求教CMC!

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-28 04:21
　　不是我言下之意，是標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定。標(biāo)準(zhǔn)給不確定度評定使用的“最佳儀器”的定義是“對客戶有效的被校儀 ...

仍然是帶著檢定的理念來討論問題，校準(zhǔn)哪有合格與不合格一說呀？重復(fù)性差，你怎么就知道對客戶無效呢？CMC的宗旨是要評出最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，不知道你在這里想什么。

路云 發(fā)表于 2016-9-27 00:08
但決不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，而是包括申請認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室能夠校準(zhǔn)的所有規(guī)格和等級的被校對像.不 ...

您好！附件見為CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有幾個問題，想請教一下：
1.測量儀器名詞指的是被校準(zhǔn)儀器吧？也就是說CMC是按照檢定規(guī)程對應(yīng)的嘛？即圖中電壓表所示，只要按照J(rèn)JG315校準(zhǔn)檢定的電壓表，都可以歸為一類，評CMC時，只評定一個？假設(shè)實驗室直流電壓的最高標(biāo)準(zhǔn)是一臺A3458八位半電壓表，在校準(zhǔn)別的電壓表時，用A3458比對校準(zhǔn)，評一個CMC。而在校準(zhǔn)電源時，實驗室還是用A3458進(jìn)行校準(zhǔn)，是否要再評一個CMC呢？
2.圖中直流電壓2中，不確定度是用函數(shù)表示的，但請問3.4.2如何理解，這個函數(shù)是用最小二乘法求的最佳擬合線嘛？謝謝！

路云 發(fā)表于 2016-9-29 06:39
仍然是帶著檢定的理念來討論問題，校準(zhǔn)哪有合格與不合格一說呀？重復(fù)性差，你怎么就知道對客戶無效呢？CM ...

　　“校準(zhǔn)”沒有合格與否的判定要求，但送校的客戶有對被校儀器使用的要求才送校。我說的合格與否是測量設(shè)備能否滿足客戶的使用要求，不是是否滿足檢定規(guī)程的合格要求，也就是標(biāo)準(zhǔn)所說的是不是“對客戶有效”。只要是“對客戶有效的”，或者說是“滿足客戶的使用要求”的測量設(shè)備，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。這個“最佳儀器”與測量設(shè)備準(zhǔn)確度高低無關(guān)，并不一定是“準(zhǔn)確度等級最高的”，而是“對客戶有效的”，準(zhǔn)確度等級最高與對客戶有效是兩個完全不同的概念。路兄問我想的是什么，我想的就是要嚴(yán)格按照標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定來選擇“最佳儀器”，要按標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的規(guī)矩選擇“最佳儀器”，不能憑我們個人的發(fā)揮、擴(kuò)展和想象選擇“最佳儀器”。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-29 11:52
您好！附件見為CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有幾個問題，想請教一下：
1.測量儀器名詞指的是被校準(zhǔn)儀器 ...

　　你的提問和思考，我很贊！這也從另一個方面證明用于評定CMC的“最佳儀器”不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器，而是“對客戶有效”的儀器，“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器只有一個，但“對客戶有效”的儀器有多種，這種有效的儀器有多少種，就應(yīng)該選擇多少個“最佳儀器”，評定的CMC也就應(yīng)該有多少個。所以，實驗室的CMC有時只是一個值（只有一個CMC），有時是若干個（兩個以上的CMC），有時甚至是數(shù)不清而不得不用“函數(shù)式”表述。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-29 15:28
　　你的提問和思考，我很贊！這也從另一個方面證明用于評定CMC的“最佳儀器”不是“準(zhǔn)確度等級最高”的 ...

         我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的，但是對于你給出的理由不贊同，你說的那只是一個CMC分類分段表示的問題。
        我來說說為什么“最佳儀器”不一定是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器“呢？這首先要想想什么是所謂的“最佳儀器”，從標(biāo)準(zhǔn)的7.2中可以看出，所選的“最佳儀器”，其特點是自身缺陷所導(dǎo)致的不確定度要越小越好。那么這個所謂“自身缺陷"所導(dǎo)致的問題,在實際工作中主要體現(xiàn)為重復(fù)性、分辨率所導(dǎo)致的不確定度分量。由于我們在工作中所能找到的儀器是有限的，那么完全有可能出現(xiàn)一種情況：我們獲得了兩臺同樣分辨率的儀器（為便于分析問題，其它不重要特性我們先忽略不計），準(zhǔn)確度等級高的那臺重復(fù)性卻不如另一臺準(zhǔn)確度低的儀器。在這種情況下，顯然是準(zhǔn)確度等級雖然低但重復(fù)性小的那臺儀器自身缺陷導(dǎo)致的不確定度小，那它就是"最佳被測儀器“。
        雖然說我舉例的這種情況通常比較少見，絕大部分時候還是準(zhǔn)確度高的儀器自己導(dǎo)致的不確定分量小，但確實不能在理論上排除上述可能性。所以，我認(rèn)為”評定CMC的“最佳儀器”不一定是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器“。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-28 15:52
您好！附件見為CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有幾個問題，想請教一下：
1.測量儀器名詞指的是被校準(zhǔn)儀器 ...

