求教CMC!

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-3 03:06
　　謝謝路兄提供的截圖原文，但分度值的概念與準確度等級的概念不能相混淆，以千分尺為例分度值都是0.01 ...

誰將分度值與準確度等級的概念混淆啦？你回帖的意思究竟是要說“分辨力對不確定度沒有影響”，還是要談“分度值”與“準確度等級”的概念問題呀？別人這么做就說別人跑題，回答不出來就以此為由拒絕回答。自己卻無時無刻不在這里東扯西繞。分度值都是0.01mm的千分尺過去分為0級和1級，區別到底在哪里嘛？啥都一樣為什么要分0級和1級嘛？關鍵不同點對不確定度的影響究竟是0級的大還是1級的大嘛？說出來給大家聽聽嘛。

卡尺、千分尺、溫度計等這些器具不分準確度等級，不等于不按分度值區分規格型號。

又給我扯出型號規格來了，你能不能少扯少繞啊？相同的分度值也存在著不同準確度等級，相同的準確度等級也存在著不同的分度值。這與從最高準確度等級中去選擇“最佳儀器”有何關系？難道從最高準確度等級中挑出來的“最佳儀器”還不是分辨力最高的嗎？相同分度值不同準確度等級(如0級、1級千分尺)，選擇準確度等級高的沒錯；相同準確度等級不同分度值，從準確度高的里面去選擇分度值小的也沒錯(選出來的分辨力一定不會低于準確度等級低的分辨力)。

我告訴過你我評估過很多企業實驗室的CMC，結論就是最佳儀器選擇要選重復性好的，不是選準確度等級最高、示值誤差最小或分辨力最小的。

不要在這里編故事了，只要大家從頭到尾看過本主題的討論，包括其他主題涉及CMC的討論，鬼才會相信你這番話。評估過CMC的人會說出“我也可以假設10級扭矩扳子的分度值是0.5Nm，1級扭矩扳子的分度值是5Nm”這樣的話嗎？評估很多企業實驗室的CMC，怎么從87樓開始，多次讓你評一下那兩把扭矩扳子的不確定度來證明一下你的上述觀點正確，這粒羊屎你憋到還沒見拉出來呢？是騾子是馬，有能耐拉出來遛遛，給了你證明自己的機會，你卻沒這個膽量。不要在這里光嘴硬。

       特指某版主是個“無賴”的話語，應該講并不夠確切，這除了抬高了其“下里巴人”社會最底層的位置外，也同時“玷污”了“無賴”這個詞語！畢竟某版主的種種惡劣學風、公然誤導的倒行逆施根本配不上“無賴”二字的“褒獎”，如此為老不尊之人比當下的痞子還要痞性十足，實在是麻繩穿豆腐，呵呵，其讓人惡心的程度提不得了！

　　我們之間在其他問題上觀點都是一致的，我已經在10樓就明確表態：“很贊成路兄8樓帖子前面的觀點，唯有最后一個自然段與路兄有異議”。因此我們討論的問題是最佳儀器的選擇條件要不要把被校儀器應該是準確度等級最高納入，要不要把分辨力最小納入，其他的問題沒必要涉及。
　　我的意思是實驗室CMC評估中使用的最佳儀器只考慮“對客戶有效”，只考慮被校儀器的計量特性盡可能不要影響實驗室的校準能力，因此重中之重是被校儀器的重復性好，而不是其準確度等級高或者示值誤差小等條件，被校儀器的分辨力雖然也影響CMC的評估，但已在測量設備選用時先期考慮，在選擇最佳儀器時也不必考慮。
　　順帶提一句，路兄看到我說的那個罵街磚家的帖子了吧，這種人聞到一點點腥味就會飛過來，借機就會潑口大罵，這種人與他的著名專家身份相稱嗎？道德品質能夠和一個小學生相比嗎？因此這種人發表的這種帖子我認為只能扔到垃圾堆里，不值得回復。

