的不確定度”，因為CMC包含了被校對像自身因素引入的不確定度分量，只不過是將其將至最低而已。這一點我在27樓已經表達得很清楚了，在此不再贅述。CNAS的標準里也說了，日后校準所得到的“校準結果的不確定度”不得優于CMC，除非被校對像取代原評定CMC時所選用的“最佳儀器”。

檢定的U95與CMC當然有區別，被檢定的對象是你要檢定的特定類型被檢儀器，選定的對象不能是最好的，可以選要檢定的最差的，但考核時絕不能選不合格的，所以檢定的U95在考核時絕不可以大于被檢MPEV三分之一（個別專業目前技術水平不能達到的另當別論），所以這個U95當然是用來考核計量標準的檢定過程是否合理，包括標準器、配套設備、環境條件、檢定方法、被檢儀器等。常規檢定時不再需要考慮不確定度了啊

考核計量標準是否具備檢定/校準能力，與被檢定的對象是否合格完全是兩回事。計量標準是否具備檢定/校準能力，不會因為被檢對象是否合格而異。常規檢定時只要符合量傳關系，不再需要考慮的不是“檢定/校準結果的不確定度”，而是“校準和測量能力CMC”。前者是隨時因不同的被校對像而異，后者在一定時期內是不會因不同的被校對像而異的，除非出現前面紅字部分所說的情況。

237358527 發表于 2018-12-13 16:43
我從來沒有說 ， 由于 不確定度體系的原因，要是 卡尺 的精度從 0.05mm提到0.11mm這種話。
就算沒有 不確 ...

我以前在國企計量室，老師父教的檢定卡尺深度尺時就是游標或者顯示器背對著自己，認為到位了再反過來看讀數，三次讀數要一致。不同的檢定員操作也要能讀數一致。

長度室 發表于 2018-12-12 14:11
很高興能和您探討學習。
1.”這個所謂的“目標不確定度”應該是用來判斷被校對像是否滿足使用要求的判據 ...

1、根據我的理解，目標不確定度不是用來判斷被校對象是否滿足使用要求的判據之一。您說的判據應該是被校對象的實際誤差與誤差要求的比較關系，實際誤差不大于誤差要求，則被校對象滿足使用要求，否則不滿足。而目標不確定度是個前提條件，即測量結果不確定度小于等于它時，實際誤差與誤差要求的直接比較有效，否則需按JJF1094-2002的相應條款進行判斷。

誤差僅僅是被校對像合格判據之一，很多情況下還有第二個判據“示值重復性”，并不是誤差合格的器具就一定是合格的器具。誤差是被校儀器所復現的量值偏離真值(或參考值)的表征，是準確程度的定量表征。“示值重復性”是被校儀器所復現的量值的離散程度的表征，是可靠程度的定量表征。不確定度的功能與作用與“示值重復性”相當。

2、您說的測量過程的不確定度是否也包含被測對象本身的影響量在內了。

“校準和測量能力CMC”當然包括了被校對像本身的影響量在內，只不過已將該影響量降至了最低，能夠最大限度地體現校準機構在常規條件下的檢定/校準能力。

3、目標不確定度是被校對象允差絕對值的1/3，那么校準和測量能力CMC就要”≤1/9被校對象允差絕對值。那么請問有多少技術機構的多少項目可以滿足被校對象允差絕對值1/9要求的。

你的“目標不確定度是被校對象允差絕對值的1/3”的說法源自哪里？我沒有看見哪個標準里有這種說法。

路云 發表于 2018-12-12 21:06
我們來看看JJF1094是如何表述U的吧：歸納起來有以下幾種：①評定示值誤差的不確定度U。這個不確定度從字面 ...

從中文的語言含義上，完全不能理解“評定示值誤差”和“示值誤差評定”有啥差別。
比如說“清洗傷口”和“傷口清洗”，再比如說“加工零件”和“零件加工”，其實說的都是一回事，只是語序不同罷了。
寫規程的人都是業界的大佬，但文字搞成這樣，實在不敢恭維！！！

路云 發表于 2018-12-13 16:46
CMC是常規條件下機構可以提供的最高測量能力，但未必是機構的最高能力，常規條件下機構沒有見到的比CMC更 ...

暫且認可您考核計量標準的那個U95是CMC，您運氣好，考核時恰好碰到了被檢中最好的一臺儀器，這個時候評定出來的U95是CMC，后緒您還得進行檢定校準結果重復性試驗吧，你不會永遠運氣好，每一次都碰到一臺最好的吧，第二次試驗碰到了一臺重復性差點的，還得新評定U95吧，這個U95還是CMC嗎？下一次試驗呢？下下次試驗呢？正常人、正常運氣水平若干年后總會碰到被檢儀器中合格儀器里重復性最差的，你覺得計量標準考核中評定的那個U95是CMC靠譜嗎？

與其這樣一而再、再而三地評定不確定度，還不如第一次評定時就在試驗時有意用重復性差點的評定U95，這個U95還得保證不大于被檢MPEV三分之一，以后一勞永逸。如果用一臺重復性很差的、可能就是不合格的被檢儀器評定U95，評出來有什么意義，所以評定U95當然與被檢合格不合格有關系。

