不確定度評定的十條弊病(6) —合格性誤判

回復(fù) 49# njlyx

　　濫用不確定度評定的確是要把人逼瘋的，因此不確定度評定并不是非親自進(jìn)行不可的，國家法律法規(guī)、技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的，行業(yè)內(nèi)公認(rèn)的，自己師傅、老師的經(jīng)驗(yàn)已證明滿足測量要求的測量方案，只需要直接使用其不確定度評定結(jié)果，并不需要重復(fù)評定其測量不確定度。人們只需對新產(chǎn)品開發(fā)、新理論和新技術(shù)發(fā)布、操作程復(fù)雜或風(fēng)險很高的測量過程使用的測量結(jié)果單獨(dú)進(jìn)行不確定度評定。難道說你買糖自己吃也需要不確定度評定嗎？
　　我只是就你40樓的最后一句說法，根據(jù)38樓史老師提供的表1糧食零售為例，假設(shè)‘承諾’份量誤差不超過3g，按你的說法就是“ ‘測量不確定度’不大于3g”，那就是將允差與不確定度畫了等號。監(jiān)管部門的測量要求也好，顧客的測量要求和賣方自己的測量需求也罷，1/3原則都是共同遵守的。如果稱量允差3g，其測量不確定度必須≤1g。試想你買貴金屬允差（你能承受的誤差極限）3g，他的衡器引入的不確定度就已經(jīng)達(dá)3g，你的允差如何保證？你能夠承受嗎？如果一個工件軸徑允差0.02mm，你使用允差0.02mm的卡尺去測量，你的產(chǎn)品質(zhì)量能夠保證嗎？再用檢定為例，被檢壓力表的示值允差0.016MPa，你使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度已達(dá)0.016MPa，這種檢定機(jī)構(gòu)你敢將它列入你們的合格供方，送給他們檢嗎？

回復(fù) 51# 規(guī)矩灣錦苑


    你看清楚！-- 那3g是賣家給出的‘稱量不確定度’，不是市場監(jiān)管機(jī)構(gòu)代表廣大人民群眾規(guī)定的“測量允差”！ 別糊攪。 對于經(jīng)驗(yàn)豐富的師傅，完全可能用“最大允差”為3g的秤稱量，給出3g的‘稱量不確定度’--- 因?yàn)樗谐浞值陌盐毡ＷC自己的稱量操作及環(huán)境條件完全符合所用秤具的使用要求！ 對于一般的學(xué)徒工，是可能沒有此等功力，或要適當(dāng)放量！ 但絕不會要按您的“神要求”：要用“最大允差”為1g的秤稱量，才能給出3g的‘稱量不確定度’！......【給出（申稱）‘稱量不確定度’為3g】與【“核查”這個3g的‘稱量不確定度’是否‘靠譜’？】是兩件事！

   誰要買糖的評定“測量不確定度”？ 即便有那么一天概念理順了，也是要求賣糖的評估自己的“測量不確定度”，由此明確告訴買糖的：他的糖誤差不會超過多少！（無需什么‘評估報告’，只要賣糖的對自己給出的‘承諾’負(fù)責(zé)！）

   【 試想你買貴金屬允差（你能承受的誤差極限）3g，他的衡器引入的不確定度就已經(jīng)達(dá)3g，你的允差如何保證？你能夠承受嗎？】---你這是什么“邏輯”？ 3g的“測量誤差”上限是由“賣家”保證，他技術(shù)熟練、能夠用“不確定度為3g（99.7%）--- 現(xiàn)時似乎還只有相關(guān)‘規(guī)范’要求的“最大允差”，少見衡器提供者申明的“測量不確定度”？”的衡器稱量予以‘保證’，誰說不可以？！.... 顧客若有疑問，請監(jiān)管部門“核查”賣家的稱量誤差是否超過3g時，才會要求監(jiān)管部門“核查”用的標(biāo)準(zhǔn)秤的測量不確定度（99.7%---對應(yīng)“核查”‘最大允差’）不能超過1g。

  【如果一個工件軸徑允差0.02mm，你使用允差0.02mm的卡尺去測量，你的產(chǎn)品質(zhì)量能夠保證嗎？】--- 工件軸徑允差0.02mm是工件配合允許的實(shí)際尺寸變化范圍，不是‘允許的最大測量誤差’！.....你又胡配了！

  【 再用檢定為例，被檢壓力表的示值允差0.016MPa，你使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度已達(dá)0.016MPa，這種檢定機(jī)構(gòu)你敢將它列入你們的合格供方，送給他們檢嗎？】----你這是指【“被檢壓力表”的“測量不確定度”】？還是指【檢定這壓力表是否合格的“檢定系統(tǒng)（或檢定方案）”的“測量不確定度”】？.....你先拎拎清楚！

