這個(gè)評審意見實(shí)在太混賬！

崔偉群 發(fā)表于 2016-10-10 10:41
雖然在VIM中有定義，但就目前的不確定度理論而言， 都不再提準(zhǔn)確度、精密度，也避免談?wù)`差，里面只規(guī)定A ...

能認(rèn)識到“期望-真值”和“測得值-期望”是二個(gè)偏差，問題就已經(jīng)清楚了，分類和不分類的討論實(shí)際已經(jīng)不再重要，因?yàn)橐呀?jīng)突破了傳統(tǒng)的一個(gè)偏差一個(gè)離散的核心認(rèn)知。將來編撰教科書的概念邏輯自然得基于新的認(rèn)知做出相應(yīng)的調(diào)整。

崔偉群 發(fā)表于 2016-10-10 10:41
雖然在VIM中有定義，但就目前的不確定度理論而言， 都不再提準(zhǔn)確度、精密度，也避免談?wù)`差，里面只規(guī)定A ...

我很贊同“不分類早就被不確定度的推廣者實(shí)現(xiàn)了”這個(gè)說法。不確定度具有溯源性，不存在案例中光求重復(fù)性結(jié)果可能為零的問題，所以我覺得這個(gè)問題至少在我們計(jì)量領(lǐng)域現(xiàn)在已經(jīng)不存在了。不過葉老師提出的這個(gè)問題倒是很好的反映了原先的術(shù)語“精密度”存在的問題，所以現(xiàn)在我們計(jì)量領(lǐng)域不用了，這個(gè)問題也就解決了。

285166790 發(fā)表于 2016-10-12 09:08
我很贊同“不分類早就被不確定度的推廣者實(shí)現(xiàn)了”這個(gè)說法。不確定度具有溯源性，不存在案例中光求重復(fù)性 ...

所以，讓我們合力把那些不合時(shí)宜的概念術(shù)語從VIM中抹去，把誤差理論的教科書的撰寫邏輯做出相應(yīng)的調(diào)整，這樣就沒有這么多無謂的爭執(zhí)了。

任何“分類”都是相對的，只要有助于解決實(shí)際問題，適當(dāng)“分類”便是有益的。

所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤差”分類，極其對應(yīng)的“正確度”、“精密度”指標(biāo)，原本是針對測量器具（系統(tǒng)、方案）的計(jì)量性能描述提出的方法與指標(biāo)，不能因?yàn)橛矊⑺鼈兲子糜诿枋鏊^“‘測量結(jié)果’品質(zhì)”時(shí)的種種“不適”而加以全盤否定！

按當(dāng)前推行者的思維，描述所謂“‘測量結(jié)果’品質(zhì)”的“指標(biāo)”是“測量不確定度”，其中包含測量器具（系統(tǒng)、方案）計(jì)量性能的影響“分量”與被測量自身“隨機(jī)變化”的影響“分量”兩部分，直接套用【所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤差”分類，對應(yīng)“正確度”、“精密度”】去“處理”所謂“測量不確定度”難免“很不適應(yīng)”！...但這似乎是“欲加之罪”，并非【所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤差”分類，對應(yīng)“正確度”、“精密度”】之“經(jīng)典誤差理論”方法的錯(cuò)。

所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤差”分類，本質(zhì)是實(shí)用簡化處理“相關(guān)性”問題，所謂“測量不確定度”的表達(dá)與評估其實(shí)應(yīng)吸納其“思想精髓”（不是照搬其名詞“定義”）。

njlyx 發(fā)表于 2016-10-12 16:30
任何“分類”都是相對的，只要有助于解決實(shí)際問題，適當(dāng)“分類”便是有益的。

所謂“系統(tǒng)誤差”、“隨機(jī)誤 ...

如果VIM認(rèn)為精密度和正確度是相對的，正確度也可以用標(biāo)準(zhǔn)差定量給出，那就不用再在這里爭論什么了?，F(xiàn)在一個(gè)是定量指標(biāo)，一個(gè)是定性指標(biāo)，怎么相對得了？

所謂科學(xué)理論無非就是一套邏輯體系。誤差分類學(xué)的核心概念邏輯是系統(tǒng)誤差不遵循隨機(jī)分布，沒有標(biāo)準(zhǔn)差，所以正確度就不能定量。而我們現(xiàn)在已經(jīng)證明系統(tǒng)誤差隨機(jī)誤差都是偏差、都遵循隨機(jī)分布、都有標(biāo)準(zhǔn)差，這不僅理論邏輯嚴(yán)謹(jǐn)而且已經(jīng)更實(shí)用，再繼續(xù)“分類”怎么還能夠“有益”？

相關(guān)性問題本身是傳統(tǒng)的隨機(jī)誤差理論的內(nèi)容，系統(tǒng)誤差連標(biāo)準(zhǔn)差都沒有，哪來協(xié)方差和相關(guān)系數(shù)？恰恰只有在認(rèn)為所有誤差都遵循隨機(jī)分布--沒有類別的邏輯前提下才能討論任何誤差之間的相關(guān)性。

