關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 10:56
關于“主貼”的補充說明：
   
    主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢 ...

主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對應的“單純”的”測量不確定度“，不包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”！
我贊同將這個“測量不確定度”U單獨的列出來，因為這有著它的實際含義——此測試系統(tǒng)的測量能力，我們不能將被檢儀器產(chǎn)生的不確定度算到我們使用的測試系統(tǒng)里面去，這是不合理的。
在JJF1033-2008計量標準考核規(guī)范中就將此項列了出來，見附件。
而我在計量標準建標指南中也看到了詳細的解釋。在《計量標準考核申請書》編寫中“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”的編寫要求時指出，本欄的不確定度，是指用該計量標準檢定或校準對象時，該計量標準在測量結果中所引入的不確定度分量。其中不應包括由被測對象，測量方法已經(jīng)環(huán)境條件等對測量結果的影響。

而在校準報告中，由于給出的不確定度和測試值是一一對應的，也就是表示這個測試值的可能產(chǎn)生的不確定度范圍，而由于這個測試值是有測量儀器和被測儀器，環(huán)境等多因素造成影響產(chǎn)生的，那么此時這個不確定度是總體的合成也有一定的意義。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-18 14:30
在JJF 1094-2002的說的5.3.1.4和5.3.1.5 測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求，把U ...

我以為：那個5.3.1.4條不考慮“待定區(qū)”只是個人為的“規(guī)定”【既然它“規(guī)定”了，時下便可據(jù)此執(zhí)行，管它有理無理，有利便好】，不是“道理”應如此！……為何“1.0001／3”時還存在半邊寬度為“MPEV/3”的“待定區(qū)”，“0.99999／3”時“待定區(qū)”就突然消失了？誰告訴你這“突變”的道理了？……如果你知道，不妨“推導”一下？

檢驗“判定”時忽視“待定區(qū)”的“規(guī)定”看似“簡便”了“判定”【以冒“誤判”風險為代價——在“待定區(qū)”的中心處，即設計允許誤差的邊界處，“誤判”的風險高達50%】，其實并無多少真的“簡便”實惠可撈！——因為當“待定區(qū)”較小時，不幸落入其中的被檢件是極少數(shù)，并不會有很多難以下結論的“待定”情況發(fā)生。

“規(guī)定”是要執(zhí)行的，但不是所有“規(guī)定”都一定合理。……各人觀點，盡可表達，對錯都有利于“規(guī)定”的完善！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-18 15:35
主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對 ...

同意！  應區(qū)分不同情況考慮，主要取決于“測量不確定度”報告者的具體角色，看他要對什么東西“負責”？

補充內(nèi)容 (2016-7-18 18:17):
補充：  關于126#的最后一段表述，另回貼討論。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-18 16:09
我以為：那個5.3.1.4條不考慮“待定區(qū)”只是個人為的“規(guī)定”【既然它“規(guī)定”了，時下便可據(jù)此執(zhí)行，管 ...

更正：其中的 T/3  應為  MPEV/3............原帖已更正。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-18 16:09
我以為：那個5.3.1.4條不考慮“待定區(qū)”只是個人為的“規(guī)定”【既然它“規(guī)定”了，時下便可據(jù)此執(zhí)行，管 ...

也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差

csln 發(fā)表于 2016-7-18 16:32
也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差 ...

【也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差】？.....你確定這是“相似”的“問題”嗎？！.....如果你“確定”，那也正是落入了“規(guī)定”——3σ對應的“99.73%包含概率（假定正態(tài)分布）的可能誤差極值”被“規(guī)定”叫做“極限誤差”，而2.99999σ對應的“99.7x%包含概率（假定正態(tài)分布）的可能誤差極值”被“規(guī)定”沒有“名份”！  兩者并沒有“實質性”區(qū)別，“規(guī)定”使然。.....不過，本人以為這與忽視“待定區(qū)”的問題對應有些勉強。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-18 16:14
同意！  應區(qū)分不同情況考慮，主要取決于“測量不確定度”報告者的具體角色，看他要對什么東西“負責”？ ...

