一道雷人的誤差理論題目

yeses 發(fā)表于 2016-6-26 23:11
這個(gè)可以討論。但這不是問(wèn)題的焦點(diǎn)。

焦點(diǎn)是：你分開兩部分，用了不同的“合成”方法！

yeses 發(fā)表于 2016-6-26 23:09
在您給出的案例中，總誤差=分度誤差+量化誤差，總標(biāo)準(zhǔn)差等于二項(xiàng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差的均方合成，二個(gè)分項(xiàng)完全對(duì) ...

臺(tái)秤（及其他測(cè)量器具）的“誤差”遠(yuǎn)不止“分度”與“量化”兩項(xiàng)，其實(shí)用的“MPE”等指標(biāo)必須要覆蓋一個(gè)實(shí)用的時(shí)空范圍，結(jié)構(gòu)蠕變、溫濕度影響、支撐狀態(tài)的正常變異、……，都會(huì)貢獻(xiàn)分量，而每個(gè)“誤差分量”的“自相關(guān)函數(shù)”會(huì)五花八門，不會(huì)那么“乖巧”的要么“自相關(guān)系（函）數(shù)”接近1，要么接近0！事實(shí)上，沒(méi)有一個(gè)實(shí)際的“誤差分量”的“自相關(guān)系（函）數(shù)”會(huì)恒等于1，也沒(méi)有一個(gè)實(shí)際“誤差分量”的“自相關(guān)系（函）數(shù)”會(huì)恒等0！所謂的“系統(tǒng)誤差”與“隨機(jī)誤差”，是實(shí)際“誤差”的兩種極致情形，實(shí)際“誤差”通過(guò)近似選邊處理，便于實(shí)用中簡(jiǎn)化處理“相關(guān)性”問(wèn)題。

真是不走心，明明要證明系統(tǒng)誤差、隨機(jī)誤差沒(méi)有本質(zhì)不同，卻偏偏用了兩種本質(zhì)不同合成方法，自己證明自己錯(cuò)誤，唉

njlyx 發(fā)表于 2016-6-26 23:15
焦點(diǎn)是：你分開兩部分，用了不同的“合成”方法！

一個(gè)是相關(guān)的，一個(gè)是不相關(guān)的。相關(guān)項(xiàng)在使用方差傳播律時(shí)交叉項(xiàng)不為0，故而出現(xiàn)直接加減。這跟系統(tǒng)誤差概念沒(méi)有任何關(guān)系。如果非要扯系統(tǒng)誤差概念，那就連方差都沒(méi)有了，更沒(méi)有相關(guān)的說(shuō)法。

相關(guān)不相關(guān)是指方差，只有方差合成才討論相關(guān)不相關(guān)；誤差合成就只是個(gè)代數(shù)合成，不存在這種討論的需要。

誤差是客觀的偏差，因?yàn)椴恢榔渲挡庞懻摲讲?；方差是主觀的，是對(duì)誤差的概率的討論。方差和協(xié)方差都依賴于樣本序列的統(tǒng)計(jì)，這種統(tǒng)計(jì)資料（經(jīng)驗(yàn)）是我們討論方差合成的前提。

njlyx 發(fā)表于 2016-6-26 23:41
臺(tái)秤（及其他測(cè)量器具）的“誤差”遠(yuǎn)不止“分度”與“量化”兩項(xiàng)，其實(shí)用的“MPE”等指標(biāo)必須要覆蓋一個(gè) ...

誤差當(dāng)然可以進(jìn)一步分解討論。如果按分度誤差涵蓋量化誤差的說(shuō)法，那么您的案例就絕對(duì)不能按完全相關(guān)處理，因?yàn)榱炕`差是絕對(duì)不相關(guān)的。

njlyx 發(fā)表于 2016-6-26 22:47
“方和根”是相關(guān)的處理方法？

我以為您說(shuō)的是加減的+1和-1，誤解了。

njlyx 發(fā)表于 2016-6-26 23:01
……所謂的“系統(tǒng)誤差”也是一個(gè)“不確定量”—

所以您需要思考的是系統(tǒng)誤差的不確定和隨機(jī)誤差的不確定的區(qū)別在哪里？白糖重量結(jié)果形成以后，量化誤差的貢獻(xiàn)也是個(gè)偏差，靜態(tài)重復(fù)測(cè)量它也不離散，和您認(rèn)為的系統(tǒng)誤差的貢獻(xiàn)有什么不同？