1、附件列表中的“測量儀器名稱”所指就是被校對象的名稱。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)評定CMC時，通常情況下只需選擇一件他所能獲得的“現(xiàn)有最佳儀器”(即計量性能最好的被校對象)來進(jìn)行校準(zhǔn)，依據(jù)校準(zhǔn)所獲得的數(shù)據(jù)來進(jìn)行CMC評定。但前提條件是，所選擇的“現(xiàn)有最佳儀器”必須能夠覆蓋測量標(biāo)準(zhǔn)的全量程范圍。如果所選擇的“現(xiàn)有最佳儀器”僅能覆蓋部分量程，則必須在未覆蓋的測量范圍中再選擇另一臺“最佳儀器”來評定。CMC并不是說要評定多次，而是說如果你在評定CMC時，因無法確定哪臺儀器是最佳儀器，于是選擇了多臺備選“最佳儀器”進(jìn)行校準(zhǔn)，此時你只需將所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”中最小的作為“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。日后校準(zhǔn)都不需要重新評定CMC，除非日后校準(zhǔn)的被校對象能夠取代評定CMC時所選擇的“最佳儀器”(即日后校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”小于CMC)。

2、標(biāo)準(zhǔn)第3.4.2條是與3.4.1條對應(yīng)的，是說當(dāng)評定CMC的不確定度分量與被測值或參數(shù)均不具有明確的函數(shù)關(guān)系時，不應(yīng)利用線性回歸分析等工具推導(dǎo)CMC與被測值或參數(shù)的函數(shù)，除非該函數(shù)有明確的來源依據(jù)或有相關(guān)文獻(xiàn)證明該函數(shù)的適用性。具體表中的函數(shù)關(guān)系是用什么方式推導(dǎo)出來的，因我不是從事電學(xué)計量的，所以回答不了這個問題，請您咨詢電學(xué)專業(yè)的計量人士。通常我感覺應(yīng)該與誤差的表達(dá)方式類似，八位半的數(shù)表示值誤差的表達(dá)形式是不是也是分量程以函數(shù)的形式表示的？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-28 19:14
　　“校準(zhǔn)”沒有合格與否的判定要求，但送校的客戶有對被校儀器使用的要求才送校。我說的合格與否是測量 ...

“滿足客戶的使用要求”的測量設(shè)備，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。

這種回答沒有任何根據(jù)。CMC是要評定出校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能獲得的最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，反映的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力。你不去從被校對象的計量性能上去考慮選擇“最佳儀器”，而是把一個只要滿足客戶使用要求的儀器作為“最佳儀器”，請問這樣評出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是你所能獲得的最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度嗎？能代表你的校準(zhǔn)能力嗎？日后校準(zhǔn)所獲得的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都不會小于它是不是？一臺天平滿足不了化學(xué)分析的要求，也滿足不了黃金交易的要求，但能夠滿足稱白菜的要求，是不是也能作為“最佳儀器”呀？

路云 發(fā)表于 2016-9-30 13:55
1、附件列表中的“測量儀器名稱”所指就是被校對象的名稱。校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)評定CMC時，通常情況下只需選擇一件他 ...

1.您的意思是，例中CMC是對應(yīng)的直流電壓？即假設(shè)標(biāo)準(zhǔn)標(biāo)量程0~1000V，那么只要挑選以被校準(zhǔn)的電壓表覆蓋0~1000V，即評定出了直流電壓的CMC? 而別的被校準(zhǔn)儀器，如電源，負(fù)載，分流器等使用標(biāo)準(zhǔn)表校準(zhǔn)直流電壓時，雖然檢定規(guī)程不同，但CMC依然不變？不需要再評一個“校準(zhǔn)電源直流電壓的CMC"，”校準(zhǔn)負(fù)載直流電壓的CMC"?看附件中，這個CMC是和被校準(zhǔn)儀器和檢定規(guī)程對應(yīng)的啊？謝謝解答。
2.當(dāng)評定CMC的不確定度分量與被測值或參數(shù)均不具有明確的函數(shù)關(guān)系時，不應(yīng)利用線性回歸分析等工具推導(dǎo)CMC與被測值或參數(shù)的函數(shù)，除非該函數(shù)有明確的來源依據(jù)或有相關(guān)文獻(xiàn)證明該函數(shù)的適用性。就是不理解何為不具有明確的函數(shù)關(guān)系，怎么樣又算有明確的函數(shù)關(guān)系。
3.附件的Y=AX+B的格式，非常像最佳擬合線。。而且很多儀器的說明書上也是這么寫的。而2中是否說明，當(dāng)具有明確的函數(shù)關(guān)系時，是利用線性回歸分析等工具推導(dǎo)CMC與被測值或參數(shù)的函數(shù)的呢？那又該如何證明其有明確的來源依據(jù)或有相關(guān)文獻(xiàn)證明該函數(shù)的適用性？