當(dāng)然，誤差源的影響性質(zhì)是需要區(qū)分的，但這不是對誤差類別的區(qū)分。就如同水具有汽化性質(zhì)、液化性質(zhì)、固化性質(zhì)的區(qū)分，這種區(qū)分實(shí)際是對外界條件的區(qū)分。水還是那個(gè)水，是因?yàn)闂l件變了，性質(zhì)表現(xiàn)才不同。

仍就卡尺測量案例而言。本次采用了固定量程的靜態(tài)重復(fù)讀數(shù)測量方法，分度誤差不會發(fā)生改變，自然產(chǎn)生系統(tǒng)性影響，不貢獻(xiàn)離散，甚至出現(xiàn)了標(biāo)準(zhǔn)差0.00mm的現(xiàn)象；但如果換一種重復(fù)測量方法，用差分法測量且每次隨機(jī)地改變量程，分度誤差就要貢獻(xiàn)離散了。這個(gè)說明的道理是，誤差的影響性質(zhì)是測量方法條件決定的，同一誤差具有多種影響性質(zhì)。誤差還是那種誤差，是因?yàn)闇y量方法變了才表現(xiàn)不同特性。

現(xiàn)有理論的一個(gè)邏輯敗筆就是：因?yàn)槟痴`差在重復(fù)測量條件下產(chǎn)生了系統(tǒng)影響，所以它就是系統(tǒng)誤差，所以它就不遵循隨機(jī)分布，所以它沒有標(biāo)準(zhǔn)差。。。。把影響性質(zhì)和遵循隨機(jī)分布扯混了。

yeses 發(fā)表于 2016-10-13 09:01
當(dāng)然，誤差源的影響性質(zhì)是需要區(qū)分的，但這不是對誤差類別的區(qū)分。就如同水具有汽化性質(zhì)、液化性質(zhì)、固化性 ...

【仍就卡尺測量案例而言。本次采用了固定量程的靜態(tài)重復(fù)讀數(shù)測量方法，分度誤差不會發(fā)生改變，自然產(chǎn)生系統(tǒng)性影響，不貢獻(xiàn)離散，甚至出現(xiàn)了標(biāo)準(zhǔn)差0.00mm的現(xiàn)象；但如果換一種重復(fù)測量方法，用差分法測量且每次隨機(jī)地改變量程，分度誤差就要貢獻(xiàn)離散了。這個(gè)說明的道理是，誤差的影響性質(zhì)是測量方法條件決定的，同一誤差具有多種影響性質(zhì)。誤差還是那種誤差，是因?yàn)闇y量方法變了才表現(xiàn)不同特性。】-------

       “測量”誤差分量的“性質(zhì)”必定是與“測量”方法密切關(guān)聯(lián)的，此處“分度誤差”在不同“測量”方法下表現(xiàn)出不同的“性質(zhì)”很正常！...對測量器具(系統(tǒng))之“測量誤差”分量的所謂“性質(zhì)”劃分，自然也依賴于某種“確定”的使用方法（如果有不同使用方法的話），這似乎并沒有什么難以理解的問題？... 將某個(gè)影響因素按名稱貼上永久“性質(zhì)”標(biāo)簽并不是專業(yè)人士以為然的做法。

njlyx 發(fā)表于 2016-10-13 14:30
【仍就卡尺測量案例而言。本次采用了固定量程的靜態(tài)重復(fù)讀數(shù)測量方法，分度誤差不會發(fā)生改變，自然產(chǎn)生系 ...

現(xiàn)有理論的一個(gè)邏輯敗筆就是：因?yàn)槟痴`差在重復(fù)測量條件下產(chǎn)生了系統(tǒng)影響，所以它就是系統(tǒng)誤差，所以它就不遵循隨機(jī)分布，所以它沒有標(biāo)準(zhǔn)差。。。。

這就是您說的永久標(biāo)簽的做法。

舉一個(gè)例子：光電測距儀的加、乘常數(shù)誤差，JJG703檢定規(guī)程30多年來從未給這二誤差規(guī)定限差，多大都可以。就因?yàn)樗鼈儽徽J(rèn)定是系統(tǒng)誤差（永久標(biāo)簽），可以被改正，不影響精密度（精度）。

二個(gè)學(xué)派為此還一直爭執(zhí)不休，互不買賬：一個(gè)認(rèn)為系統(tǒng)誤差可以被改正，誤差大和誤差小在改正上是一樣的工作量，沒有理由要限差；另外一派則認(rèn)為，系統(tǒng)誤差是儀器的正確度指標(biāo)，應(yīng)該限差。

yeses 發(fā)表于 2016-10-12 18:12
如果VIM認(rèn)為精密度和正確度是相對的，正確度也可以用標(biāo)準(zhǔn)差定量給出，那就不用再在這里爭論什么了。現(xiàn)在 ...