        呵呵，“一點點腥味”顯然是某版主身上發出的，其就是腥臭之源！什么叫做不打自招，應該不需要再給以“解讀”了吧。

　　太棒了！一個人敢于承認奔腥味而來施展其才華的確需要勇氣，憑這一點就值得點贊！
　　看看177樓的帖子，不就是聞到了“無賴”這個詞的腥味才飛過來滿嘴噴糞潑口大罵嗎？世界上存在腥味是難免的，對謾罵家來說腥味來自哪里也不重要，到處尋找腥味以便充分施展其罵街的聰明才智才是最重要的。

          腥臭之源來自某版主，其竟然還要傻乎乎的“點贊”！如此之神經質竟然還能講出“腥（臭）味是難免的”，由此可見，其那張“無賴”的橫豎嘴確實是腥（臭）熏天！！！

感謝指教!!!~~~~~

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-25 17:32
　　很贊成路兄8樓帖子前面的觀點，唯有最后一個自然段與路兄有異議。因為，測量結果的不確定度具體的每一 ...

大神，請教下，CMC定義是在常規條件下，這個常規條件是否是規程要求的環境。另外還想多了解下，日常校準檢定是否要完全按照規程規定的條件，對于一些下廠外校的，條件肯定不標準，這部分出證書，算不確定度又該如何進行呢

路云 發表于 2016-10-25 01:16
繼續編故事。我出差旅費，讓你到我的廢品堆里挑兩件套塞規出來測給我看，與我新購置的高等級套塞規比一比 ...

我也不理解，數據都有，為什么規矩先生不評，這又不難

daijia2046 發表于 2016-11-10 11:12
大神，請教下，CMC定義是在常規條件下，這個常規條件是否是規程要求的環境。另外還想多了解下，日常校準 ...

　　你說的很對，“這個常規條件就是規程要求的環境”，這個規程要求的環境信息人人都可在規程上查知。不確定度是憑信息進行估計，信息查知了，按規定方法估計即可，這件事人人都可以做。不是我不評，我愿意評，但誰要強迫我評，我的確也就不評了。因為沒有哪個法規規定我必須評，正如你所說“這又不難”的事，法規規定該自己做，自己不做求我做，還要強迫我必須做，天下沒有這么不講道理的。我來自企業，為什么我不說檢定機構必須提供不確定度，而要說評定不確定度是企業自己的事，難道還看不出來并不是我不想評嗎？
　　至于“對于一些下廠外校的，條件肯定不標準，這部分出證書，算不確定度又該如何進行”的問題，不屬于正常的實驗室CMC評估，而是在實驗室CMC已經獲得認可的情況下，實際檢定活動偏離標準環境條件的測得值如何修正的問題，這屬于該檢定項目的個案或特例，認可的CMC不能改變。
　　如果該檢定項目在自然條件下檢定是普遍現象，絕大多數均需在自然環境下實施，實驗室CNAS認可時就要更改檢定規程環境的設定，更改的方案需重新確認。CMC應按更改的檢定規程，即更改的標準環境下評估。對客戶而言也應使用更改的環境信息評估檢定機構所給檢定結果的測量不確定度，而這個環境就在客戶的場地，客戶可以輕易獲得，并不需要檢定機構給出。
　　總之，客戶可以向檢定機構“索取”不確定度或索取評估不確定度的信息，但索取要客氣，不能強迫人家必須給，自己完全有能力獲得信息，有能力評定，別人給可以省事，別人不給就應做本來該自己做的事，強迫別人給不僅不禮貌，也涉嫌違法違規。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-10 13:49
　　你說的很對，“這個常規條件就是規程要求的環境”，這個規程要求的環境信息人人都可在規程上查知。不 ...