285166790 發(fā)表于 2016-9-29 16:52
我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的，但是對于 ...

對于你所說的一時找不到“最佳儀器”的情況，應(yīng)當(dāng)按照CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的規(guī)定處理，即：如果來源于“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量可以識別并區(qū)分出來的話，在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量，但是，此時認(rèn)可范圍中應(yīng)當(dāng)注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。如果你不這么處理，評出來的CMC有可能偏大(即降低了你的校準(zhǔn)能力)，有可能根據(jù)你評出來的CMC只能校準(zhǔn)準(zhǔn)確度等級低的被校對象，而校不了準(zhǔn)確度高的被校對象。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-29 18:42
1.您的意思是，例中CMC是對應(yīng)的直流電壓？即假設(shè)標(biāo)準(zhǔn)標(biāo)量程0~1000V，那么只要挑選以被校準(zhǔn)的電壓表覆蓋0~ ...

對于CNAS－GL37:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流數(shù)字電壓表”的CMC表達(dá)方式，其依據(jù)的檢定規(guī)程是JJG315－1983。如果是指針式的，那就不一定適合用A.2.2的函數(shù)形式的表達(dá)方式，依據(jù)的檢定規(guī)程也不是JJG315－1983，而是JJG124－2005《電流表、電壓表、功率表及電阻表檢定規(guī)程》。建議您參考一下CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 14:44
對于你所說的一時找不到“最佳儀器”的情況，應(yīng)當(dāng)按照CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款 ...

        首先，b）款的重點是“所能找到找的最佳儀器的不確定度分量對CMC有顯著影響，這時要特殊對待一下”，這跟我舉的例子不是一回事。我舉的例子中，雖然是準(zhǔn)確度較低的“最佳儀器”，當(dāng)然也不能是說差到對CMC有顯著影響的地步。
       其次，被測儀器的準(zhǔn)確度等級大小與它的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度大小沒有必然關(guān)聯(lián)，準(zhǔn)確度等級只是反映了最大允許誤差的范圍，校準(zhǔn)結(jié)果中，誤差大不一定不確定度就大，我相信對于有工作體會的人來說，這個不用我多解釋吧？

285166790 發(fā)表于 2016-9-29 19:24
首先，b）款的重點是“所能找到找的最佳儀器的不確定度分量對CMC有顯著影響，這時要特殊對待一下 ...

準(zhǔn)確度與不確定度是沒有必然的聯(lián)系，但重復(fù)性和分辨力則是與不確定度直接相關(guān)。而被校器具的“示值重復(fù)性”和“分辨力”這兩項技術(shù)指標(biāo)要求則是直接與準(zhǔn)確度等級掛鉤的，不同準(zhǔn)確度等級的被校對象，其“示值重復(fù)性”和“分辨力”的要求是與準(zhǔn)確度等級存在著正相關(guān)關(guān)系，這也是不可否認(rèn)的事實，也是我們選擇“最佳儀器”的依據(jù)之一。0.5級的被校對象的重復(fù)性不如1.0級的被校對象好，這只能說明你在現(xiàn)有的0.5級被校對象中找不到較為理想的(即重復(fù)性較好的)被校對象。如果這個0.5級的被校對象自身引入的不確定度分量對CMC不產(chǎn)生顯著影響(即評定出的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度仍然可以代表你的校準(zhǔn)能力)，則這個校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度通常情況下是不會大于1.0級被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度的。當(dāng)然，如果用0.5級被校對象該評出來的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度確實比用1.0級被校對象評出來的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度大，你可以用1.0級被校對象的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度作為CMC向CNAS申報。值得注意的是，你的這個CMC是否能夠滿足校準(zhǔn)0.5級被校對象的要求。如果滿足不了，那你今后就只能校準(zhǔn)1.0級及以下的被校對象了。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 15:14
對于CNAS－GL37:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流數(shù)字電壓表”的C ...