    僅由“評估報告”忽悠的、不需要“承擔(dān)”經(jīng)濟(jì)責(zé)任的“測量不確定度”通常只對“專家”們有意義。

回復(fù) 52# njlyx


    最后一句是與前文關(guān)聯(lián)不大的話，想刪刪不了了。

回復(fù) 52# njlyx

　　我看得非常清楚，有45樓的原話為證： 商家出售500g一盒的包裝食品，包裝袋上標(biāo)注：凈含量 500g±3g。商家若對顧客說“我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g “，似不如說“我賣的盒裝糖份量足，‘不確定度’僅為3g “合符‘情理’”。
　　你這段話的設(shè)立條件明明說的是“包裝袋上標(biāo)注：凈含量 500g±3g”，且不談定量包裝的允差是單邊的，不存在正誤差（+3g）的限制，因此全寬就是3g，就只說“凈含量”的標(biāo)注含義也正是商家為證明給量足，承諾了3g是他的最大允許誤差，并非是定量包裝稱量結(jié)果的不確定度。商家的稱量結(jié)果不確定度U與被稱量物的允差全寬T之比必須≤1/3，即U≤1g。而老師您卻說，“商家若對顧客說我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g ，似不如說‘不確定度’僅為3g 合符‘情理’”，這難道還不是典型的概念混淆嗎？還有什么說法能比這更能證明您將不確定度U與誤差的允許值MPEV畫了等號呢？
　　你的最后一句話其實(shí)與本貼主題有密切關(guān)系，也沒有必要刪除。說到底就是因?yàn)槟鷮⒉淮_定度與最大允差的絕對值畫了等號，所以才認(rèn)為有了允差，不確定度就是允差，不確定度評定報告就是專家們的“忽悠”，不需要承擔(dān)經(jīng)濟(jì)責(zé)任，只對專家們有意義。其實(shí)，測量過程設(shè)計(jì)后在正式實(shí)施前都有一個測量過程有效性確認(rèn)的過程，當(dāng)測量過程的可信性不能滿足測量要求時，評估者對不確定度的評定報告說完全可行，評估者是要對其錯誤的評定結(jié)果造成的安全事故和重大經(jīng)濟(jì)損失負(fù)主要責(zé)任的，并不是像你所說純屬不負(fù)責(zé)任地忽悠。
　　至于允差的問題，如果你不承認(rèn)圖紙、工藝、技術(shù)文件規(guī)定的尺寸、重量、壓力、溫度的允差和允許的最大最小值之差就是被測參數(shù)的控制限嗎？我可以坦率地告訴老師，您可以再仔細(xì)揣摩一下JJF1094中的MPEV的含義，看看它是不是被測參數(shù)的允差。我說的測量領(lǐng)域的這個控制限與您說的包裝袋上標(biāo)注凈含量 500g±3g后面那個±3g的含義也沒有任何區(qū)別。

回復(fù) 54# 規(guī)矩灣錦苑


         如果你不是故意歪曲別人的意思，那你的理解能力便確實(shí)不能讓人恭維了！  希望是后一種情況。
         該說的已經(jīng)說過了，本人無力讓你不“費(fèi)解”。

回復(fù) 55# njlyx

　　我一直認(rèn)為，只要一個人沒有毛病，每個人的話都是說給別人聽的，要想讓聽著不誤解自己說的話，自己就要把話說清楚，不能怪別人的理解能力差，也不要怪別人歪曲。別人對你的話感興趣，聽不明白時自然會反復(fù)詢問，直至明白為止。別人對您說的東西毫無興趣時，隨便你怎么說，哪怕是叫破嗓子，別人也會置之不理。因此，我在培訓(xùn)講課時有人向我提出問題，說明他聽進(jìn)去了而且對我說的內(nèi)容有興趣，我會非常高興，我會反反復(fù)復(fù)不厭其煩地，變換著方式向他講解，直至明白為止，其實(shí)一個人的問題不一定僅僅是他個人，這個問題會代表一部分人對所講的內(nèi)容心存疑問。
　　因?yàn)槟阕约赫f的話是：500g一盒的包裝食品標(biāo)注凈含量 500g±3g，這種標(biāo)注若是商家承諾“我賣的盒裝糖份量足，‘最大允許誤差’僅為3g “，似不如說“我賣的盒裝糖份量足，‘不確定度’僅為3g “合符‘情理’”。您說的這段話的確令人費(fèi)解，聽者只能理解為商家承諾的稱量結(jié)果最大允差3g就是稱量結(jié)果的不確定度，因此才有“最大允差3g不如說不確定度3g‘合乎情理’”這樣混淆不確定度與最大允差兩個概念的結(jié)果。老師說無力讓我不費(fèi)解，其實(shí)也無力讓大家不費(fèi)解。我和大多數(shù)量友都明白不確定度不是最大允差，我的回帖只是想告訴老師把不確定度與最大允差畫等號確確實(shí)實(shí)是把性質(zhì)完全不同的兩個概念混淆了。當(dāng)然是否接受接受我的觀點(diǎn)是每個人的自由，除了與錯誤理解造成的后果密切相關(guān)的人以外，其他任何人無權(quán)干涉，也不想和不會干涉。

回復(fù) 56# 規(guī)矩灣錦苑


        本人理解的“測量不確定度”的物理含義早已昭告：就是約定包含概率下的一個“測量誤差限”【或者叫做“測量誤差范圍（半寬）”】！ 它與“最大允許（測量）誤差”的物理含義是一樣的（如果約定的包含概率一樣的話）——都是一個“測量誤差限”！.........“測量不確定度”與“最大允許（測量）誤差”的差異就在于它們的“主人”分屬測量結(jié)果（或測量器具）的供、需一方：需方（或者監(jiān)管方、或相關(guān)規(guī)程）向供方要求的“測量誤差限”為“最大允許（測量）誤差”；供方向需方“承諾”的“測量誤差限”由“測量不確定度”說明。......其來歷顯然也不一樣，雖然都是一個“測量誤差限”：“最大允許（測量）誤差”是應(yīng)用要求的指標(biāo)；“測量不確定度”是對相關(guān)對象品質(zhì)的“評估”結(jié)果。......對于同一對象，兩者的適配（供、需達(dá)成協(xié)議）關(guān)系為：在統(tǒng)一的包含概率下，“測量不確定度”不大于“最大允許（測量）誤差”。