謝謝您的答復，新手入行，如有冒犯，還請見諒。

daijia2046 發表于 2016-11-10 14:39
謝謝您的答復，新手入行，如有冒犯，還請見諒。

　　非常歡迎大家踴躍參加技術討論，論壇的目標也是為大家提供一個公平、友好的技術討論平臺，提供一個相互學習、相互幫助的平臺，應該感謝的是你的參與。

daijia2046 發表于 2016-11-9 16:17
我也不理解，數據都有，為什么規矩先生不評，這又不難

什么叫“既要做婊子又要立牌坊”，這就是典型的死要面子活受罪，不懂裝懂，而且還要說自己很懂。一個從來沒有涉足過CNAS的企業計量人，居然說幫許多企業評定過CMC。真是癡人說夢話，哪家不涉及CNAS的企業需要評定CMC呀？又有哪項標準要求企業評定CMC呀？自己根本不懂CNAS，也根本不會評CMC，卻要冒充祖師爺來忽悠新手。他自己的觀點，讓他自己評定CMC來證明自己的觀點正確，卻三番五次的找托詞，還好意思說：“不是我不評，我愿意評，但誰要強迫我評，我的確也就不評了”。他會評個屁，我諒他也沒那個膽來評。自己的觀點是否正確，自己卻不敢正面面對，還要別人來為他評估證明，有用這么卑鄙的手段來參與技術討論的嗎？

新手入行，不要被他的花言巧語給忽悠了。CMC是常規條件(規程規范所規定的條件)下所能獲得的最小的校準結果的不確定度，而不是最佳條件下所能獲得的最小的校準結果的不確定度，超出常規條件的檢測數據是不能用于評定CMC的。不要聽他瞎忽悠，說什么“實驗室CNAS認可時就要更改檢定規程環境的設定，更改的方案需重新確認。CMC應按更改的檢定規程，即更改的標準環境下評估。”從他的這番言論可以看出，他根本就不懂CNAS，也根本不懂CMC的真正含義。

　　對于路兄的不禮貌語言我不做任何回應，說我懂不懂和會不會評都無所謂，我只談個人的技術觀點，有沒有道理，符不符合標準要求的意思可以任由評說。至于有沒有企業的實驗室搞CNAS認可，認可時要不要評估所開展項目的CMC，我一句話不說，路兄完全可以向認可機構詢問。
　　“CMC是常規條件(規程規范所規定的條件)下所能獲得的最小的校準結果的不確定度”，請注意這句話中的“規程規范所規定的條件”下。再看183樓說的是“對于一些下廠外校的，條件肯定不標準”，明確肯定了實施檢定的條件偏離了“規程規范所規定的條件”。那么還按原來的實驗室獲得認可了的CMC來衡量其校準能力嗎？“規程規范所規定的條件”還是實際校準的“常規條件”嗎？這個實際實施檢定的“常規條件”該不該修改啊？
　　實驗室認可規則CNAS-CL01的5.4.5.2條要求我們：“實驗室應對非標準方法、實驗室設計（制定）的方法、超出其預定范圍使用的標準方法、擴充和修改過的標準方法進行確認，以證實該方法適用于預期的用途”。這其實就是GB/T19022標準所說的對完成設計的測量過程有效性必須確認。請問怎么確認呢？確認測量過程有效性的重要方法之一就是測量不確定度評定。不確定度評定應該是對新的實際實施的測量方案CMC的評定，實際實施校準的環境條件才是“常規條件”，而不是原“規程規范所規定的條件”了，此時的檢定/校準方法的CMC也不是檢定規程/校準規范規定的方法的CMC了，實驗室的CMC必須按改變了的環境條件重新評估。

自己不懂就不要在這里瞎解讀了。規程規范所規定的條件就是“常規條件”，這個條件適用于所有的器具使用部門，超出規定范圍就屬于“非常規條件”。器具使用部門理應依據規程規范的要求，構建滿足使用和校準的環境與設施。器具使用部門沒有適合校準的環境與設施，或者說達不到要求，要采取糾正措施的是器具使用部門，而不是降低標準來適應他。不可能因為使用部門根本就不構建滿足要求的環境與設施，也要校準機構修改CMC來適應他。南北溫差相差六七十度，難道還要校準實驗室按照這種環境條件來評估CMC嗎？顯然是荒唐的，這哪里還有“常規條件”所言啊。出現偏離的現象僅僅是極少數的個例，不具有普遍代表性，不可能為此去更改評估CMC的環境條件。