謝謝！看了CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。感覺之前的兩問題有答案了。
1.CMC應(yīng)該要按檢定規(guī)程分的，你看I和J，假設(shè)標(biāo)準(zhǔn)源都是5522，分別校準(zhǔn)指針電壓表和數(shù)字電壓表，它們這CMC是不可能合并或覆蓋的。即分了“實驗室指針式電壓表直流電壓的測量和校準(zhǔn)能力”和“實驗室數(shù)字式電壓表直流電壓的測量和校準(zhǔn)能力”，不應(yīng)該合并。
2.在J中，那表達(dá)式就是最佳擬合線。。。但這怎么沒解釋下，這里為什么可以使用回歸分析啊。。直觀便捷就直接假設(shè)了？

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-29 20:04
謝謝！看了CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。感覺之前的兩 ...

我們所說的“覆蓋全量程”通常是指相同的測量方法的前提下所指的全量程范圍，如果不同的被校對象適用于不同的測量方法，通常情況下都應(yīng)分別進(jìn)行評定CMC，除非你的CMC能夠覆蓋全量程范圍的所有被校對象，那也應(yīng)該將你的校準(zhǔn)方法在你的《校準(zhǔn)能力表》的第4列“規(guī)范代碼”中全部列出，在“測量范圍”和“擴(kuò)展不確定度”兩列數(shù)據(jù)可以分別給出，并在備注欄里說明其適用范圍。

至于您所說的第2個問題，確實只有請教電學(xué)計量的專業(yè)人士了。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 14:11
“滿足客戶的使用要求”的測量設(shè)備，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。這種回答沒有任何根據(jù)。CMC是 ...

　　CNAS-CL07的7.2條注說的非常清楚，“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，而即使“其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”也不能改變“對客戶有效的被校儀器”就是“現(xiàn)有的最佳儀器”的地位。因此，“滿足客戶的使用要求”的儀器，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”，這是標(biāo)準(zhǔn)的原義，怎么說“這種回答沒有任何根據(jù)”呢？“即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”這句話反對的恰恰是用“準(zhǔn)確度等級最高”為條件作為“最佳儀器”。

285166790 發(fā)表于 2016-9-30 12:52
我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準(zhǔn)確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的，但是對于 ...

　　你在30樓的意見，我同樣贊成。標(biāo)準(zhǔn)的話是“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”，其核心含義是選擇“最佳儀器”的被校儀器唯一條件是“對客戶有效”，“即使其具有特殊的性能”（即使準(zhǔn)確度等級再高，穩(wěn)定性再好），即使其“經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”，都不是選為最佳儀器的條件。所選的最佳儀器“自身缺陷所導(dǎo)致的不確定度要越小越好”，是“對客戶有效”的一個具體體現(xiàn)，“對客戶有效”的不同要求也是具體體現(xiàn)，所以你說的“自身缺陷所導(dǎo)致的不確定度要越小越好”，以及我說的CMC分類分段表示都決定了不能用“準(zhǔn)確度等級最高”作為選擇“最佳儀器”的原因。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-29 22:51
　　CNAS-CL07的7.2條注說的非常清楚，“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，而即使“ ...

你完全曲解了標(biāo)準(zhǔn)的原意，我只能說你對標(biāo)準(zhǔn)的理解有問題，把“即使”看成是一個詞意。而實際原文的“即”和“使”是分開的，“即”的意思是“就是”，“使”是動詞，與后面的賓語連接。整個后半句“即使其具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”，意思就是：“就是使其具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)。”說明不僅是對客戶有效，不要具有特殊的性能，比如長期穩(wěn)定性、短期穩(wěn)定性(重復(fù)性)，或者是經(jīng)長期校準(zhǔn)證明其具有穩(wěn)定的計量特性。試想一下，只是對客戶有效這一個條件，怎么可能獲得最小的“測量結(jié)果的不確定度”，即CMC，又何以能稱其為“最佳儀器”。所以我問你“天平滿足稱白菜的要求，能否作為最佳儀器？”你又是采取了避而不談的手法，讓我怎么說你好呢。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 22:58
你完全曲解了標(biāo)準(zhǔn)的原意，我只能說你對標(biāo)準(zhǔn)的理解有問題，把“即使”看成是一個詞意。而實際原文的“即” ...