        如果所有誤差都遵循隨機(jī)誤差就沒有相關(guān)性了，相關(guān)性正是由于誤差的變化存在某種規(guī)律（不一定是周期性的）。
        在現(xiàn)有概念中系統(tǒng)誤差并不一定是恒定誤差：系統(tǒng)誤差又叫做規(guī)律誤差。它是在一定的測量條件下，對同一個(gè)被測尺寸進(jìn)行多次重復(fù)測量時(shí)，誤差值的大小和符號（正值或負(fù)值）保持不變；或者在條件變化時(shí)，按一定規(guī)律變化的誤差。前者稱為定值系統(tǒng)誤差，后者稱為變值系統(tǒng)誤差。
       我認(rèn)為按規(guī)律變化的系統(tǒng)誤差和大小方向完全沒有規(guī)律的隨機(jī)誤差還是有本質(zhì)區(qū)別的。要說不分類我認(rèn)為所有的誤差應(yīng)該都?xì)w為變值系統(tǒng)誤差，隨機(jī)誤差只是它的變化規(guī)律過于復(fù)雜從而暫時(shí)沒有被人認(rèn)識而已，恒定系統(tǒng)誤差只是觀測時(shí)間不夠長而已，時(shí)間長了，沒有什么恒定不變的誤差。

285166790 發(fā)表于 2016-10-13 15:04
如果所有誤差都遵循隨機(jī)誤差就沒有相關(guān)性了，相關(guān)性正是由于誤差的變化存在某種規(guī)律（不一定是周 ...

關(guān)于誤差的規(guī)律性議題，最近有一篇論文正在審稿之中，待錄用后即拿出跟您分享。

我是新手，不過看了報(bào)告，感覺有點(diǎn)認(rèn)同作者。

285166790 發(fā)表于 2016-10-13 15:04
如果所有誤差都遵循隨機(jī)誤差就沒有相關(guān)性了，相關(guān)性正是由于誤差的變化存在某種規(guī)律（不一定是周 ...

對于單個(gè)孤立的事件（如某個(gè)因素在某次具體測量中引起的“測量誤差”值）而言，"隨機(jī)"的“含義”可能是確切的？

但對于一個(gè)“過程”（一連串的事件，如某個(gè)因素引起的“測量誤差”值序列）而言，"隨機(jī)"的“含義”也許就不那么確切了？——可能要用“隨機(jī)過程”的相關(guān)概念來加以“分類”描述：

某個(gè)因素在某次具體測量中引起的、人們尚不能“確定”的“測量誤差”值，都是一個(gè)“隨機(jī)量”（不確定量）。

某個(gè)因素在若干次具體測量中引起的、人們尚不能“確定”的若干個(gè)“測量誤差”值【都是一個(gè)“隨機(jī)量”（不確定量）】形成的“序列”便構(gòu)成一個(gè)所謂的“隨機(jī)過程”：這個(gè)“隨機(jī)過程”的各個(gè)“元素”之間可能“完全無關(guān)”——是所謂“白噪聲”型的“隨機(jī)過程”，這是一種“理想化”的“隨機(jī)過程”； 這個(gè)“隨機(jī)過程”的各個(gè)“元素”之間可能存在一定的“相關(guān)性”——便是所謂“有色”的“隨機(jī)過程”，這是“隨機(jī)過程”的一般情形，可由“自相關(guān)函數(shù)”、“功率譜”之類的參量表達(dá)它們的“特性”（如與“白噪聲”之間的差異之類）。

經(jīng)典“誤差理論”中所謂的“隨機(jī)（測量）誤差”與“系統(tǒng)（測量）誤差”之分，應(yīng)該是對此“隨機(jī)過程”的實(shí)用分類。

njlyx 發(fā)表于 2016-10-28 14:40
對于單個(gè)孤立的事件（如某個(gè)因素在某次具體測量中引起的“測量誤差”值）而言，"隨機(jī)"的“含義”可能是確 ...

總的來說我認(rèn)為目前的分類方式，對于問題分析還是能起到正面作用的。對誤差不分類是葉老師的提議，請跟他探討此問題。

循規(guī)蹈矩，固化思維，不允許不同聲音的出現(xiàn)，這就是我們國家的教育，所以千百年來很難出一位諾貝爾科學(xué)家

老師的研究精神，這點(diǎn)是很令我佩服的

對于一個(gè)已經(jīng)完成的測量，確實(shí)不存在還要隨機(jī)分布的誤差，但其中確實(shí)存在無法統(tǒng)計(jì)的誤差

我大學(xué)的誤差理論與數(shù)據(jù)處理的教材是合肥工業(yè)大學(xué)的費(fèi)業(yè)泰教授編寫的，樓主懂我的意思？

您的理論在專家看來是顛覆性的，是對他們學(xué)識水平的挑戰(zhàn)，人家心里當(dāng)然不爽了！看開點(diǎn)吧！

多日沒來，一并謝了。