      在不用“測量不確定度”的意境下，供方向需方的“承諾”只能為：保證“測量誤差”不大于要求的“最大允許（測量）誤差”。---- 以往及現(xiàn)在大多數(shù)情況都是這么做的！..... 如果是“供方”市場，這沒什么問題，反正我滿足你的要求你就會接受；若是“需方”市場，就會有點(diǎn)糾結(jié)了，假定有好幾個“供方”，都滿足一個“需方”的要求，且價錢一樣，“需方”要哪家的東西呢？

      本人理解的“測量不確定度”與你的“理解”天壤之別！ 請不要往你的“定義”上糊攪。 如果按你的“理解”，只能“費(fèi)解”。 我根本搞不清你的“理解”究竟是什么含義？所以無法讓你不“費(fèi)解”。

     誰的認(rèn)識比較靠譜？ 自有公論。

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                          零售商品與包裝商品的允差不同
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                                                                                                          史錦順
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      《零售商品稱重計(jì)量監(jiān)督管理辦法》（國家質(zhì)檢總局與國家工商總局2004年4月）規(guī)定，商家出售的零售糧食，25kg，允許短缺量為：偏差-100g；而在《定量包裝商品監(jiān)督管理辦法》（國家質(zhì)檢總局（2005）第75號令）中規(guī)定，25kg的袋裝糧食，允許短缺量為：相對偏差-1%，即允許偏差量為-250g.
      國家規(guī)定的糧食交易的重量允差，零售與定量包裝兩種情況差異較大，筆者從誤差理論來說明一番。
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（一）糧食零售
       零售糧食25kg，按《零售商品稱重計(jì)量監(jiān)督管理辦法》規(guī)定，允許偏差為-100g。而如何選用秤，有明確規(guī)定：《零售商品稱重計(jì)量監(jiān)督管理辦法》第三條  零售商品經(jīng)銷者銷售商品時，必須使用合格的計(jì)量器具，其最大允許誤差應(yīng)當(dāng)優(yōu)于或等于所銷售商品的負(fù)偏差”。
    下邊是筆者的理解與解釋。
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      糧食零售，是現(xiàn)場測量，以秤的測得值為糧食重量的量值。測得值是計(jì)價量，是決算的根據(jù)。測得值的誤差范圍，取決于所用秤的誤差范圍。
      選用25kg測量點(diǎn)上誤差范圍小于等于100g的秤來稱量就可以了。沒有所謂的1/3原則。不確定度理論對這個最基本的測量場合，沒用。書呆子可以背書，照搬照套不確定度，但既不符合國家具體明確的規(guī)定，事實(shí)上也沒有人用。胡說而已。
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      誤差理論根據(jù)
      測量儀器測得值的誤差元為：
              r(重) = M(測) – Z                                                               （1）
              R(重) =|r(重)|max =|M(測) - Z|max                      （2）
      由秤的準(zhǔn)確度指標(biāo)：
              R(重)≤100g
      必有
             |M(測) - Z|max≤100克
      零售的測得值M(測)為25kg，是固定值。解絕對值不等式有兩種情況：
      情況1
      當(dāng)Z > M(測)時
               Z – M(測) ≤ 100克
               Z ≤ M(測) + 100克                                                        （3）
      這表示商家給買者的糧食多些，但不多于100克。-
      情況2
      當(dāng)Z < M(測) 時
               M(測) – Z ≤ 100克
               Z ≥ M(測)-100克                                                           （4）
      商家給買者的糧食可能少些，但實(shí)際重量大于等于M(測)-100克，即短缺量不超過100g。
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      由上，選用誤差范圍R(W) / (允差絕對值)≤1的秤來稱糧食，即符合保證消費(fèi)者利益的國家規(guī)定，也是符合誤差理論的，是方便、易行的。
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（二）定量包裝商品
1 文件
      《定量包裝商品計(jì)量監(jiān)督管理辦法》國家質(zhì)檢總局（2005）第75號令
                  附表3：允許短缺量

質(zhì)量定量包裝商品的標(biāo)注凈含量 (Qn) g	允許短缺量(T) * g
	Qn的百分比	g
0～50	9	——
50～100	——	4.5
100～200	4.5	——
200～300	——	9
300～500	3	——
500～1000	——	15
1000～10000	1.5	——
10000～15000	——	150
15000～50000	1	——