計量標準檢定/校準結果U95考核的是計量標準的整體水平，包括計量標準本身、環境條件和檢定方法的合理性等

【 與其這樣一而再、再而三地評定不確定度，還不如第一次評定時就在試驗時有意用重復性差點的評定U95，這個U95還得保證不大于被檢MPEV三分之一，以后一勞永逸。】<<<    如此"一勞永逸"的看似"很有道理"(好像其它地方也有專家如是闡述？)，實則不然！…… 1. 不同的被測"個體"有不同的"自身分散性"，總不能不對其實施"多次重復測量"而"套用"重復性"數值"吧？--無法"永逸"！ 2. 用同一套系統、按同樣的流程，對同類型的不同"個體"實施"測量"，其"測量不確定度"的"評定"通常只是所謂"測得值的重復性"引起的"分量"有變化吧？"評定"過一次，留下"模板"，具體的"測得值"代入一算即可，誰會要一而再、再而三的"評定"呢？---實無所言"永逸"之需。

njlyx 發表于 2018-12-13 21:57
【 與其這樣一而再、再而三地評定不確定度，還不如第一次評定時就在試驗時有意用重復性差點的評定U95，這個 ...

您還是去看一下JJF 1033  C.1再說吧

csln 發表于 2018-12-13 00:19
暫且認可您考核計量標準的那個U95是CMC，您運氣好，考核時恰好碰到了被檢中最好的一臺儀器，這個時候評定 ...

您的這種想法，我早就在另一主題討論中表達過。這恰恰就是JJF1033的敗筆之處。這樣年復一年的重復性試驗進行下去，最終的結果就是全國的同類計量標準的“檢定/校準結果的不確定度”都一樣，與其這樣，還不如首次做重復性試驗時，就選擇一合格的、示值重復性最差的被測對象來做重復性試驗。這樣全國同類計量標準的校準能力都一樣，看不出任何區別，您覺得現實嗎？這樣的結果您覺得有意義嗎？說得難聽一點，既然評出來的“檢定/校準結果的不確定度”大了，要求重新選擇被測對象進行重復性試驗和評定“檢定/校準結果的不確定度”，那又何必去徒勞做這項工作呢，直接用被測對象不確定度要求的極限值去套算不就完了嘛。

CMC與日常“檢定/校準結果的不確定度”沒有關系，它只代表校準機構當前的校準能力。后者與前者的區別，就是后者是用被校對像自身因素引入的不確定度分量，去取代CMC中“最佳儀器”引入的不確定度分量的結果，通常情況下是不小于CMC的，除非被校對像可以取代“最佳儀器”。所有前者稱“常規條件下，校準機構所能獲得的最小的校準結果的不確定度”，而后者稱“常規條件下，校準機構對日常常規被校對像校準所獲得的校準結果的不確定度”。這個“日常常規的被校對像”并不應該僅限于合格的被校對像。

星空漫步 發表于 2018-12-12 23:57
從中文的語言含義上，完全不能理解“評定示值誤差”和“示值誤差評定”有啥差別。
比如說“清洗傷口”和 ...

中文在很多場合下，的確是難以區別的。但我們現在討論的這個“不確定度U₉₅”，到底應該是屬于“測量過程”的，還是屬于被測對象“測量結果”的。這兩者的定義、用途、作用、物理意義可是相差甚遠。

路云 發表于 2018-12-13 23:00
您的這種想法，我早就在另一主題討論中表達過。這恰恰就是JJF1033的敗筆之處。這樣年復一年的重復性試驗進 ...

全國都一樣，只是你的想法，照您的觀點，同級別的計量標準，使用同型號的設備，全國的CMC都一樣，那有什么意義，若這樣，不如評一個樣板，全面人民都用得了，行嗎？

你說1094表述不清也好、1033敗筆之處也罷，這里爭論的是現行版本下U95是測量結果的不確定度還是CMC

我認為1094和1033沒有什么大的不妥之處，論壇里不少人也認為這樣，尤其是U95表述得很清晰，不難分辨是什么

路云 發表于 2018-12-13 23:36
中文在很多場合下，的確是難以區別的。但我們現在討論的這個“不確定度U”，到底應該是屬于“測量過程” ...

國家規程與規范應當是非常嚴肅的文件，其文字描述絕對不應含混不清！
與其用現在這樣不明不白的描述，不如改用其它更為明確、更讓人容易理解的描述。
建議下次改版時，有關人員給予更正。

njlyx 發表于 2018-12-13 21:57
【 與其這樣一而再、再而三地評定不確定度，還不如第一次評定時就在試驗時有意用重復性差點的評定U95，這個 ...

1、U95評定時就是對一個確定的“個體”，不過有人喜歡考核幾個“個體”，試驗后選一個用作U95評定用，以后可能若干次重復性試驗不會大于這個值，不需要再評定U95，說“永逸”似無不妥

2、有無數出版發行評定模板，所有的“評定”似均可以具體的"測得值"代入一算即可，天下似均可再無“評定”之需，當然也再無”永逸“之需。遺憾的是機構都有評定不確定度的作業指導書，U95需要有完整程序和文件，1059、1033就叫做”評定“

路云 發表于 2018-12-13 23:00
您的這種想法，我早就在另一主題討論中表達過。這恰恰就是JJF1033的敗筆之處。這樣年復一年的重復性試驗進 ...

