還是一包白糖的稱量問(wèn)題

csln 發(fā)表于 2017-9-5 12:05
大部分設(shè)備MPEV中是否包含隨機(jī)誤差分量不甚明確，但有的設(shè)備MPEV中不包含隨機(jī)性因素(重復(fù)性、分辨力）誤 ...

謝謝提示。本人在這方面了解很不全面。

求不確定度是怎么出來(lái)的

大家討論了半天，我一直不明白你前后2次U都是怎么算出來(lái)的？你是否按照GUM的指導(dǎo)進(jìn)行評(píng)定的？麻煩你給個(gè)計(jì)算過(guò)程吧，不然U2怎么大于U1的大家都不明白

oldfish 發(fā)表于 2017-9-19 13:57
大家討論了半天，我一直不明白你前后2次U都是怎么算出來(lái)的？你是否按照GUM的指導(dǎo)進(jìn)行評(píng)定的？麻煩你給個(gè)計(jì) ...

1.  如91#說(shuō)明：

      由于“秤具”的“分度值”有比較嚴(yán)格的規(guī)定，實(shí)際“稱量”時(shí)，如果不是被稱物品質(zhì)量本身有明顯變異，在“多次重復(fù)稱量”中的“示值”通常基本不會(huì)跳變。——本話題舉例不當(dāng)，不宜再討論。

2.   關(guān)于U1：  “GUM的指導(dǎo)” 在哪兒有本話題所關(guān)注的“單次測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”？   那個(gè)考慮“測(cè)量結(jié)果重復(fù)性”的所謂“單次測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度”，并不是以“被測(cè)量在被測(cè)(時(shí)空)點(diǎn)的量值”為“被測(cè)量”的“單次測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度"——這是本話題所關(guān)注的。......48#樓曾回復(fù)此問(wèn)題。

3.  關(guān)于U2：  見(jiàn)73#樓，"令"(3)式中的相關(guān)系數(shù) r=0，可得“標(biāo)準(zhǔn)不確定度”u[m]，然后，取U2=3*u[m]。....不知是否符合 “GUM的指導(dǎo)” ？

否定主流的不確定度有意思嗎?別讓人笑話了。

"不確定度"本來(lái)是個(gè)很好的東西，可惜"主流"把它搞的太"深?yuàn)W"了。 考"證"的當(dāng)然要以"教材"為準(zhǔn)，將這所謂的"否定"當(dāng)"笑話"就好。笑吧，比哭好。