2 舉例
    以人們常常購買的袋裝面粉為例
    重量標(biāo)稱值    25kg
    國家質(zhì)檢總局75號令規(guī)定（上表最后一行）
      允許短缺量T=25kg×(-1%)=-250g
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    同零售的允差-100g比較，允差放寬2.5倍
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3 理解
    零售要求高，是因?yàn)楝F(xiàn)場測量，糧食多少，可以手動加減，使秤的示值恰好為要求值。測得值等于要求值等于決算值。測得值與決算值一樣，不存在測得值與決算值之差。
袋裝糧食（大米、面粉等），袋上的標(biāo)稱值是決算值。與買賣雙方利益相關(guān)的糧食的實(shí)際值與決算值（標(biāo)稱值）的差，包含兩部分。一部分是糧食加工廠生產(chǎn)線上的包裝的控制偏差，即秤的測得值與袋上的標(biāo)稱值之差，第二是糧食的測得值與糧食的實(shí)際值之差。
      設(shè)裝袋的標(biāo)稱值為B，實(shí)際重量為Z(真值)，秤的測得值為M,電子機(jī)械控制能力為T(控)，則
               T(控) = |B-M|                                       （5）
      當(dāng)B > M
               M = B –T(控)                                                        （6）
      當(dāng)M > B
              M = B + T(控)                                                          （7）
      秤的誤差范圍為R(測)，于是有：
              M–R(測) ≤  Z  ≤  M + R(測)                                               （8）
      將（6）代入（8）有
              B–T(控)–R(測) ≤  Z  ≤  B–T(控) + R(測)                          （9）
      將（7）代入（8）有
              B +T(控)–R(測) ≤  Z  ≤  B + T(控) + R(測)                           （10）
      綜合（9）（10），有公式：
             B–T(控)–R(測) ≤  Z  ≤  B + T(控) + R(測)                           （11）
-
    袋裝糧食的重量偏差，等于控制能力與測量誤差之和。
    25kg的袋裝糧食，在生產(chǎn)線上，秤的測量誤差范圍R(測)為100g,裝袋的控制能力T(控)為150g，則標(biāo)稱值的最大偏差T為±250g,即袋裝糧食的實(shí)際重量，不會少于24.75kg（負(fù)偏差不超過250g），符合國家規(guī)定。

修改 58# 史錦順 文

     文中秤的誤差范圍，用了三個符號：R(重),R(W),R(測)，都是同一意思，即秤的誤差范圍（MPEV）。

回復(fù) 57# njlyx

　　您理解的測量不確定度是“約定包含概率下的一個“測量誤差限”【或者叫做“測量誤差范圍（半寬）”】！ 它與“最大允許（測量）誤差”的物理含義是一樣的（如果約定的包含概率一樣的話）——都是一個“測量誤差限”！”早已被大家所熟知。“測量誤差限”與“最大允許誤差”的的確確“是一樣的”，它們的詞根的確也都包含有“誤差”一詞，因?yàn)椤跋蕖弊峙c“最大允許”含義相同，兩者也就含義相同了。但誤差限和最大允許誤差是同一個詞義，卻與不確定度有天壤之別，不確定度由誤差引入，誤差是因，不確定度是果，但果并不是因，不確定度并不是誤差，當(dāng)然也不是誤差限或最大允許誤差。因此您說我們兩個理解的“測量不確定度”有天壤之別，我完全承認(rèn)。正因?yàn)槟酶拍畹亩x于不顧，混淆了不確定度與誤差限或最大允許誤差的概念，才會令大家不可思議，令人費(fèi)解。
　　關(guān)于另一個問題，供方向需方的“承諾”只能為：保證“測量誤差”不大于要求的“最大允許（測量）誤差”，這是天經(jīng)地義的，無論不確定度誕生前還是誕生后都是如此。不同點(diǎn)僅在于承諾后踐諾的程度如何量化評判問題，不確定度的說法就是看是否滿足U/T≤1/3（注：一般為1/3～1/10，檢定過程取1/6），不確定度誕生前則是用測量設(shè)備的允差與被測參數(shù)的控制限之比滿足1/3原則。其實(shí)在忽略測量設(shè)備以外的所有影響測量結(jié)果的影響后，的確測量設(shè)備引入的不確定度分量與測量設(shè)備的允差大小基本相等，但大小相等并不是說兩個概念可以混淆或相同。

回復(fù) 60# 規(guī)矩灣錦苑


      誰“置概念的定義于不顧”？！... 本人的理解違背了“定義”的哪個地方？ 信口雌黃！

      你除了背誦“定義”的文字，在那個地方說出了“測量不確定度”U的物理含義？！  就只知道稀里糊涂的顛來覆去訴說U的一種用途（對‘容差’為T的‘對象’進(jìn)行合格性“檢驗(yàn)”時，若“檢驗(yàn)”測量的“測量不確定度”為U，一般要求：U/T≤1/3。），還搞不清它的來龍去脈，信口胡說什么“1/3準(zhǔn)則”是“公理”【因?yàn)槟愀靖悴磺宄的物理含義，便只能信口胡說了。所謂的“1/3準(zhǔn)則”其實(shí)是有明確依據(jù)的，是由“檢驗(yàn)”風(fēng)險率決定的一個‘檢驗(yàn)準(zhǔn)則’，在‘檢驗(yàn)（測量）誤差’服從正態(tài)分布的假定下不難導(dǎo)出！這當(dāng)然要依賴于對“測量不確定度”U的正確理解。】！ 一個根本不知道“測量不確定度”U實(shí)際為何物的人是不會知道所謂“1/3準(zhǔn)則”來歷的，只能妄稱“公理”。

    話說的重，以您或許年長于我的情況，本不應(yīng)該【本人其實(shí)也很少如此‘失態(tài)’】，但您實(shí)在是少見的讓人崩潰：自己七扯八拉搗糨糊，還如此耐心的批判別人“置概念的定義于不顧”！