　　因為查不到CNAS-CL07的英文原文，你關(guān)于”即使“的解讀無法驗證。但CNAS-CL07有8個引用文件，其中與本話題有關(guān)的的引用文件是ISO/IEC 17025，也就是CNAS-CL01。CNAS-CL01的5.4.6.3條要求“在評定測量不確定度時，對給定情況下的所有重要不確定度分量，均應(yīng)采用適當(dāng)?shù)姆治龇椒右钥紤]”，其中注2說：“在評定測量不確定度時，通常不考慮被檢測和/或校準(zhǔn)物品預(yù)計的長期性能”，根據(jù)這句話似乎應(yīng)該理解為作為“‘現(xiàn)有的最佳儀器’“的被校儀器（被檢測和/或校準(zhǔn)物品）“通常不考慮”長期性能，因此按路兄的解讀“即使”是“就是使”，那么就是使被校儀器“經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”，顯然與CNAS-CL01的這一條相悖。因此路兄說我曲解了“即使”的含義似乎不對，而應(yīng)該是我的理解是正確的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-30 03:51
　　因為查不到CNAS-CL07的英文原文，你關(guān)于”即使“的解讀無法驗證。但CNAS-CL07有8個引用文件，其中與 ...

我說你根本就沒有涉足過CNAS，不懂又要在這里瞎解讀，錯了還不承認(rèn)，死要面子。到底有幾種類型的不確定度你都沒弄清楚，現(xiàn)又從其它地方搬來佐證材料，驢頭套馬嘴。我只能認(rèn)為你的腦子進(jìn)水了，跟你無法溝通，無語。

CNAS－CL07本就是我們中國自己的標(biāo)準(zhǔn)，又來查什么英文的原版。CNAS－CL01本就是由國際標(biāo)準(zhǔn)ISO/IEC 17025轉(zhuǎn)換而來，《準(zhǔn)則》根本就沒有涉及CMC的問題，5.4.6條本身就是談日常校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，在通常的情況下，當(dāng)然不需要考慮被校對象的長期穩(wěn)定性引入的不確定度咯。你把它套用到評定CMC上來，居然認(rèn)為滿足稱量白菜計量要求的天平都能成為“最佳儀器”。你讓大家看看，這像是干了幾十年的計量人說出來的話嗎？我都替你害臊。

評定CMC并不是日常校準(zhǔn)評定的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，所選的“最佳儀器”相當(dāng)于“核查標(biāo)準(zhǔn)”，當(dāng)然是要考慮它的長期穩(wěn)定性。但在評定CMC時并不需要將長期穩(wěn)定性引入的不確定度分量合成進(jìn)去，長期穩(wěn)定性僅僅是證明該被校對象經(jīng)長期校準(zhǔn)，計量性能一直保持穩(wěn)定可靠，僅此而已。

路云 發(fā)表于 2016-10-1 13:19
我說你根本就沒有涉足過CNAS，不懂又要在這里瞎解讀，錯了還不承認(rèn)，死要面子。到底有幾種類型的不確定度 ...

　　還是一句話，你可以對我無理，但我絕不會對你不尊。你怎么說我都可以，腦子進(jìn)水也好，死要面子也罷，我從來都沒有“害臊”的感覺，也不需要任何人替我害臊。我的觀點從來都是明確的，必須按標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定說事，偏離規(guī)定的道理都是歪理。標(biāo)準(zhǔn)明文規(guī)定“最佳儀器”是“對客戶有效”的被校儀器，而不是“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器。如果腦子進(jìn)水，那么“對客戶有效”的被校儀器是最佳儀器這種“水”是該進(jìn)的，“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器是最佳儀器這種“水”就不該進(jìn)。
　　CNAS－CL07本就是我們中國自己的標(biāo)準(zhǔn)，沒有英文版本，那么“即使”這個詞的就不可避免地存在著兩種解釋。作為一個完整的詞，含義為“即便如何如何”的意思；作為“即”和“使”兩個獨(dú)立詞的組合，含義為“就是”加“讓什么如何如何”。兩個含義中是哪一個，就需要找“旁證”確認(rèn)。CNAS-CL01和CNAS-CL07屬于同一系列的標(biāo)準(zhǔn)，相互作為旁證如果是“驢頭套馬嘴”，那就請路兄找出不套馬嘴的驢頭來證明你說得對。
　　穩(wěn)定性與時間是緊密關(guān)聯(lián)的，用作不確定度評定或CMC評定的“最佳儀器”，完成不確定度評定也就完成了歷史使命，因此它并不需要“穩(wěn)定性”。核查標(biāo)準(zhǔn)是用來核查測量過程或測量設(shè)備（含計量標(biāo)準(zhǔn)）的受控性或穩(wěn)定性的，每次核查都離不開它，必須長期保存，該核查標(biāo)準(zhǔn)的穩(wěn)定性是衡量它能否作為核查標(biāo)準(zhǔn)最為重要的一個指標(biāo)。因此，不確定度評定使用的“最佳儀器”不能相當(dāng)于測量過程控制和測量設(shè)備期間核查使用的“核查標(biāo)準(zhǔn)”，不需要“考慮它的長期穩(wěn)定性”，這個概念我們必須要識別清楚，不能相混。“計量性能一直保持穩(wěn)定可靠，僅此而已”這句話適用于“核查標(biāo)準(zhǔn)”，不適用于不確定度評定中的“最佳儀器”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-30 19:27
　　還是一句話，你可以對我無理，但我絕不會對你不尊。你怎么說我都可以，腦子進(jìn)水也好，死要面子也罷， ...

