你去細細體會過葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎？

回復(fù) 150# 規(guī)矩灣錦苑


    ‘＋0.021mm±0.001’ 是 “測量結(jié)果”的‘規(guī)范寫法’：測得值±不確定度！  “上游”‘核查’一個下游‘測得值’的“測量誤差”，實際也就是要“測量”這個“測量誤差”，這個“測量誤差”的‘核查’“測得值”就是“＋0.021mm”，它是以“上游”對原被測量的“測得值”為“標(biāo)準(zhǔn)”給出的，但這個“標(biāo)準(zhǔn)”是存在不確定度的，就是‘U上’，這也就是“測量誤差”的‘核查’結(jié)果的“測量不確定度”！

      上述“測量不確定度”與您所稱的那個“可信性”不確定度【本人不知其實為何物？】不是一回事，請免張冠李戴。

     包含因子k=2是現(xiàn)行“學(xué)究式”的不確定度表達方案，遠不如直接給出“包含概率”明了，無奈現(xiàn)行“規(guī)范”推崇！--- 與其“朦朧”的‘定義’和調(diào)！ 好在現(xiàn)行“規(guī)范”也還沒有排斥“包含概率”的表達方案！（ 正態(tài)分布，包含因子k=2對應(yīng)的“包含概率”為95.4%）

回復(fù) 151# njlyx

　　“將＋0.021mm±0.001作為測量結(jié)果的規(guī)范寫法：測得值±不確定度”，這是正確的寫法，即標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的a±U的寫法。 但這個寫法中的U是測量結(jié)果a的“擴展不確定度”，而不是a的“測量誤差”，說明了李四的誤差+0.021mm這個“測量結(jié)果”的不確定度（可信性）為0.001mm，而不是誤差+0.021mm這個“測量結(jié)果”的誤差（準(zhǔn)確性）為0.001mm。
　　同樣，張三的-0.009mm誤差測量結(jié)果是依據(jù)溯源鏈上同一個“上游”的測量結(jié)果得到的，它的不確定度也是0.001mm，即－0.009±0.001。
　　這說明將測量誤差+0.021mm和-0.009mm作為測量結(jié)果，這兩個測量結(jié)果的可信性是相同的，都是值得相信的，于是我們可將這兩個“誤差測量結(jié)果”用于判定對被測重物的兩個測量結(jié)果123.10mm和123.130mm是否合格，根據(jù)1/3原則或測量能力指數(shù)Mcp值立即可判定張三的測量結(jié)果123.10mm是不合格的，必須作報廢處理，李四的測量結(jié)果123.130mm是合格的，可用于被測重物是否合格的評判。而李四的測量結(jié)果123.130mm依據(jù)圖紙要求123±0.11，已經(jīng)超出圖紙要求，由此可判定被測對象的重量是不合格的，即被測重物是不合格產(chǎn)品，可簽發(fā)產(chǎn)品不合格報告。
　　我承認，的確我和老兄所說的不確定度概念是不相同的，不能張冠李戴，但我認為我說的不確定度概念才是標(biāo)準(zhǔn)定義的不確定度含意。同時給出U和k是必須的不確定度表達，并不是不確定度現(xiàn)行“學(xué)究式”的表達方案。此時的k有點類似于工程設(shè)計中的安全系數(shù)，工程上使用的設(shè)計方案安全系數(shù)k必須大于1。U本身是可信性的量化表述，它的安全性非常重要，k＝2是在沒有特殊要求或顧客指定的情況下國際上通行的安全性共識。當(dāng)然如果是正態(tài)分布，指定包含概率時，這個“安全系數(shù)”就必須依據(jù)評定標(biāo)準(zhǔn)不確定度時計算出的有效自由度Veff去查t發(fā)布表來確定，這對基層測量人員來說的確是太麻煩了，這種方法一般適用于新理論、新發(fā)明、新創(chuàng)造、新方法可信性的評判方法，基層測量者不如直接取安全系數(shù)（包含因子）k乘以合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度來得簡單易行。
　　“正態(tài)分布，包含因子k=2對應(yīng)的包含概率為95.4%”，95.4%的包含概率是足夠安全的，但對大量非正態(tài)分布，包含因子k=2對應(yīng)的“包含概率”并不是95.4%，有的分布在k低于2時包含概率就早已高達100%，至于包含概率是多少，我們的確沒有必要去關(guān)心，我們只要關(guān)注這個擴展不確定度U是在包含因子k＝2時給出的，k＝2時，這個U是足夠安全的就行了，為什么一定要費勁追問那個包含概率是多少呢。