回復(fù) 61# njlyx

　　我多次說過不確定度的物理含義，可是老師至今仍然視而不見，我也沒辦法，不確定度的定義原文人人皆知就不復(fù)制粘貼了，我只有再重復(fù)說一次不確定度的“物理含義”：不確定度是人們憑給出測量結(jié)果的測量過程全部信息，估計(jì)出的被測量真值存在范圍的“寬度”（半寬），人們用它來量化表征測量結(jié)果的“可疑度”。
　　根據(jù)不確定度以上物理含義，不確定度U實(shí)際為何物已經(jīng)描述得清清楚楚，U就是被測量真值存在的可能區(qū)間半寬，僅此而已，別無它意。由這個物理含義可知，不確定度是主觀估計(jì)的，不是通過客觀測量得到的誤差，也不是人們約法三章規(guī)定的的被測量最大允許誤差、誤差限或誤差范圍，不能將不確定度與最大允許誤差或誤差范圍畫等號。另外，也不要擴(kuò)展其物理含義，不要將被測量真值存在區(qū)間的“半寬”變成了被測量真值的“區(qū)間”，區(qū)間和區(qū)間半寬并不是一回事。
　　話說得重我并不在乎，討論中難免偶爾說點(diǎn)重話，但我仍然喜歡你這樣不厭其煩地講述自己的道理人，比個別只知惡意挖苦諷刺和謾罵而毫無道理所講的人強(qiáng)百倍。因?yàn)槲覀冇^點(diǎn)不同，也許你認(rèn)為我七扯八拉搗糨糊，恕我直言，同樣我也認(rèn)為你七扯八拉搗糨糊，所以我才不斷強(qiáng)調(diào)討論問題必須緊扣所用的術(shù)語定義，背離定義，置概念的定義于不顧式的討論得不出正確的結(jié)論。我認(rèn)為明明不確定度不是最大允許誤差，非要說不確定度就是最大允許誤差或誤差允許值、誤差范圍就是概念的混淆，這也是我說的實(shí)在令人費(fèi)解的意思。假設(shè)不確定度真的是最大允許誤差，我認(rèn)為也就沒有什么需要討論的了，就必須承認(rèn)史錦順老師對不確定度理論的評判，放著現(xiàn)成通俗易懂的最大允差和誤差范圍不用另搞一套，實(shí)在純屬多余、添亂，不確定度可以休矣。

回復(fù) 62# 規(guī)矩灣錦苑

【被測量真值存在“范圍”】是如何形成的呢？.....不外呼兩部分：

    A. 被測量值（真值）在人們所關(guān)心的時空范圍內(nèi)本身就是‘隨機(jī)’變化的【包括‘總體性’量值對象中各個個體量值的‘參差不齊’—— 例如說'一元人民硬幣的質(zhì)量'，從應(yīng)用的角度通常是要關(guān)心“許多‘一元人民硬幣’（總體）的質(zhì)量”，但嚴(yán)格說來，每個硬幣的實(shí)際‘質(zhì)量’都可能存在細(xì)微的差異。】 ；

    B.  對被測量值的‘具體樣本’（一個具體的真值）進(jìn)行測量，獲得‘具體樣本’的‘測得值’時，由于“測量方法的不完善、測量系統(tǒng)的不理想”所引起的“測量誤差”。

    這兩方面的因素共同決定了【被測量真值存在“范圍”】的寬度（半寬）U！ 其中，B因素對U的貢獻(xiàn)就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作UB；A因素對U的貢獻(xiàn)不妨相應(yīng)記作UA；一般情況下，A、B兩方面因素的影響是相互“獨(dú)立”的，可取U=√（UA^2+UB^2)。

    在考慮“常量測量”（認(rèn)為‘被測量確定不變’的一種‘理想’情況）時，顯然有 UA=0！.........此時，U就等于“測量誤差”范圍的寬度（半寬）UB。---這個UB確實(shí)是“測量者”（或者是“測量者”委托的“專家”----“測量者”必須將相關(guān)‘信息’如實(shí)告訴“專家”）根據(jù)相關(guān)‘信息’“評估”出來的，免不了“主觀性”。但“評估”出來的這個UB是有辦法適當(dāng)“檢驗(yàn)”而‘證偽’的，若條規(guī)理順了，“評估”者是不敢肆意妄為的。

    對于最高計(jì)量基準(zhǔn)（器），或不存在“測量誤差”問題，其“不確定度”U通常只有A因素引起的UA。


   再次申明：
       UB不是某個具體的“測量誤差”值，它是“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”【約定包含概率】，是“測量誤差”這個隨機(jī)量（不確定量）的一個‘統(tǒng)計(jì)特征值’。......請別再誣稱別人說“UB是‘測量誤差’”！

       而“最大允許誤差”是從應(yīng)用的角度要求的“指標(biāo)”，與測量結(jié)果或測量器具實(shí)際可能形成的“測量誤差”沒有直接關(guān)系！

另：本人觀點(diǎn)——上述U=√（UA^2+UB^2)中，只有UB稱為“測量不確定度”才名副其實(shí)，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”。

回復(fù) 62# 規(guī)矩灣錦苑


     如果有人能一言九鼎，弄一個對大家沒有“神秘感”的名詞表達(dá)測量結(jié)果或測量器具實(shí)際可能形成的“測量誤差”范圍半寬，如與“最大允許（測量）誤差”對應(yīng)，弄一個“最大可能（測量）誤差”，未嘗不能取代“（測量）不確定度”！（本人并不贊成如此）.......“最大可能（測量）誤差”其實(shí)就對應(yīng)“包含概率為99.7%的‘（測量）不確定度’”，它也是要“評估”才能得到的！什么‘自由度’之類的“細(xì)節(jié)”對于一般的應(yīng)用真是沒有什么實(shí)際意義。