兩個含義中是哪一個，就需要找“旁證”確認(rèn)。CNAS－CL01和CNAS－CL07屬于同一系列的標(biāo)準(zhǔn)，相互作為旁證如果是“驢頭套馬嘴”，那就請路兄找出不套馬嘴的驢頭來證明你說得對。

絲毫不涉及CMC的CNAS－CL01，你把它搬出來做旁證，真正談及CMC的CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》，你卻不搬出來做旁證。CNAS－TRL－003:2015第4.1.3條就已經(jīng)明確說了：實驗室評定CMC時應(yīng)選擇一臺可獲得的、按溯源關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。第5.2條專門針對被校儀器的選擇作了如下表述：

實驗室評估CMC時應(yīng)選擇一臺可獲得的、按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。理論上，被校儀器對CMC的影響應(yīng)不顯著，尤其是應(yīng)避免其性能缺陷對CMC產(chǎn)生影響，如性能不穩(wěn)定、分辨力過低、重復(fù)性差等影響因素。必要時，可選取多臺被校儀器對評定的CMC進(jìn)行驗證，確保CMC的真實可靠。但實際上，實驗室很難找到所謂理想的被校儀器，通常選擇被校儀器應(yīng)考慮以下幾個方面：

⑴穩(wěn)定性好的被校儀器。短期穩(wěn)定性差的儀器，其測量重復(fù)性也必然差，這將導(dǎo)致評定CMC時A類分量偏大。穩(wěn)定性通常與環(huán)境條件的波動以及儀器的固有特性有關(guān)。

⑵重復(fù)性好的被校儀器。被校儀器的重復(fù)性直接影響評定CMC的A類分量的大小。通常重復(fù)性除與被校儀器的固有特性有關(guān)外，還與環(huán)境條件或工作條件的變化，以及人員操作有關(guān)。

⑶分辨力高的被校儀器。一般情況下，被校儀器的分辨力通常應(yīng)與測量標(biāo)準(zhǔn)的分辨力相當(dāng)或低一個數(shù)量級。但被校儀器的分辨力過低，可能導(dǎo)致重復(fù)性引入的測量不確定度分量偏大。

根據(jù)以上選擇“最佳儀器”的選擇原則，以及CNAS－07:2011第7.2條b)款的注所說的“或經(jīng)過長期校準(zhǔn)”，都清清楚楚的表明選擇“最佳儀器”都應(yīng)該從“按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的儀器”中選擇“最佳儀器”，這個“最佳”自然就包括準(zhǔn)確度等級、短期穩(wěn)定性、重復(fù)性、分辨力、長期穩(wěn)定性(即經(jīng)過長期校準(zhǔn)證明其穩(wěn)定)等。評定CMC最核心的東西，是要申請認(rèn)可的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)評定出常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度。你完全忽視了這一核心，僅僅強(qiáng)調(diào)對客戶有效。你那是評CMC嗎？你那是評“客戶送校的最佳儀器”吧。

這不是尊不尊重的問題，而是你的這種錯誤觀點對廣大初涉計量的人來說，會起到嚴(yán)重的誤導(dǎo)效果，這是一個原則性的問題。你未涉足過CNAS，你問一問經(jīng)歷過CNAS認(rèn)可的同行總是可以的吧，向CNAS官方打個咨詢電話或發(fā)一份電子郵件咨詢一下如何選擇“最佳儀器”，或者詢問一下你所認(rèn)為的“僅以對客戶有效”這一點來選擇“最佳儀器”是否可行總是可以的吧。你既不問同行，也不向CNAS權(quán)威機(jī)構(gòu)咨詢，一個勁的拍腦袋臆想、擴(kuò)展。你不覺得害臊，那是因為你把自己當(dāng)成了墨索里尼，總覺得自己不僅過去有理、現(xiàn)在有理、將來有理，而且永遠(yuǎn)有理。我讓你評兩例CMC出來看看你也不評，我現(xiàn)在已經(jīng)是第三次問你滿足客戶稱白菜技術(shù)要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC，你到現(xiàn)在仍然不予回答。說句實在話，你的這種討論技術(shù)的態(tài)度，讓我感到非常失望，完全不像一位從事計量工作幾十年的老者。

路云 發(fā)表于 2016-10-2 15:02
兩個含義中是哪一個，就需要找“旁證”確認(rèn)。CNAS－CL01和CNAS－CL07屬于同一系列的標(biāo)準(zhǔn)，相互作為旁證如 ...