實驗室對標準方法的確認都是按照標準方法的要求，看是否能滿足標準方法的規定。如果是由于其自身的原因達不到標準方法的規定要求(即能力降低，如：要求環境溫度為20℃±2℃，而你的環境溫度只能控制到20℃±5℃)，在這種情況下才需要進行這種環境條件對校準結果影響程度的分析與評估，并且要求記錄所獲得的結果、使用的確認程序以及該方法是否適合預期用途的聲明。對于超出自身能力使用標準方法，不屬于方法確認的范疇。

標準方法的選擇，在CNAS－CL01第5.4.2條第一句就已經說得很清楚了：實驗室應采用滿足客戶需求并適用于所進行的檢測和/或校準的方法，包括抽樣的方法。應優先使用以國際、區域或國家標準發布的方法。183樓量友所說的情況適用于第5.3.1條：用于檢測和/或校準的實驗室設施，包括但不限于能源、照明和環境條件，應有利于檢測和/或校準的正確實施。實驗室應確保其環境條件不會使結果無效，或對所要求的測量質量產生不良影響。在實驗室固定設施以外的場所進行抽樣、檢測和/或校準時，應予特別注意。對影響檢測和校準結果的設施和環境條件的技術要求應制定成文件。和5.3.2條：相關的規范、方法和程序有要求，或對結果的質量有影響時，實驗室應監測、控制和記錄環境條件。對諸如生物消毒、灰塵、電磁干擾、輻射、濕度、供電、溫度、聲級和振級等應予重視，使其適應于相關的技術活動。當環境條件危及到檢測和/或校準的結果時，應停止檢測和校準。另外，實驗室還應當按照CNAS－CL01第4.9條“不符合檢測和/或校準工作的控制”要求，制定相應的政策和程序。

　　“常規條件”是規程規范所規定的條件。現在183樓說的是“對于一些下廠外校的，條件肯定不標準”，明確告訴我們實施檢定的條件偏離了“規程規范所規定的條件”。根據CNAS-CL01的5.4.5.2條要求：“實驗室應對非標準方法、實驗室設計（制定）的方法、超出其預定范圍使用的標準方法、擴充和修改過的標準方法進行確認，以證實該方法適用于預期的用途”，對這個實際實施的“超出其預定范圍使用的標準方法”要不要重新確認？確認過程要不要對測量不確定度或實驗室這個校準項目的CMC重新評定？
　　“在實驗室固定設施以外的場所進行抽樣、檢測和/或校準時，應予特別注意。對影響檢測和校準結果的設施和環境條件的技術要求應制定成文件”，正是183樓所說的情況。校準實際執行的那個文件是上面所說“應制定成文件”，該文件所規定的環境條件才是“常規條件”，而不是原“規程規范所規定的條件”了。此時的檢定/校準方法CMC也不是原檢定規程/校準規范規定方法的CMC了。實驗室必須按改變了的實際環境條件作為“常規條件”重新評估CMC。“當環境條件危及到檢測和/或校準的結果時，應停止檢測和校準”，目的也就是等待CMC的重新評估，在重新評估結果未證明滿足校準項目的計量要求前，必須“停止檢測和校準”。

你沒有參與過CNAS的認可申請與被審核的經歷，就不要在這里胡亂解讀誤導他人了。奉勸你最好向通過了CNAS認可的校準實驗室咨詢一下，看有哪家機構是像你所理解的那樣，將客戶現場偏離標準方法的條件與設施，作為評定CMC的“常規條件”，用如此評出來的不確定度作為其“校準和測量能力CMC”。