     若不是有如您一般的“專家”們做如神似鬼的一通‘闡釋’，“（測量）不確定度”的應(yīng)用處境或稍好——至少大家不會有“神秘感”。

回復(fù) 63# njlyx

　　其實(shí)您所說“最大可能（測量）誤差”不就是誤差最大允許值嗎？不就是史老師所說的“誤差范圍”嗎？最大可能的測量誤差必在誤差范圍內(nèi)，必在誤差最大允許值之內(nèi)，它怎么又變成了“測量不確定度”呢？我實(shí)在想不明白，不確定度的定義明明不是誤差范圍，為什么一定要將其與誤差范圍或最大允差強(qiáng)行拉到一起畫等號呢？
　　不確定度一點(diǎn)都不神秘，它就是人們憑信息估計(jì)的被測量真值存在區(qū)間的“半寬”，只不過人們將這個半寬用來定量表征測量結(jié)果的可疑度罷了，僅此而已別無它意。正因?yàn)闃I(yè)內(nèi)有人將其與誤差范圍或最大允差畫上了不該畫的等號，所以許多人才會感到“神秘”，才會感到糊涂、令人費(fèi)解，以至于提出不確定度純屬多余和添亂也就是理所當(dāng)然的。
　　不確定度就是不確定度不分A類、B類，也不分幾個部分，只是每個輸入量都給測量結(jié)果引入一個不確定度分量而已，輸入量的個數(shù)就是不確定度分量的個數(shù)，輸入量越多，不確定度分量就越多。 對于最高計(jì)量基準(zhǔn)（器），的確不存在“測量誤差”問題，但最高計(jì)量基準(zhǔn)同樣是用一個測量過程（測量方法）來實(shí)現(xiàn)的，因此其“不確定度”U決定于實(shí)現(xiàn)計(jì)量基準(zhǔn)量值的各輸入量，這些輸入量引入的不確定度分量通常決定于輸入量自身特性值，有的需要A類判定，也有的需要B類評定，“只有A因素引起的UA”的說法是錯誤的。
　　我贊成UB不是某個具體的“測量誤差”值的說法，但UB也絕不是某輸入量“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”，而是該輸入量的“測量誤差”范圍的寬度（半寬）或稱“測量誤差限”給測量結(jié)果引入的不確定度分量，因?yàn)槿藗兺耆莆者@個輸入量的信息，只需要進(jìn)行一次B類評定即可得到這個不確定度分量。
　　[“最大允許誤差”是從應(yīng)用的角度要求的“指標(biāo)”，與測量結(jié)果或測量器具實(shí)際可能形成的“測量誤差”沒有直接關(guān)系]的說法完全正確，“最大允許誤差”是從應(yīng)用的角度要求的“指標(biāo)”，因此在計(jì)量學(xué)中稱為“計(jì)量要求”，實(shí)際可能形成的“測量誤差”是通過測量所得到的被測對象具體狀況，計(jì)量學(xué)中稱為“計(jì)量特性”。計(jì)量要求相當(dāng)于崗位標(biāo)準(zhǔn)，計(jì)量特性相當(dāng)于體檢結(jié)果，崗位標(biāo)準(zhǔn)與體檢結(jié)果當(dāng)然不是一回事，但體檢結(jié)果滿足崗位標(biāo)準(zhǔn)才可以被聘，同樣計(jì)量特性必須滿足計(jì)量要求才可以被確認(rèn)合格。
　　輸出量（被測參數(shù)）的輸入量信息可知，使用B類評定方法，輸入量不知或不可知，才不得不花費(fèi)人力物力時間和巨大測量成本進(jìn)行A類評定。因此輸出量的不確定度評定結(jié)果可能只有A類評定的分量，可能只有B類評定的分量，也可能既有A類評定，也有B類評定的分量，因此U=√（UA^2+UB^2)是個通用公式，可能UA和UB只有一個（兩者之中有一個為0），也可能兩者都有，因此合成后的擴(kuò)展不確定度可能只有UA、UB中的一個、也可能是同時含有兩者的U=√（UA^2+UB^2)，并不是只有UB稱為“測量不確定度”，合成的U一般宜稱為“量值不確定度”，測量不確定度就是測量結(jié)果或測量過程的不確定度，是不再另外分成泛指的“測量不確定度”和“量值不確定度”的。

回復(fù) 65# 規(guī)矩灣錦苑


    你這“規(guī)版”的腦子難道如此‘機(jī)械’啊？！！！！......我標(biāo)記了一個A、B因素，它們與現(xiàn)行不確定度的A、B“評估”方法有半毛錢的關(guān)系嗎？！您真的是名副其實(shí)的搗糨糊能手！

    張三要求李四測量一個軸件的直徑，張三根據(jù)軸件的應(yīng)用要求，對李四說：允許“測量誤差”最大不超過0.1mm；李四了解了被測軸件的具體情況，根據(jù)所能應(yīng)用的量具等因素‘估計(jì)’（或者測量完成后根據(jù)相關(guān)情況‘估計(jì)’）其測量結(jié)果的“測量誤差”可能最大不超過0.05m，于是對張三說：保證“測量誤差”最大不超過0.05mm。.........這兩者是一回事嗎？

   與您“交流”萬分費(fèi)勁！

回復(fù) 65# 規(guī)矩灣錦苑

       先生的話  
      第一句 ：我實(shí)在想不明白，不確定度的定義明明不是誤差范圍，為什么一定要將其與誤差范圍或最大允差強(qiáng)行拉到一起畫等號呢？
　　第二句：不確定度一點(diǎn)都不神秘，它就是人們憑信息估計(jì)的被測量真值存在區(qū)間的“半寬”，只不過人們將這個半寬用來定量表征測量結(jié)果的可疑度罷了.