回復(fù) 152# 規(guī)矩灣錦苑


       因為您那個所謂的“不確定度”說不出確切的物理意義，再計較“包含概率”是沒有什么意義的！  你以此為“據(jù)”，事實上為行跡非常可疑的‘李四’坑害零件加工者的行為大開“綠燈”！ 若“確定度”真如此害人，要它干什么！！！

      本人理解的“測量不確定度”與您的那個大相徑庭！對于那些包含因子k=2時對應(yīng)的“包含概率”早已達100%的“測量誤差”分布情形，本人理解的“測量不確定度”是不會閉著眼睛硬取包含因子k=2的，人是活的，不能將自己卡死在那些明顯不妥的“建議”上。

回復(fù) 153# njlyx

　　我說的不確定度不是沒有確切的物理意義。我已經(jīng)多次講過，標(biāo)準(zhǔn)給出的不確定度定義的物理意義非常明確，即：不確定度是被測量真值存在區(qū)間的“半寬”（注意：不要與真值存在的區(qū)間畫等號，不確定度要的是“半寬”，并不需要那個“區(qū)間”），不確定度就是用這個“半寬”定量表述測量結(jié)果的“可疑度”，因此稱為“測量結(jié)果的測量不確定度”，簡稱“不確定度”。這個定義區(qū)分于“誤差”的定義非常明確，誤差的定義是測量結(jié)果與被測量真值（或參考值）的差，“誤差范圍”是誤差的變動范圍。因此硬將不確定度與誤差或誤差范圍畫等號、等同或相互替代都是錯誤的做法，是概念的混淆。
　　當(dāng)然，“人是活的，不能將自己卡死在那些明顯不妥的建議上”此話非常有道理。因此，選取擴展不確定度的“安全系數(shù)”到底多大是每個設(shè)計者或測量結(jié)果需求者（顧客）的權(quán)力。但有一個原則就是它必須大于1。正如安全系數(shù)≤1的建筑是蓋不起來的，即便是該起來了也是風(fēng)雨飄搖不安全的，擴展不確定度的k也不能≤1。
　　k越大，不確定度越安全，但投入的測量成本也會急劇攀升，因此k的選擇應(yīng)該在保證安全的基礎(chǔ)上就可能地小，選擇必須適當(dāng)。k的選擇原則是：如果有標(biāo)準(zhǔn)或法規(guī)規(guī)定及顧客強制要求k一定要多大，就必須按標(biāo)準(zhǔn)、法規(guī)和顧客要求確定k的大小；如果沒有標(biāo)準(zhǔn)或法規(guī)規(guī)定及顧客的強制要求k一定要多大，取k=2是國際公認為合適的，而不必考慮分布形式和包含概率、有效自由度等；還應(yīng)該特別注意，對于那些風(fēng)險特別大的項目，不確定度的安全系數(shù)（包含因子）k則必須取3。不確定度不是“測量誤差”，當(dāng)然也不是測量誤差的范圍，不應(yīng)該將不確定度與誤差或誤差范圍用等號或“等同”相連接，它們之間不存在誰可以替代誰的問題。

回復(fù) 154# 規(guī)矩灣錦苑

     如此解讀包含因子k？！ 與您那個‘神秘’的“不確定度”或相匹配？ 我等凡人理解不了。

     如果您要以您的高論為前述‘李四’撐腰，說他的檢測‘可信性’好，那是要被辛苦加工零件的工人老師傅用扳手敲腦袋的！他手上也有卡尺，現(xiàn)在的數(shù)控機床控制也滿可靠的了，想要用您的‘高深’理論蒙人是不太容易的，除了那些只顧歪讀本本、不問實際的人。 都被“上游”‘核查’出其‘測得值’的“誤差”大的離譜了，還說他“可信”？ 哪兒“可信”了？！ 官大？還是名氣大？！

    在選擇‘檢測’產(chǎn)品合格性的方法時，檢測方法的‘測量不確定度U’與被測件的‘公差T’之比‘U/T'應(yīng)該取什么值，是相關(guān)檢測規(guī)范在‘測量不確定度’的具體含義明確（包含因子k取定）的前提下給定的要求值！不是反過來對‘測量不確定度U’的具體定義說三道四。而要求‘U/T'足夠小的物理意義也是非常明白的，那就是：保證由此檢測判定‘合格’的產(chǎn)品，其實際‘尺寸’（‘真值’）有極大的可能性（概率達到xx.x%)落在圖紙要求的公差范圍內(nèi)，也就是真的‘合格’；而由此檢測判定‘不合格’的產(chǎn)品，其實際‘尺寸’（‘真值’）有極大的可能性（概率達到xx.x%)超出了圖紙要求的公差范圍，也就是真的‘不合格’。 ..... 這是我等凡人理解的‘測量不確定度U’用處之一。 與您那個神秘的玩意兒無關(guān)。