　　現在我們是討論與CNAS認可有關的CMC評估問題，并不是選舉有經驗的優秀CNAS評審員，因此是否參加過CNAS認可活動并不重要，重要的是每個人說的道理能不能站住腳，符不符合CNAS標準的要求。即便從未參加過CNAS認可的計量專業新畢業生，或剛參加計量工作的新人，也有權發表對CNAS認可準則中CMC評估相關要求學習的個人理解。我們應關注的是他的理解正確與否，沒必要關注他參沒參加過CNAS認可。
　　同樣我是否參加過CNAS認可活動并不重要，即便我說參加過大家也不一定相信。我引用了CNAS-CL01的5.4.5.2條要求，證明實驗室如果在其固定場所之外的環境下從事檢定/校準活動，應該對改變了的非標準方法形成書面文件并經確認，此時按“規程/規范規定的環境”就是經確認的修改后的規范規定的環境條件，所謂“常規的環境條件”就是這個更改后的實際實施檢定/校準活動的依據的文件規定的環境條件，CNAS認可審核時就應該審核這個實際的環境條件下的測量能力CMC，而不是去審核那個并不執行或無法實現的環境條件下的CMC。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-13 02:20
　　現在我們是討論與CNAS認可有關的CMC評估問題，并不是選舉有經驗的優秀CNAS評審員，因此是否參加過CNAS ...

我與你素不相識，為什么我敢斷定你沒有涉足過CNAS，因為你對CNAS的標準絕大部分都生疏半解，所言之文既不專業，還矛盾漏洞百出。這不僅是我一個人這么認為，包括157樓的“cnls”量友，以及任何一位從事過CNAS認可技術及管理工作的人，都能一眼看出你所說的東西許多都與CNAS的標準條款不著邊際，把經給念歪了，對新入行的量友起到了嚴重的誤導。你在此領域就是“半瓶醋”的能耐，關鍵是不懂還要裝懂，技術討論一深入就成了縮頭烏龜。給出數據讓你評定CMC你不評，給你機會讓你自己來證明自己的觀點正確你卻沒膽量接招。明明自己沒能耐評，卻偏偏厚顏無恥地嘴硬說會評，進而又故伎重演說別人“強迫”我評所以我不評，真可謂“給臉不要臉”。

人家183樓的量友說的是“非標準方法”嗎？瞎解讀。

路云 發表于 2016-11-13 23:18
我與你素不相識，為什么我敢斷定你沒有涉足過CNAS，因為你對CNAS的標準絕大部分都生疏半解，所言之文既不 ...

　　我認為我在講我的觀點時都依據了標準原文，且給出了條款號，我也將按你的希望盡力做到有根有據。但愿望終歸是愿望，誰也不是萬能的百事通，如果路兄能夠指出我在哪個地方和哪個問題上的解讀“生疏半解，所言之文既不專業，還矛盾漏洞百出”的具體所在，我將不勝感激，因為指出漏洞不僅有利于大家，也有利于我的提高。但只說我漏洞百出，而講不出漏洞在哪里，也請恕我不能接受你的批評。
　　183樓的量友說的是不是“非標準方法”，看看環境條件就知道了，183樓說的非常清楚“下廠外校的，條件肯定不標準，這部分出證書，算不確定度又該如何進行呢”，現場的檢定環境條件達不到規程規定的標準環境條件，還能夠說這個檢定方法是“標準方法”嗎？
　　我已經提醒多次，順帶我再重復一次，我們都是從事計量技術有文化的人，技術討論應該在和諧、友好和相互尊重的氛圍中進行，我自始至終保持對路兄的尊重，也請路兄尊重我。使用不禮貌的詞語不僅損害我，也會損害你的聲譽。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-13 04:21
　　我認為我在講我的觀點時都依據了標準原文，且給出了條款號，我也將按你的希望盡力做到有根有據。但愿 ...

不要說那些冠冕堂皇的客套話了，你的德性不是我一人領教過了，其他量友自有公認。我不會像你一樣不懂裝懂沒羞沒臊，我也沒那份閑工夫，也沒那個能耐去開導你這位論壇“跑火”的墨索里尼，你也從來不會認為自己不懂，你也從來不會認為自己不對，需要你自己親自動手評定CMC來證明自己的觀點正確的事，你卻以“強迫”你做為由予以拒絕，我點出來又有什么用呢？還能繼續討論下去嗎？157樓至159樓的對話就是很好的例證。“因為指出漏洞不僅有利于大家，也有利于我的提高。”你哪里還需要提高啊，找遍了整個論壇，找遍了所有的專業版塊，你給人家的印象就是一位“百曉”，一位“萬精油”。我不想有利于你提高，我只想有利于大家。各自亮明自己的觀點，大家都有分析判斷的能力，誰靠譜誰不靠譜，讓大家去鑒別去吧。