結(jié)果的總誤差無(wú)非是各個(gè)分項(xiàng)誤差的代數(shù)疊加而已，每個(gè)分項(xiàng)都是一個(gè)固定的偏差---這句話對(duì)沒(méi)學(xué)誤差理論的人來(lái)說(shuō)簡(jiǎn)直就是常識(shí)，而學(xué)了誤差理論的人反而糊涂了。

yeses 發(fā)表于 2016-6-27 08:33
所以您需要思考的是系統(tǒng)誤差的不確定和隨機(jī)誤差的不確定的區(qū)別在哪里？白糖重量結(jié)果形成以后，量化誤差的 ...

你這有點(diǎn)莫名其妙了？！如果知道具體的誤差值，誰(shuí)還費(fèi)那么多腦細(xì)胞呢？！……是在不知道具體誤差值的情況下，根據(jù)以往的“經(jīng)驗(yàn)”（——形成相關(guān)“指標(biāo)”）合理“猜測(cè)”誤差的“可能取值范圍”！——這才涉及“相關(guān)”與否的“合成”問(wèn)題！

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 08:48
你這有點(diǎn)莫名其妙了？！如果知道具體的誤差值，誰(shuí)還費(fèi)那么多腦細(xì)胞呢？！……是在不知道具體誤差值的情況 ...

對(duì)呀，都是給結(jié)果貢獻(xiàn)一個(gè)偏差，又都不知道數(shù)值，又都不能隨機(jī)變化了。那還有什么區(qū)別呢?

yeses 發(fā)表于 2016-6-27 08:33
所以您需要思考的是系統(tǒng)誤差的不確定和隨機(jī)誤差的不確定的區(qū)別在哪里？白糖重量結(jié)果形成以后，量化誤差的 ...

您還是自己解釋一下：為什么一部分“合成”用“代數(shù)和”，而另一部分的“合成”要用“方和根”吧？……“立論”起碼要能自圓其說(shuō)。    （稍有專業(yè)素養(yǎng)的人都會(huì)知道那個(gè)“合成”的含義——不是具體誤差值的“合成”，是“可能的誤差范圍”／“不確定度”的“合成”。 來(lái)回繞“合成”的“對(duì)象”是于事無(wú)補(bǔ)的。）

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 09:01
您還是自己解釋一下：為什么一部分“合成”用“代數(shù)和”，而另一部分的“合成”要用“方和根”吧？……“ ...

方差傳播律呀，這里還要把方差傳播律也推導(dǎo)一下嗎？

不論加減合成還是方和根合成，跟您的系統(tǒng)誤差概念都沒(méi)有半毛錢關(guān)系。因?yàn)榻?jīng)典誤差理論中的系統(tǒng)誤差連方差都沒(méi)有，根本就不能合成，更沒(méi)有相關(guān)一說(shuō)。

現(xiàn)在您認(rèn)為系統(tǒng)誤差也有不確定性，也有方差，也有相關(guān)問(wèn)題，那么請(qǐng)問(wèn)，它的方差是怎么來(lái)的？和隨機(jī)誤差的方差的來(lái)歷有什么不同？