日常校準時出現了U95大于被校MPEV三分之一時，莫非您可以用與這一臺被校儀器重復性不相干的CMC來判定這臺儀器合格與否嗎？

當然要用這一臺儀器被校準時測量結果U95來判定，公式中的U95是CMC還是測量結果U95不是已經一目了然嗎

1094中的那個公式不是用來考核計量標準的能力，是用來確定合格性判定時需不需要考慮不確定度的，1033中評定的U95目的同樣不是用來考核計量標準的能力，是用來考核計量標準檢定/校準方法的合理性，當然同樣也考核了計量標準的能力

路云 發表于 2018-12-13 18:18
1、根據我的理解，目標不確定度不是用來判斷被校對象是否滿足使用要求的判據之一。您說的判據應該是被校 ...

關于第一點，還是各自保留觀點吧。
既然“校準和測量能力CMC”包括被校對像本身的影響量在內，那么它和檢定或校準結果的不確定度的區別也就是被測對象本身的優劣問題了。校準和測量能力CMC是對于性能最優的被測對象進行不確定度評定得到的。
關于“目標不確定度是被校對象允差絕對值的1/3”的說法源自哪里，目標不確定度的定義為“根據材料結果的預期用途，規定作為上限的測量不確定度”。通常測量結果的不確定度應為被測對象允差絕對值的1/3～1/10，在不同的專業可能略有區別，在長度計量專業，準確度特別高的會相對寬松一些，有個別的是1/2，但絕大多數還是要保證1/3的，即測量結果的不確定度最低要求保證是被測對象允差絕對值的1/3，它就作為上限的測量不確定度。我記得長度專業有的規程規范中的不確定度評定示例里列出了目標不確定度UT，取值就是被測儀器允差絕對值的1/3。
或許您前面提到的“校準和測量能力CMC”≤1/3“目標不確定度”應該是想表達“校準和測量能力CMC”≤“目標不確定度”的意思。

csln 發表于 2018-12-13 13:45
日常校準時出現了U95大于被校MPEV三分之一時，莫非您可以用與這一臺被校儀器重復性不相干的CMC來判定這臺 ...

CMC不是用來評判被測對象是否合格的，而是用來評判測量過程是否合理的，定量表征的是“校準和測量能力”。當測量過程合理時(CMC≤1/3MPEV)，對被測對象進行合格判定時，是無需考慮這個CMC對測量結果的影響的。也就是說，此時得到的測量結果(包括“測量結果的不確定度U₉₅”)無論多大多小，都是可靠的，也是可信的。也就是我們日常檢定所做的不修正測量，直接將測得值作為最終測量結果給出。而當CMC＞1/3MPEV時，通常是需要考慮對測量結果進行修正的(可能有些專業項目要求有所不同)，而不是用它來對被測對象進行合格判定。

對于被測對象進行合格判定時，需要考慮的是“檢定/校準結果的不確定度U₉₅”對測量結果的影響，而與是否修正沒有關系。決定是否考慮的判據，就是“檢定/校準結果的不確定度U₉₅”是否小于等于1/3MPEV。

JJF1033所評定的“檢定/校準結果的不確定度”并不反映計量標準的能力，而是反映被校對像不確定度要求的極限值。因為走到最后的結果，就是全國同類計量標準的這個“檢定/校準結果的不確定度”都一樣，都是這個“極限值”。而實際上是有區別的，真正反映校準機構校準能力的，是“校準和測量能力CMC”。

將JJF1033－2016與GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》相比較，前者所評定的“檢定/校準結果的不確定度”僅僅相當于后者第5.2.12條評定的“測量結果的測量不確定度”。而真正反映計量標準能力的是后者的第5.2.10條所評定的“測量標準的不確定度”。

長度室 發表于 2018-12-13 13:58
關于第一點，還是各自保留觀點吧。
既然“校準和測量能力CMC”包括被校對像本身的影響量在內，那么它和檢 ...

您的這一說法，說明“目標不確定度”不是測量標準的要求，而是被測對象的要求。所以我說JJF1033用“測量結果的不確定度”來與其比較，用于判斷測量過程是否合理是選錯了對象，它只能用于判斷被測對象是否合格。即使“檢定/校準結果的不確定度”＞“目標不確定度”，也不能說明計量標準不具備檢定/校準的能力，只能說明被測對象不合格。

路云 發表于 2018-12-14 12:28
CMC不是用來評判被測對象是否合格的，而是用來評判測量過程是否合理的，定量表征的是“校準和測量能力” ...

不扯CMC是什么？干什么用？畢竟這東西沒有爭議，也不扯GJB2749A－2009的什么相當于JJF 1033-2016中的什么，畢竟這里大部分人不需要熟悉GJB2749A－2009

就扯1094公式（14）中的U95和1033中評定的U95到底是CMC還是檢定/校準測量結果的不確定度