您提到的概念其實就是測量儀器的不確定度。而我們一般說的不確定度，時測量結果的不確定度。

在李慎安先生06的一個文章中，有討論過這個測量儀器的不確定度。但當時正式版并沒有此術語，現(xiàn)在我也不知道有沒有。
2004年，國際上包括ISO在內(nèi)的7個國際組織
對《International Vocabularv of Basic and General
Terms in Metrology，1993 2nd ed》進行修訂的征求
意見稿中，增加了過去所不曾列入的“測量儀器不確
定度”這一術語，并定義為：測量結果不確定度的分
量中，來源于測量儀器的分量。但正式定稿的第三版
尚未見到。如果按這一概念，其含義可理解為測量儀
器示值不確定度(用標準偏差給出)乘以它的靈敏系
數(shù)(決定于所給出的量值在數(shù)學模型中的形式)。而
當靈敏系數(shù)為正1或負1時，測量儀器不確定度就是
測量儀器示值不確定度。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-18 17:03
【也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差】？.....你 ...

本來就是相同性質的問題，按不確定度評定的前提條件，大量被檢儀器誤差若服從正態(tài)分布，落在無法判定區(qū)間的概率不會大于5%，即忽略無法判斷區(qū)間的誤判概率不會大于5%，這個誤判被認為是可以容忍的，不考慮是一種合理的簡化，不能說是一種權威規(guī)定。若任何誤判都不能容忍，任何情況都考慮無法判定區(qū)間總是沒錯的。就象3σ外還有6σ，若咬定3σ就不是絕對的極限誤差，也不必太較這真

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-18 17:35
您提到的概念其實就是測量儀器的不確定度。而我們一般說的不確定度，時測量結果的不確定度。

在李慎安先 ...

可以去看一下JJF 1001-2011   7.24

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-18 15:35
主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對 ...

【而在校準報告中，由于給出的不確定度和測試值是一一對應的，也就是表示這個測試值的可能產(chǎn)生的不確定度范圍，而由于這個測試值是由測量儀器和被測儀器，環(huán)境等多因素造成影響產(chǎn)生的，那么此時這個不確定度是總體的合成也有一定的意義。】？.....沒太看明白。此處“測試值”的具體含義是什么？    校準的實驗“測得值”么？  若是，也同樣要先明確“測得值”是要表達“某個真值（樣本）”？ 還是要表達“某一群有限的真值（樣本）”？  或是要表達“全部的真值（樣本）——總體”？

如果是“單純”的“校準”，可能不應該是最后一種要求，頂多是給出一些表達“某一群有限的真值（樣本）”的“測得值”，此時，“校準者”對于被校儀器的“影響”只宜如實統(tǒng)計、分析各個“單次測得值”的“數(shù)據(jù)”，得到一些“綜合”的“測得值”【譬如有限個真值（樣本）之“平均值”、“統(tǒng)計標準偏差”、...的“測得值”】，而這些“綜合”的“測得值”相應的“測量不確定度”依然應當是“單純”的；

如果是“委托者”希望校準者基于“校準”結果“順便”給出被校儀器的所謂“儀器的測量不確定度”，那么，“校準者”便必須全面考察被校儀器的“影響”！--- 這需要真的很熟悉被校儀器的“專家”才能“做的比較好”，不是普通“校準者”應盡的“職責”。

csln 發(fā)表于 2016-7-18 17:39
本來就是相同性質的問題，按不確定度評定的前提條件，大量被檢儀器誤差若服從正態(tài)分布，落在無法判定區(qū)間 ...

如此，可以說的通。.....在被檢件“配合”的條件下，容忍頂多5%的情況發(fā)生誤判，是"U/MPEV<1/3"時忽視“待定區(qū)”的合理解釋。




補充內(nèi)容 (2016-7-19 16:24):
只是有了個可以說的出來的“依據(jù)”，可略避“權威”之嫌。但其實際“合理性”尚值得斟酌。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-18 17:35
您提到的概念其實就是測量儀器的不確定度。而我們一般說的不確定度，時測量結果的不確定度。

在李慎安先 ...