請(qǐng)問(wèn)你哪點(diǎn)是針對(duì)了現(xiàn)有規(guī)范的？結(jié)論1，精度，JJF1001中都沒(méi)了，個(gè)人推測(cè)應(yīng)是統(tǒng)一成標(biāo)準(zhǔn)偏差了。結(jié)論2，“系統(tǒng)誤差定義：在重復(fù)測(cè)量中保持不變或按可預(yù)見方式變化的測(cè)量誤差的分量，”，這定義哪里能體現(xiàn)你說(shuō)的一個(gè)測(cè)得值（注意不是測(cè)量結(jié)果）減去真值不變就是系統(tǒng)誤差了，要多次重復(fù)測(cè)量，OK？一次測(cè)量肯定是固定的，自己都邏輯錯(cuò)誤還說(shuō)啥。另外不要再抓10幾年前的老問(wèn)題說(shuō)事，別人都改了。
原題：正負(fù)0.21是系統(tǒng)誤差還是隨機(jī)誤差，答案：是測(cè)量誤差的可能取值范圍（現(xiàn)在叫不確定度），即有隨機(jī)誤差也有系統(tǒng)誤差，系統(tǒng)誤差是可以減少的，作為國(guó)家開展的測(cè)量，肯定會(huì)盡量避免，所以隨機(jī)誤差占大頭。

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 09:01
您還是自己解釋一下：為什么一部分“合成”用“代數(shù)和”，而另一部分的“合成”要用“方和根”吧？……“ ...

實(shí)際上，你們都是經(jīng)典誤差理論的叛徒，包括史先生在內(nèi)。和我也就是個(gè)五十步一百步的事情。你們討論系統(tǒng)誤差的相關(guān)系數(shù)議題就是證據(jù)，這本身就違背了經(jīng)典誤差理論的最基本邏輯。

只是我這里做出了解釋：所謂系統(tǒng)誤差（整體均值與真值之差）在制造這個(gè)誤差的上游測(cè)量者看來(lái)實(shí)際也是隨機(jī)誤差，也有方差，只是經(jīng)典理論的那個(gè)誤差分類示意圖沒(méi)有畫出來(lái)。射擊者說(shuō)瞄準(zhǔn)器的誤差是系統(tǒng)誤差，但槍支制造者則說(shuō)瞄準(zhǔn)器誤差是隨機(jī)誤差，也有概率范圍，把大量瞄準(zhǔn)器誤差統(tǒng)計(jì)一下即可。用大量彈孔密度區(qū)間統(tǒng)計(jì)去評(píng)價(jià)一個(gè)彈孔的可能區(qū)間和用大量瞄準(zhǔn)器誤差統(tǒng)計(jì)去評(píng)價(jià)一個(gè)瞄準(zhǔn)器誤差的可能區(qū)間是完全等同的。

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-6-27 09:43
請(qǐng)問(wèn)你哪點(diǎn)是針對(duì)了現(xiàn)有規(guī)范的？結(jié)論1，精度，JJF1001中都沒(méi)了，個(gè)人推測(cè)應(yīng)是統(tǒng)一成標(biāo)準(zhǔn)偏差了。結(jié)論2，“ ...

自己去看JJF1001-2011吧。注意：是精密度，標(biāo)準(zhǔn)差。

“系統(tǒng)誤差定義：在重復(fù)測(cè)量中保持不變或按可預(yù)見方式變化的測(cè)量誤差的分量，”，這定義哪里能體現(xiàn)你說(shuō)的一個(gè)測(cè)得值（注意不是測(cè)量結(jié)果）減去真值不變就是系統(tǒng)誤差了，要多次重復(fù)測(cè)量，OK？

就算同意您這個(gè)說(shuō)法，但隨機(jī)誤差的定義又如何體現(xiàn)是您說(shuō)的隨機(jī)誤差呢？

這里說(shuō)的是總誤差的類別問(wèn)題----結(jié)果與真值之差的類別問(wèn)題----一個(gè)單一的誤差。就是有些人說(shuō)的各種所謂系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差合成后的總誤差。再重復(fù)一次，如果結(jié)果與真值之差有隨機(jī)變化的規(guī)律，那只能得出珠峰真（實(shí)）值隨機(jī)變化（發(fā)地震了）。

電子秤秤了一個(gè)重量，沒(méi)有提交標(biāo)準(zhǔn)差或不確定度，結(jié)果的總誤差又是什么類別？

原題：正負(fù)0.21是系統(tǒng)誤差還是隨機(jī)誤差

原題沒(méi)有這么問(wèn)過(guò)，不要歪曲我的文字。正負(fù)0.21是標(biāo)準(zhǔn)差，不是誤差！標(biāo)準(zhǔn)差和誤差是完全不同的概念，我還不至于這么糊涂。

yeses 發(fā)表于 2016-6-27 09:58
實(shí)際上，你們都是經(jīng)典誤差理論的叛徒，包括史先生在內(nèi)。和我也就是個(gè)五十步一百步的事情。你們討論系統(tǒng)誤 ...