      -
      史評
      誤差范圍是什么？誤差范圍是誤差元絕對值的一定概率（99%）意義下的最大可能值。誤差范圍的含義為：誤差范圍代表的是一個區(qū)間，稱被測量的區(qū)間。它以測得值為中心，而以誤差范圍為半寬。被測量的真值以99%的概率在此區(qū)間中。可表達(dá)為

                     M-R ≤ Z ≤ M+R                                            (1)      


      對不確定度，VIM3說：擴(kuò)展不確定度U95是包含區(qū)間的半寬，此區(qū)間以95%的概率包含真值。這是不確定度的A說法。有這個意思，產(chǎn)生B說法：擴(kuò)展不確定度的含義為：擴(kuò)展不確定度代表的是一個區(qū)間，稱被測量的區(qū)間。它以測得值為中心，而以擴(kuò)展不確定度為半寬。被測量的真值以95%的概率在此區(qū)間中。可表達(dá)為：

                    M-U95 ≤ Z ≤ M+U95                                     (2)


       如上，除包含概率不同外，不確定度的含義與誤差范圍的含義是相同的。

-
      你自己的第一句與第二句，正說明不確定度與誤差范圍，名字不同，其實(shí)含義是相同的。關(guān)于不確定度的A、B兩種說法，難道不等效嗎？
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回復(fù) 67# 史錦順

　　首先，我們可以先撇開定義和實(shí)質(zhì)不談，假設(shè)測得的測量結(jié)果M的置信概率與被測量真值Z的最佳估計(jì)值Zg的包含概率大小相等，不去涉及概率知識，并假設(shè)測量結(jié)果的“誤差范圍”半寬Δ與不確定度U大小也相等。那么：
　　以測量結(jié)果M為對稱中心，誤差范圍半寬Δ限制的區(qū)間是閉區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]；以被測量真值Z為對稱中心，U為半寬限制的區(qū)間是閉區(qū)間 [Z－U， Z＋U]。區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]是測量結(jié)果M存在的區(qū)間，測量方法不變更，測量結(jié)果卻仍可能千變?nèi)f化，但測量者出具的所有測量結(jié)果均在此區(qū)間內(nèi)。區(qū)間 [Z－U， Z＋U]是被測量真值最佳估計(jì)值Zg存在的區(qū)間，被測量確定后，其真值Z是唯一的、客觀存在的，不受測量方法的變化而變化，變化的只能是測量結(jié)果M和被測量真值Z的估計(jì)值Zg。盡管我們假設(shè)了Δ＝U，而Zg存在的區(qū)間 [Z－U， Z＋U]和測量結(jié)果M存在的區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]由于對稱中心M和Z并非同一量值，老師推論“不確定度的含義與誤差范圍的含義是相同的”無法實(shí)現(xiàn)。
　　VIM3說：擴(kuò)展不確定度U95是包含區(qū)間的半寬，此區(qū)間以95%的概率包含真值，這個說法A是完全正確的，但由此推論出說法B就是錯誤的了。之所以老師能夠推導(dǎo)出公式(2)和說法B，完全是因?yàn)橄扔辛艘粋€假設(shè)：“擴(kuò)展不確定度代表的是一個區(qū)間，稱被測量的區(qū)間。它以測得值為中心，而以擴(kuò)展不確定度為半寬。被測量的真值以95%的概率在此區(qū)間中”。既然老師先假設(shè)了被測量的真值Z在以測得值M為中心，以擴(kuò)展不確定度U為半寬的區(qū)間中，如果推導(dǎo)不出公式(2)那才叫怪事了，因?yàn)楣?2)就是這個假設(shè)的數(shù)學(xué)表達(dá)式，這種推導(dǎo)不足以服眾。
　　史老師一開頭引用的兩句話我都認(rèn)可，但用那兩句話也推導(dǎo)不出公式(2)和說法B。那兩句話正是為了強(qiáng)調(diào)誤差范圍與不確定度的不同，并不說明不確定度與誤差范圍名字不同其實(shí)含義相同。關(guān)于不確定度的A、B兩種說法，的的確確是南轅北轍，根本不能等效。說法A是VIM的本義，是正確的。說法B是違背不確定度定義的一種假設(shè)，是個錯誤的假設(shè)。

回復(fù) 68# 規(guī)矩灣錦苑


    您的“邏輯”真的很“神”！..... 區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]是測量結(jié)果M存在的區(qū)間?......天國數(shù)學(xué)表達(dá)？！

   【 區(qū)間 [Z－U， Z＋U]是被測量真值最佳估計(jì)值Zg存在的區(qū)間】....其中的Z是什么？  “被測量真值最佳估計(jì)值Zg"不能通過“測量”得到？！....這是哪條王道“規(guī)標(biāo)”告訴你的？