現場的條件不滿足要求，但依據的方法是《檢定規程》或《校準規范》，《檢定規程》和《校準規范》是不是標準方法？難道允許降低標準來另外編制一份普遍適用的自編《校準規范》嗎？然后依據你這份所謂的自編《校準規范》來評定CMC嗎？有這么評的嗎？那如果某現場有噪聲、有震動源、有腐蝕性氣體、電源電壓不穩定，你是不是都要將這些情況來對國家計量檢定規程或校準規范的適用性進行確認呀？是不是要將這種場合的不確定度考慮到CMC里呀？真是荒唐。說你不懂CMC，你會承認嗎？

路云 發表于 2016-11-14 01:36
不要說那些冠冕堂皇的客套話了，你的德性不是我一人領教過了，其他量友自有公認。我不會像你一樣不懂裝懂 ...

　　是的，根據CNAS-CL01的5.4.5.2條要求，實驗室認可時評審的必須實驗室實際的檢測和校準方法，不能按教條地按實驗室根本不執行的所謂國家檢定規程/校準規范，因為該實驗室執行的是偏離了國家規定的標準環境條件的“非標準方法”，就應該評審這個經確認了的非標準方法的測量能力是否滿足檢測的要求。評審的檢測方法是一套，實際實施的是另一套，你認為這樣的CNAS認可實驗室你信得著嗎？這種弄虛作假的CNAS認可有意義嗎？
　　我還是那句話，請在技術討論中只發表技術觀點，非技術觀點的多余的話有害無益。路兄認為極個別人在論壇中對持有不同觀點的人謾罵是值得贊揚的，一定要象他一樣在技術討論中夾雜一些有損友誼和損傷別人人格的話語，是個人的自由，但我認為這與我們的身份的確極不相稱，受損傷的也包括對他人施加侮辱的人，我絕不會接招，不管我的觀點對與錯，我只談個人的技術觀點。
　　這個主題的問題我和你的觀點都已經講清楚了，如果沒有新的觀點，我認為可以就此打住，請恕我將不再回復。

CMC是“中華人民共和國制造計量器具許可證”標志， 是“China Metrology Certification”的英文縮寫，意為中國制造計量器具許可證。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-13 14:30
　　是的，根據CNAS-CL01的5.4.5.2條要求，實驗室認可時評審的必須實驗室實際的檢測和校準方法，不能按教 ...

所以說你根本就不懂CNAS，才會說出這些外行話。實驗室向CNAS申請認可，以及認可后向社會公示的校準能力范圍包括：被校對象名稱、校準參量、校準所依據的規范名稱及代號、測量范圍、擴展不確定度(CMC)、限制說明、備注。其中“校準所依據的規范名稱及代號”應優先使用以國際、區域或國家標準發布的方法。實驗室應確保使用標準的最新有效版本，除非該版本不適宜或不可能使用。必要時，應采用附加細則對標準加以補充，以確保應用的一致性。對已經通過了CNAS認可的實驗室，該項“標準方法”已經確定并公示，現場條件超出標準方法的規定屬于“偏離”，不屬于方法的變更，適用條款為CNAS－CL01:2006《檢測和校準實驗室能力認可準則》4.9條至4.12條。你連什么是“非標準方法”都拎不清，居然將“僅僅降低或放寬標準方法中的檢測條件”也稱作為“非標準方法”，你這位干了幾十年計量的人，說出這種外行沒水平的話，其計量知識實在是不敢恭維呀。如果你真要這么做，那就必須變更你項目的校準能力，其“校準所依據的規范名稱及代號”將不能寫國家計量檢定規程或校準規范，必須是寫你自己編制的自編校準規范，并且還必須附加“限制說明”，因為被校對象(校準項目)已有國家或行業發布的現行有效的檢定規程或校準規范。建議你去仔細揣摩一下第5.4.4條，理解一下什么叫“非標準方法”。

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