扯什么“叛徒”、“信徒”啊！該繼承的就繼承，該改善的當(dāng)改善！本人的觀點(diǎn)不一定正確，但是明確——所謂的“傳統(tǒng)誤差理論”有若干瑕疵，所以需要“發(fā)展”；但絕非一無(wú)是處，其大部分實(shí)用方法值得“繼承”。所謂的“現(xiàn)代誤差理論”（采用“不確定度”），也遠(yuǎn)非“十全十美”，“毛病”依然不少，也需要不斷“完善”——其中包括吸取“傳統(tǒng)”方法中的“精華”。希望能用上“好用”的所謂“現(xiàn)代誤差理論”，未存“復(fù)辟”的念想。

yeses 發(fā)表于 2016-6-27 09:16
方差傳播律呀，這里還要把方差傳播律也推導(dǎo)一下嗎？

不論加減合成還是方和根合成，跟您的系統(tǒng)誤差概念都 ...

“方差”的“合成”跟“相關(guān)性”沒(méi)有關(guān)系？！那您隨心所欲的“｜代數(shù)和｜”與“方和根”任選嗎？……別為了“立論”而信口跑火車??！

　　把“誤差”分類為“系統(tǒng)誤差”和“隨機(jī)誤差”雷不雷人，還是要從定義上判斷。
　　“誤差”是“測(cè)得值減去參考值”；
　　“系統(tǒng)誤差”是“在重復(fù)測(cè)量中保持不變或按可預(yù)見方式變化的測(cè)量誤差的分量”，其參考量值是“真值”或“約定量值”，因此系統(tǒng)誤差也符合“誤差”的定義。
　　“隨機(jī)誤差”是“在重復(fù)測(cè)量中按不可預(yù)見方式變化的測(cè)量誤差的分量”，其參考量值是“對(duì)同一被測(cè)量由無(wú)窮多次重復(fù)測(cè)量得到的平均值”，是無(wú)窮多次測(cè)量的無(wú)窮多個(gè)誤差形成的“一種分布”的區(qū)間半寬，區(qū)間的半寬不是“測(cè)得值減去參考值”，因此“隨機(jī)誤差”不符合“誤差”的定義，不能作為“誤差”的一種。mhyjumyunlt

yeses 發(fā)表于 2016-6-27 09:16
方差傳播律呀，這里還要把方差傳播律也推導(dǎo)一下嗎？

不論加減合成還是方和根合成，跟您的系統(tǒng)誤差概念都 ...

你要“立論”否定“誤差分類”說(shuō)，好歹應(yīng)該找?guī)妆舅^“傳統(tǒng)誤差理論”的“經(jīng)典”著作（20多年前的就行）剖析一番，看看他們對(duì)所謂“系統(tǒng)誤差”的“實(shí)質(zhì)”是如何認(rèn)識(shí)的！只盯著一個(gè)“不變”的特征就“絕對(duì)化”的“推理”，只會(huì)得到自以為是“結(jié)論”！其實(shí)，所謂“系統(tǒng)誤差”的“不變”只是“緩慢變化”的理想化“簡(jiǎn)化”，沒(méi)有哪個(gè)“拎得清”的所謂“傳統(tǒng)誤差理論”專家會(huì)認(rèn)為所謂“系統(tǒng)誤差”是一個(gè)永恒不變的常量。

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 12:16
“方差”的“合成”跟“相關(guān)性”沒(méi)有關(guān)系？！那您隨心所欲的“｜代數(shù)和｜”與“方和根”任選嗎？……別為 ...

您這就冤枉我了，我說(shuō)過(guò)“方差”的“合成”跟“相關(guān)性”沒(méi)有關(guān)系嗎？

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 12:37
你要“立論”否定“誤差分類”說(shuō)，好歹應(yīng)該找?guī)妆舅^“傳統(tǒng)誤差理論”的“經(jīng)典”著作（20多年前的就行） ...