如果“測量條件”完全符合測量儀器的正常使用條件，大致差不多就是所謂的“儀器的測量不確定度”【對于需要由若干儀器、裝置構成的測量系統(tǒng)來完成的測量結果，就是該系統(tǒng)的“儀器的測量不確定度”，其成份也許同樣復雜】。……這是測量者必須完全“負責”的東西。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-18 17:56
【而在校準報告中，由于給出的不確定度和測試值是一一對應的，也就是表示這個測試值的可能產(chǎn)生的不確定度 ...

在校準報告中，以一個標稱為1歐姆的電阻為例，校準證書中給出其實測值為1.001歐姆，在這個測試值1.001后面必須有一個不確定度值，假設為0.005歐姆，那么這個0.005就是和此報告中給出的1.001對應的啊，表示此次校準值1.001可能存在在的誤差范圍，而這個不確定度必然是由此次測試的所以測量條件造成的，當然需要對全部的分量進行合成~
校準完成后，我在使用此電阻作為如果使用1.001歐姆時。那么按照計量標準考核規(guī)范，儀器使用標準值時，要標出MPEV，使用儀器實測值，則標出不確定度即可。MPEV的含義很明顯，那么這個校準報告中的不確定度，我認為其作用應該和這個MPEV是相同的，只是MPEV是配合標稱值使用，不確定度是配合校準值使用。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-19 10:31
在校準報告中，以一個標稱為1歐姆的電阻為例，校準證書中給出其實測值為1.001歐姆，在這個測試值1.001后 ...

有如此“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”是必須考慮“被校儀器”（此處“電阻器”）在要求的應用時空范圍內(nèi)可能變化的“影響”，不能是那個“單純”值！……如此“（校準結果的）測量不確定度”的“評定”工作，是一件“艱苦卓絕”事，要“做的比較好”很不容易，除非有現(xiàn)成的相關“數(shù)據(jù)”可用，是不可能基于一次“校準（實驗）”完成的！……這應不是普通“校準者”的本份“職責”。

普通“校準者”的本份“職責”是：報告被校電阻在被校“時空點”的“阻值”是多少——“測得值”±（單純的）“測量不確定度”。

需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”，此時，他便要代表“提供者”報告上述滿足“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”——實際就是經(jīng)過“校準”后的“被校儀器”的所謂“儀器的測量不確定度”。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 12:56
有如此“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”是必須考慮“被校儀器”（此處“電阻器”）在要求的 ...

做為一個計量新人，表示很不解。被你這么一說，我現(xiàn)在只關心一點，我們現(xiàn)在討論的不確定度計算方法應該都來自于JJF規(guī)程吧？也就是說規(guī)程中的方法，我們現(xiàn)在使用的方法，各種參考書中給出的不確定度評定方法。最好評定出來的不確定度到底是您說的哪種？JJF規(guī)程求出的不確定度不是直接標在校準報告中的？難道校準報告中不確定度，不能直接引用求出儀器的不確定度？
新人求解?謝謝

           所言“JJF規(guī)程”應為JJF規(guī)范吧？

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-19 14:41
做為一個計量新人，表示很不解。被你這么一說，我現(xiàn)在只關心一點，我們現(xiàn)在討論的不確定度計算方法應該都 ...

【 最后評定出來的不確定度到底是您說的哪種？ JJF規(guī)范求出的不確定度不是直接標在校準報告中的？】

現(xiàn)在JJF規(guī)范要求“給出”的、直接標在校準報告中的，應該是傾向于上貼最后一段、非“普通”的“校準者”要報告的那個“不確定度”。......只是，很多情況下是在勉為其難，“評”出的東西可能“不太靠譜。”