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       一棵樹(shù)，根深才能葉茂。如果樹(shù)根壞了，樹(shù)冠必然凋萎。
       不確定度體系，經(jīng)過(guò)四分之一世紀(jì)的宣貫、推行，如今乃成“主流”。可是它缺乏必要的基礎(chǔ)，違背基本的邏輯關(guān)系，于是，錯(cuò)誤百出。僅老史提出的“五大基本公式全錯(cuò)”一說(shuō)，就是要它命的。一種理論，錯(cuò)一個(gè)公式，就不可用；它五大公式全錯(cuò)，還能立足于世嗎？
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       有人說(shuō)：否定“主流”是可笑的。不，不確定度體系這個(gè)“主流”，是錯(cuò)誤的。能辨別出這些錯(cuò)誤，是智慧；反對(duì)錯(cuò)誤，是堅(jiān)持真理的正確行動(dòng)，對(duì)事業(yè)發(fā)展是必要的。學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，是艱苦的勞動(dòng)，是創(chuàng)新的事業(yè)；認(rèn)真的持久的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，往往耗盡參與者的心血。由此而導(dǎo)致的科學(xué)理論的破舊立新，必將造福人類。此乃無(wú)上之光榮，有什么可笑的？
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       不確定度體系很龐大，涉及測(cè)量計(jì)量界的方方面面。似乎什么都能管，卻又什么也管不好。為什么？就是因?yàn)樗旧淼淖罨镜闹鲝埮c作法是錯(cuò)誤的。
       本樓樓主njlyx先生，提出的問(wèn)題是很尖銳的，是不確定度體系的要害之一。就是按GUM的作法，必定導(dǎo)致一個(gè)邏輯錯(cuò)誤：多次測(cè)量后，不確定度U，不但不減小，反而增大。就是本樓的U₂大于U₁。
       U₂大于U₁是個(gè)邏輯錯(cuò)誤，本不應(yīng)該出現(xiàn)。njlyx先生揭示這個(gè)問(wèn)題后，有三種意見(jiàn)：第一種意見(jiàn)是，計(jì)算者的操作出錯(cuò)，不是不確定度體系本身的問(wèn)題。第二種意見(jiàn)是不確定度本身是好東西，闡述人有問(wèn)題，出現(xiàn)了一些局部的錯(cuò)誤。第三種意見(jiàn)是，不確定度體系本身是錯(cuò)誤的，它的基本概念、基本方法、基本公式都是錯(cuò)誤的，U₂大于U₁這個(gè)邏輯錯(cuò)誤，是不確定度體系錯(cuò)誤的一個(gè)確實(shí)的表現(xiàn)，是一條鐵證。那些相信不確定度體系的人，要好好想一想這個(gè)邏輯錯(cuò)誤。有邏輯錯(cuò)誤的理論，是不值得相信的。第三種意見(jiàn)的代表，正是筆者本人。有人不服氣，覺(jué)得按GUM計(jì)算，不會(huì)出現(xiàn)U₂大于U₁的情況。其實(shí)，認(rèn)真想一想，U₂大于U₁，是GUM法的必然結(jié)果。
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       儀器的MPEV,由系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差構(gòu)成（MPEV是誤差范圍的整體）。不確定度的A類評(píng)定，就是測(cè)量并計(jì)算隨機(jī)誤差范圍（這是誤差范圍的一部分）。GUM評(píng)定法，就是將A類與B類評(píng)定結(jié)果疊加起來(lái)，這是部分與整體疊加（取方和根），其結(jié)果必定大于整體本身。由U_B的平方加U_A的平方算出“平方之和的平方根”肯定大于由單個(gè)U_B的平方算出的“單個(gè)值平方的平方根”。U₂大于U₁，是必然的。部分與整體疊加，這種作法是錯(cuò)誤的。也就是說(shuō)，GUM評(píng)定法是錯(cuò)誤的。
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　　儀器的MPEV由系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差構(gòu)成，是誤差范圍（術(shù)語(yǔ)應(yīng)該用“計(jì)量要求”或允許誤差）的整體。不確定度的A類評(píng)定只是一個(gè)評(píng)估方法。A類評(píng)定方法評(píng)估的結(jié)果不是史老師所說(shuō)測(cè)得值的“誤差范圍”，不能用來(lái)評(píng)判被測(cè)參數(shù)是否合格，而是用來(lái)評(píng)判測(cè)量方法的可信性，評(píng)判測(cè)得值能不能被用來(lái)判定被測(cè)參數(shù)合格與否的量化參數(shù)值。因此不能將不確定度與“誤差范圍”相提并論，甚至劃等號(hào)。不確定度體系經(jīng)過(guò)四分之一世紀(jì)的宣貫、推行，如今之所以成為“主流”，其科學(xué)性就在于此。
　　任何一個(gè)科學(xué)理論的正確性都是在限定的范圍內(nèi)，誤差理論和不確定度理論也都是如此。“不確定度體系很龐大，涉及測(cè)量計(jì)量界的方方面面”。但說(shuō)不確定度什么都能管，就錯(cuò)了。不確定度就只管評(píng)價(jià)測(cè)得值或測(cè)量方法的質(zhì)量，不管被測(cè)參數(shù)是否合格。評(píng)判被測(cè)參數(shù)是否合格的指標(biāo)是計(jì)量要求（史老師說(shuō)的“誤差范圍”）和可信的測(cè)得值，這個(gè)測(cè)得值可不可信，能不能用，就是測(cè)量不確定度該管的，它的“職責(zé)”就只管好這件事，怎能說(shuō)什么也管不好呢？
　　樓主njlyx先生提出的問(wèn)題是很尖銳的，是不確定度體系的要害之一，反映了在保持測(cè)量方法不變的前提下，單次測(cè)量的測(cè)得值與多次測(cè)量的平均值作為測(cè)得值，哪個(gè)測(cè)得值更可信，不確定度更小的問(wèn)題。不確定度評(píng)定的理論告訴我們，平均值的不確定度是單次測(cè)量測(cè)得值不確定度的根號(hào)ｎ分之一（其中ｎ是多次測(cè)量的測(cè)量次數(shù)），比單次測(cè)量測(cè)得值的不確定度更小。因此，樓主假設(shè)“用一臺(tái)檢定合格、 MPEV=10g 的臺(tái)秤稱量一次，測(cè)量不確定度U1=10g(k=3)，重復(fù)稱量10次，卻得到U2=12g(k=3)的測(cè)量不確定度”，這個(gè)假設(shè)就是偽的，違背科學(xué)的，當(dāng)然結(jié)論只能是“U2大于U1是個(gè)邏輯錯(cuò)誤”。錯(cuò)誤原因不是不確定度理論，而是不科學(xué)的“偽假設(shè)”。“U2大于U1是個(gè)邏輯錯(cuò)誤”恰恰證明了平均值的不確定度小于單次測(cè)量測(cè)得值的不確定度理論正確，證明平均值可作為單次測(cè)量測(cè)得值的“參考值”的正確性。

史錦順 發(fā)表于 2017-9-21 10:15
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       一棵樹(shù)，根深才能葉茂。如果樹(shù)根壞了，樹(shù)冠必然凋萎。
       不確定度體系，經(jīng)過(guò)四分之一世紀(jì)的 ...

   【 不確定度體系，經(jīng)過(guò)四分之一世紀(jì)的宣貫、推行，如今乃成“主流”。可是它缺乏必要的基礎(chǔ)，違背基本的邏輯關(guān)系，于是，錯(cuò)誤百出。  】？<<<

所謂的"不確定度體系"，其基礎(chǔ)就是"概率統(tǒng)計(jì)理論"，只要"理順"了，與"誤差理論"是完全相融的。當(dāng)前應(yīng)用中的一些"矛盾"，您發(fā)現(xiàn)的，我以為絕大部分是實(shí)事;  我看到的，您的理解也合原意。但我們對(duì)它的態(tài)度是兩樣的，我看它終究會(huì)融入"誤差理論"。

　　贊成"不確定度體系"，其基礎(chǔ)是"概率統(tǒng)計(jì)理論"，與"誤差理論"也完全相融。但雖然“血融于水”，血終歸不是水。血和水的概念不同，功能也不同。不確定度理論與誤差理論有其相融的共性，但不確定度絕不是誤差，也絕不是“誤差范圍”，只要概念清楚了，它們之間的不同就清楚了，產(chǎn)生矛盾的地方恰恰就是因?yàn)橛谜`差理論去解釋不確定度，試圖用其不同之處解釋為相同，產(chǎn)生矛盾也就是必然的了。