我根本就不是在談系統(tǒng)誤差的變，我談的是隨機(jī)誤差也不變---站在給定唯一測(cè)量結(jié)果的角度看。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-6-27 12:17
　　把“誤差”分類為“系統(tǒng)誤差”和“隨機(jī)誤差”雷不雷人，還是要從定義上判斷。
　　“誤差”是“測(cè)得值 ...

對(duì)頭的，討論誤差只需分析這些概念就夠了，根本不需要把方差的概念扯進(jìn)來(lái)。

現(xiàn)在很多人一見到標(biāo)準(zhǔn)差就隨機(jī)誤差了，就隨機(jī)變化了，成了一種思維定式。相反，那些沒(méi)有學(xué)習(xí)誤差理論的人反而很明白一個(gè)測(cè)量結(jié)果的誤差不可能隨機(jī)變化。

yeses 發(fā)表于 2016-6-27 12:42
我根本就不是在談系統(tǒng)誤差的變，我談的是隨機(jī)誤差也不變---站在給定唯一測(cè)量結(jié)果的角度看。 ...

盯著一個(gè)未知的“不變量”本身能“導(dǎo)出”什么有用的在“理論”？……需要關(guān)心的是【未知的“不變量”的“可能取值范圍”／“不確定度”】，“誤差分類”的實(shí)用價(jià)值就在于：不同“類別”的誤差所對(duì)應(yīng)的“可能取值范圍”分量／“不確定度”分量，參與“合成”的方式會(huì)有所差異！——實(shí)質(zhì)是誤差的“自相關(guān)性”有所“差異”。  

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 13:31
盯著一個(gè)未知的“不變量”本身能“導(dǎo)出”什么有用的在“理論”？……需要關(guān)心的是【未知的“不變量”的“ ...

這個(gè)所謂的未知“不變量”其實(shí)是“誤差”這個(gè)“不確定量”（“隨機(jī)量”）的一個(gè)樣本。  翻來(lái)覆去的扯這些似乎沒(méi)有什么實(shí)際意義了……您隨意吧

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 13:31
盯著一個(gè)未知的“不變量”本身能“導(dǎo)出”什么有用的在“理論”？……需要關(guān)心的是【未知的“不變量”的“ ...

可能取值范圍是方差概念的討論內(nèi)容。任何不變的未知誤差都可以用方差來(lái)討論它。

“誤差分類”的實(shí)用價(jià)值就在于：不同“類別”的誤差所對(duì)應(yīng)的“可能取值范圍”分量／“不確定度”分量，參與“合成”的方式會(huì)有所差異！——實(shí)質(zhì)是誤差的“自相關(guān)性”有所“差異”。

合成方式的差異---相關(guān)問(wèn)題，這本來(lái)就是傳統(tǒng)隨機(jī)誤差理論的經(jīng)典內(nèi)容。傳統(tǒng)的說(shuō)法是，只有隨機(jī)誤差之間有相關(guān)與否的問(wèn)題，與系統(tǒng)誤差無(wú)關(guān)，系統(tǒng)誤差連方差都沒(méi)有。傳統(tǒng)是有系統(tǒng)誤差的代數(shù)合成說(shuō)法，但那跟方差合成中完全相關(guān)時(shí)的加減法合成是二個(gè)不同的事情。---一個(gè)是誤差合成，一個(gè)是方差合成。

傳統(tǒng)的系統(tǒng)誤差代數(shù)合成和不確定度評(píng)定時(shí)的誤差方程中的代數(shù)合成才是類似的東西。

njlyx 發(fā)表于 2016-6-27 13:35
這個(gè)所謂的未知“不變量”其實(shí)是“誤差”這個(gè)“不確定量”（“隨機(jī)量”）的一個(gè)樣本。  翻來(lái)覆去的扯這些 ...

隨機(jī)誤差是一個(gè)樣本，系統(tǒng)誤差就不是一個(gè)樣本了嗎？我前邊剛解釋的打靶。我也不想再說(shuō)了。