所謂“單純”之說，只是本人“以為”應該如此而已，在“測量不確定度”的現(xiàn)時定義下，并沒有什么可靠“依據(jù)”！

【 難道校準報告中不確定度，不能直接引用求出儀器的不確定度？ 】

站在被校儀器“使用者”的角度，當然希望能直接引用求出“儀器的不確定度”！ 現(xiàn)在JJF規(guī)范要求“給出”的（校準測量的）“測量不確定度”，正是想滿足“使用者”的這種要求！.......只是，能滿足如此要求的所謂“測量不確定度”應該由該儀器的“提供者”（根據(jù)可能不止一次的“校準”數(shù)據(jù)，以及對儀器結構原理和可能誤差影響的全面分析）才能“較好的評估”出來！...作為普通“校準者”，單憑一次校準數(shù)據(jù)要報告如此“測量不確定度”是勉為其難了！

需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”，此時，他便要代表“提供者”報告上述滿足“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”——實際就是經(jīng)過“校準”后的“被校儀器”的所謂“儀器的測量不確定度”。

純粹瞎掰

csln 發(fā)表于 2016-7-19 15:56
需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

一切皆有可能。

也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校儀器”“提供者”的“利益”？ ......."校準"本身就是“謀利”的“服務”吧？

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 16:14
一切皆有可能。

也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校 ...

如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產(chǎn)糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食

如此邏輯，天下便無本身就不是“謀利”的“服務”

csln 發(fā)表于 2016-7-19 17:09
如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產(chǎn)糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧 ...

【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產(chǎn)糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食】---這是什么“邏輯”？

“校準”的“謀利”服務是相對于“檢定”之類的工作而言。

“評定”所謂“儀器的測量不確定度”本應是儀器“提供者”的“事”（他要賣“儀器”漁利，就要申明本儀器“如何好”？——所謂“儀器的測量不確定度”是一個恰當?shù)摹熬C合”申明指標）;  儀器“提供者”（如果是商家）也許會花錢請“專家”（其中也包括“校準”專家）幫助“評定”。

只是現(xiàn)時的“不確定度”遠未達到大道正行、家喻戶曉的理想境界，少有儀器“提供者”會如“使用者”之愿申明所謂“儀器的測量不確定度”！  便只能由“使用者”自己想辦法“評估”了（他要用，不得不“評”），“使用者”也許同樣會花錢請“專家”（其中也包括“校準”專家）幫助“評定”；  此事（指“評定”被校準儀器的所謂“儀器的測量不確定度”）原本無關普通“校準”工作者，奈何當下若干“規(guī)范、規(guī)定”要求他做，他也不得不做。.......于是，“以為”應當之言便只能是“瞎掰”了。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 17:52
【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產(chǎn)糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食[/bac ...

這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準"本身就是“謀利”的“服務”“是一樣的邏輯

你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會靠點譜

csln 發(fā)表于 2016-7-19 18:44
這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會靠點譜 】……只有你知道“校準”是干什么的？  這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準測量”的所謂“測量不確定度”【是按你信奉的“教條”，包含被校儀器自身特性散布影響的那個“測量不確定度”】，這里的“儀器的不確定度”，是指被校儀器的所謂“儀器的測量不確定度”，你來分分它們的本質區(qū)別在哪里？ 就因為“教條”里說“儀器的測量不確定度”是“測量結果的測量不確定度”的一個分量嗎？也不看哪兒跟哪兒！……“測量不確定度”影響測試計量以致日常生活的各個方面，不是所謂“專家”們的私人領地。總擺個“專家”架勢，有意義嗎？

csln 發(fā)表于 2016-7-19 18:44
這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

【這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準"本身就是“謀利”的“服務”“是一樣的邏輯】....."專家"邏輯！

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 20:59
【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會 ...

1、有無數(shù)人知道校準是干什么的，可這段話說明你不大知道校準是干什么的。去看看校準的定義，什么地方說了要   求誤差？說這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準測量”的所謂“測量不確定度”太扯了

2、這段話說明你真分不清什么是儀器不確定度，什么是測量不確定度

3、是你整天以專家自居，質疑GUM、VIM不確定度定義，質疑JJG、JJF、還有GB，自己問一句，有意義嗎？