回復(fù) 67# 史錦順


     您跟“規(guī)版”辯說“不確定度”的長短，可能是個錯誤。

回復(fù) 66# njlyx

　　并非我不認(rèn)真理解你的話，也并不是我“機(jī)械”地理解了你的意思，你的確沒有說清楚UA、UB的區(qū)別在哪里。你的原話是：其中，B因素對U的貢獻(xiàn)就是“測量誤差”范圍的寬度（半寬），在此不妨記作UB；A因素對U的貢獻(xiàn)不妨相應(yīng)記作UA。
　　從上面這句話可看出UB的來路可用B類評定方法獲得，UA與UB的來路不同，如果再結(jié)合63樓對A的描述，UA的來路自然而然應(yīng)理解為是可按統(tǒng)計(jì)規(guī)律采取A類評定獲得。若公式U=√（UA^2+UB^2)并非指A類評定和B類評定的不確定度合成，指兩個什么來歷的不確定度合成你不妨明說，從66樓張三李四的例子我還是看不到楚UA、UB的來路到底差異在哪里。
　　對您的張三李四案例，一般來說，送檢者送檢工件的同時應(yīng)同時提供圖紙工藝或技術(shù)文件，上面會有被測件的允差或控制限的，尚未聽說不提供圖紙工藝卻規(guī)定測量者的測量方法誤差不超過多少的。現(xiàn)不妨假設(shè)送檢者是產(chǎn)品開發(fā)人員，只是要求測量者進(jìn)行測繪，擬根據(jù)測繪結(jié)果進(jìn)行仿制式的產(chǎn)品設(shè)計(jì)，因此暫時對被測對象提不出允差，只能規(guī)定測量者的測量誤差允許值。
　　送檢者送檢工件測繪無被測件允差要求時，理論上應(yīng)向測量者提出對測量方法的要求，應(yīng)規(guī)定測量者所用測量方法的不確定度，即提出測量方法的可靠性或可信性達(dá)到什么程度。但送檢者還停留在誤差理論的知識面，對不確定度這個新概念還不了解，不得不對測量方法提出允許測量誤差的要求。“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”，這種情況下測量者應(yīng)通過誤差分析選擇合適的測量方法，以滿足送檢者對測量誤差的要求。測量者可對送檢者說，你要求允許“測量誤差”最大不超過0.1mm，我保證我的測量方法“測量誤差”最大不超過0.05mm。但這種送檢者提出的或測量者通過誤差分析得到的測量誤差最大值與測量方法的不確定度還是不能相提并論的。

回復(fù)  史錦順


     您跟“規(guī)版”辯說“不確定度”的長短，可能是個錯誤。 ...
njlyx 發(fā)表于 2014-9-4 14:03

    人家如果是錯誤，那你應(yīng)該是缺乏記性吧？別生氣，話糙理不糙！

回復(fù) 69# njlyx

　　請看清楚：Z是被測量真值，Zg是被測量真值最佳估計(jì)值，請不要把真值與真值估計(jì)值混淆了，前面的公式因?yàn)闆]有區(qū)分，我才特意加以區(qū)分。理論上不確定度評定者無法知道真值Z，因此也就對真值所在區(qū)間無從談起，只能估計(jì)真值大概處在多寬的區(qū)間內(nèi)，即只能估計(jì)出區(qū)間的“半寬”。在前面帖子一再強(qiáng)調(diào)“區(qū)間”而非強(qiáng)調(diào)“區(qū)間寬度”的情況下，我不得不說：如果一定要指出以U為半寬的區(qū)間是什么，那么區(qū)間的對稱中心只能是Z。我通過產(chǎn)生測量結(jié)果的測量過程全部信息可以估計(jì)出真值Zg一定在區(qū)間 [Z－U， Z＋U]之中，其中Zg是我估計(jì)的真值最佳可能值。這是因?yàn)槲也恢繸，只告訴了你U，當(dāng)你向溯源鏈上游送檢獲得上游測量結(jié)果時，你可以約定那個測量結(jié)果為Z，我估計(jì)的被測量真值Zg一定不超出區(qū)間 [Z－U， Z＋U]，而區(qū)間 [M－U， M＋U]是個根本不存在的偽區(qū)間。
　　如果對區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]不可理解，我可以再說一遍。M是某個測量結(jié)果，也可以理解為任何一個人對某被測對象實(shí)施的任何一次測量得到的結(jié)果，如果測量誤差范圍半寬規(guī)定為Δ，那么所有的人每一次使用該測量方法獲得的全部測量結(jié)果Mi一定在區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]內(nèi)。這就是區(qū)間 [M－Δ， M＋Δ]的含義。

回復(fù) 73# 規(guī)矩灣錦苑


    你號稱遵守“標(biāo)規(guī)”？！ 那請好好看看“被測量的最佳估計(jì)值”是怎么回事？

    你自己慢慢玩吧。

回復(fù) 71# 規(guī)矩灣錦苑


    不看前文后語就隨便亂說啊？！

     前面說的兩個部分，明明白白的標(biāo)著A、B！ 你什么閱讀能力？！

    【 張三李四的例子我還是看不到楚UA、UB】.....那其中誰說到UA、UB了？ 瞎扯！

    看來“上帝”可能只是個笑話？ 整了個如此稀里糊涂的先生做斑竹---難道是為了造就熱鬧？