　　就依路兄找到的旁證CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條，也不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器。標(biāo)準(zhǔn)提到的３個條件穩(wěn)定性好、重復(fù)性好、分辨力高并不代表其準(zhǔn)確度等級就最高，哪怕是準(zhǔn)確度等級最差的被校儀器也有可能滿足“穩(wěn)定性好、重復(fù)性好、分辨力高”三個條件。我們還應(yīng)該注意，其中標(biāo)準(zhǔn)在講“穩(wěn)定性好”這個條件時的用詞是“短期穩(wěn)定性差的”被校儀器不行，換句話說在不確定度評定時的“短期”內(nèi)穩(wěn)定性好即可作為“最佳儀器”，長期穩(wěn)定性好是核查標(biāo)準(zhǔn)的必要條件，不是“最佳儀器”的必要條件。
　　另外，路兄說CNAS－CL01“絲毫不涉及CMC”，這并非事實。CNAS－CL01是實驗室認(rèn)可的基礎(chǔ)標(biāo)準(zhǔn)，其它標(biāo)準(zhǔn)都是圍繞著CNAS－CL01的展開和詳細(xì)規(guī)定，這種情況在標(biāo)準(zhǔn)體系中其它標(biāo)準(zhǔn)稱為CNAS－CL01“族標(biāo)準(zhǔn)”，因此CNAS－CL07是CNAS－CL01“族標(biāo)準(zhǔn)”成員之一。因為CNAS－CL01在5.4.6條提出了“測量不確定度的評定”的要求，才會有CNAS－CL07《測量不確定度的要求》這個標(biāo)準(zhǔn)，而CNAS－CL07必須滿足CNAS－CL01的規(guī)定，對CNAS－CL01進(jìn)行補(bǔ)充和詳細(xì)說明。因此CNAS－CL01和CNAS－CL07可以相互作為旁證，CNAS－CL07中評估CMC的目的和作用可以用CNAS－CL01作旁證，CNAS－CL01中不確定度評定的詳細(xì)要求可以用CNAS－CL07作旁證。
　　我也一再強(qiáng)調(diào)“評定CMC最核心的東西，是要申請認(rèn)可的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)評定出常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度”，我只是強(qiáng)調(diào)為了達(dá)到這個目的使用的“最佳儀器”不是選擇“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器，而是選擇“對客戶有效的被校儀器”。按你所說的CNAS－TRL－003:2015規(guī)定，“對客戶有效的被校儀器”應(yīng)該滿足重復(fù)性好、分辨力高、短期內(nèi)的穩(wěn)定性好即可，并不要求“準(zhǔn)確度等級最高”，也不要求中長期穩(wěn)定性一定好。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-1 22:10
　　就依路兄找到的旁證CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條，也 ...

你這純粹是在強(qiáng)詞奪理，施展的是一種強(qiáng)盜邏輯。CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器，難道可以證明你的最差準(zhǔn)確度等級可以作為“最佳儀器”的觀點不成？任何一位有正常思維的從事計量專業(yè)的人都不會像你這樣去選擇“最佳儀器”。哪怕是準(zhǔn)確度等級最差的被校儀器也有可能滿足“穩(wěn)定性好、重復(fù)性好、分辨力高”三個條件。這好像不應(yīng)該從你這位從事計量工作幾十年的老者口中說出來的話吧，你比高等級的“穩(wěn)定性、重復(fù)性、分辨力”都好，這個被校對像為何還要定為最差等級呀？最差等級中還有誤差為零的呢，你是不是在平時工作中遇到這種情況，在《檢定證書》的結(jié)論中下“最高等級合格”的結(jié)論呀？使用場合要求配備二等量塊，你是不是也會到最差等級的量塊里去尋找各項指標(biāo)都符合二等要求的量塊呀，真是笑話。自己翻開檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范看看，“最大允差”、“示值重復(fù)性”、“分辨力”這三項計量技術(shù)指標(biāo)與“準(zhǔn)確度等級”有沒有關(guān)系？是正相關(guān)關(guān)系還是負(fù)相關(guān)關(guān)系？“準(zhǔn)確度等級”僅僅是指誤差嗎？“示值重復(fù)性”和“分辨力”的技術(shù)要求還要與準(zhǔn)確度等級掛鉤干什么？都要像你這么想，“準(zhǔn)確度等級”不代表器具的好壞，那還要規(guī)定這個“準(zhǔn)確度等級”干什么？CNAS－CL01中所說的不確定度是泛指“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，并未談及“最佳儀器校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，尤其沒有涉及“最佳儀器”的選擇。最重要的旁證材料CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》，其前言部分我估計你連看都沒有看，其第2部分“引用文件”中絲毫找不到CNAS－CL01的影子。不知你搬出CNAS－CL01能旁證什么？這份標(biāo)準(zhǔn)的前言部分最后，列出了那么多起草人，其中的部分老師的聯(lián)系電話我這兒還有，你是不是有興趣親自咨詢一下呢？我完全可以為你提供方便，免得別人問得來的結(jié)果你又不相信。

CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條⑵款說：“被測對象 的某些特性由于受環(huán)境或時間等因素影響不穩(wěn)定引入的不確定度。”；以及CNAS－CL17:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的注中所說的“或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”都足以證明對“最佳儀器”的長期穩(wěn)定性是有要求的。

我現(xiàn)在已是第n遍請你評兩份CMC出來讓大家看看，也是第四次問你：現(xiàn)場符合稱量白菜計量要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC？這兩個問題你如果不正面回答，我就一直問下去。

路云 發(fā)表于 2016-10-2 23:46
你這純粹是在強(qiáng)詞奪理，施展的是一種強(qiáng)盜邏輯。CNAS－TRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》 ...

　　是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器，卻可以證明最差準(zhǔn)確度等級也可以作為“最佳儀器”，“最佳儀器”只能是“對客戶有效的被校儀器”，任何一位有正常思維的從事計量專業(yè)的人都會讀標(biāo)準(zhǔn)的這句話，都清楚標(biāo)準(zhǔn)說的選擇“對客戶有效的被校儀器”作為不確定度評定使用的“最佳儀器”這句話的真實含義。
　　“示值重復(fù)性”、“分辨力”這三項計量技術(shù)指標(biāo)與“準(zhǔn)確度等級”有關(guān)系，但并非“必然關(guān)系”，其中“最大允差”與“準(zhǔn)確度等級”是必然關(guān)系，但在實驗室CMC評估時所用被校儀器的“最佳儀器”選擇與被校儀器的“最大允差”無關(guān)，不確定度的評估結(jié)果只與所用的計量標(biāo)準(zhǔn)的“最大允差”有關(guān)，而與被校儀器的準(zhǔn)確度等級或最大允差無關(guān)。
　　稱量白菜計量要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC的問題是無效問題，評估實驗室的能力必須講清楚評估實驗室什么檢測項目的能力，而不能籠統(tǒng)地說實驗室的能力。如果該實驗室就是蔬菜貿(mào)易中心的衡器校準(zhǔn)實驗室，那么稱量白菜計量要求的天平的確可以作為“最佳儀器”的被校儀器用于評定該實驗室的CMC。但如果該實驗室的檢測項目是校準(zhǔn)用于精密化學(xué)成分分析的天平的校準(zhǔn)實驗室，能作為“最佳儀器”使用的天平必須是可以用于精密化學(xué)成分分析的天平。不同的校準(zhǔn)和檢測項目，“對客戶有效”的要求是不同的，因此“對客戶有效的被校儀器”也是不同的，但決不是“對客戶有效的被校儀器”中“準(zhǔn)確度等級最高”的被校儀器，只要滿足“對客戶有效的被校儀器”即可選擇為“最佳儀器”，而不應(yīng)該偏離標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定，隨意再增加一個條件“準(zhǔn)確度等級最高”。

　　另外路兄在48樓提到了CNAS－CL17:2011作為旁證，遺憾的是CNAS－CL17是玩具檢測領(lǐng)域的標(biāo)準(zhǔn)，我估計是筆誤錯誤，應(yīng)該是CNAS－CL07，而CNAS－CL07的第7.2條b)款的注中所說的“或經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”，在前面我已經(jīng)解讀過，其前面還有“即使”一詞，也就是說“即使經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”也不能更改選擇最佳儀器必須滿足“對客戶有效的被校儀器”這個條件，意思是“經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”并不是選擇“最佳儀器”的條件之一。這一點我也已經(jīng)說過，在CNAS-CL01的5.4.6.3條注2說清楚了的，可以作為旁證，注2原文是“在評定測量不確定度時，通常不考慮被檢測和/或校準(zhǔn)物品預(yù)計的長期性能”。選擇最佳儀器時“不考慮被校儀器的長期性能”，與“即使被校儀器經(jīng)過長期的校準(zhǔn)”也不影響最佳儀器的選擇條件是“對客戶有效”的意思相同。