回復(fù) 155# njlyx

　　是的，一般來說可靠性越高的測量結(jié)果準(zhǔn)確性也越高，準(zhǔn)確性越高的測量結(jié)果可信性也會越高。但正如體積越大的東西重量會越重，重量越重的東西體積也會越大一樣，如果說體積大的東西就一定比體積小的東西重那就會有失偏頗，同樣如果說準(zhǔn)確性高的測量結(jié)果就一定比準(zhǔn)確性低的測量結(jié)果可信也會有失偏頗。論準(zhǔn)確性張三的測量結(jié)果高于李四的測量結(jié)果，但論可信性的確張三的測量結(jié)果比李四的測量結(jié)果遜色多了。在使用測量結(jié)果時，我們必須首先考慮其可信性，在保證可信性基礎(chǔ)上才能夠談?wù)摐?zhǔn)確性問題，對于不可信的測量結(jié)果一定要堅決予以作報廢處理，而無論其準(zhǔn)確性有多高。這不是因為“我的”不確定度“神秘”，也不是因為李四的官大或名氣大，是張三的測量結(jié)果不確定度已經(jīng)告訴我們其可信性的的確確不能滿足被測參數(shù)的測量要求，再準(zhǔn)確的測量結(jié)果只要可信性不滿足要求也是個“廢品”而必須更換測量方法重新檢測。
　　首先，非常抱歉，我在148樓的例子因筆誤發(fā)生了數(shù)據(jù)錯誤，該例子應(yīng)該改為：圖紙要求123.10±0.01。張三檢測報告為123.10mm，U=0.01，李四檢測報告為123.130mm，U=0.005，送溯源鏈的“上游”測量，測量結(jié)果為123.109。否則控制限T＝(+0.11)－(-0.11)＝0.02mm說不通，而變成了T＝0.22。
　　保證由某檢測結(jié)果判定合格的產(chǎn)品，其實際尺寸有極大的可能性（概率達到xx.x%)落在圖紙要求的公差范圍內(nèi)，也就是真的“合格”，這是產(chǎn)品質(zhì)量控制的基本要求，要求U/T足夠小（≤1/3）的物理意義正是為了達到這個要求。根據(jù)155樓的帖子，我認為我們兩個在這方面觀點是一致的。我們就從這個一致意見出發(fā)進行探討，T是被測量的控制限（幾何量計量又稱公差），這是設(shè)計人員或顧客的要求，是判定產(chǎn)品是否合格不容改變的值，對于U/T≤1/3就是要看U的大小了，換句話說不確定度U決定了測量結(jié)果的合格性（注意：不是決定產(chǎn)品的合格性），測量結(jié)果的不確定度應(yīng)該滿足U≤T/3才是合格的測量結(jié)果，該測量結(jié)果才能被用于與控制限相比較評判被測對象的合格性。T/3＝0.02/3＝0.007，張三U＝0.01＞0.007是不可信的測量結(jié)果，李四U＝0.005＜0.007是可信的測量結(jié)果，因此必須采信李四的測量結(jié)果，用123.130mm與圖紙要求123.1±0.01相比較，判定被測對象不合格。
　　如果沒有筆誤，控制限為T＝0.22，那么T/3＝0.07。張三和李四的不確定度0.01和0.005均小于0.07，兩個人的測量結(jié)果就都是可信的。在測量結(jié)果的可信性得以確定的基礎(chǔ)上，張三比李四的測量結(jié)果準(zhǔn)確性高，我們就應(yīng)該選擇張三的測量結(jié)果123.10mm與圖紙要求123.1±0.01相比較，判定被測對象合格，而否定用李四的測量結(jié)果對被測對象判定不合格的的結(jié)論。

回復(fù) 156# 規(guī)矩灣錦苑


     如果按你‘改正’過的數(shù)據(jù)，事先是不應(yīng)該找張三‘檢測’的，因為他承諾的‘測量不確定度’不符合要求，也可以說他沒有把握完成好此項‘檢測’任務(wù)——這是個謹(jǐn)慎的‘實在人’，值得獲‘贊’； 找李四來‘檢測’本身是沒有錯的，因為他承諾的‘測量不確定度’符合相關(guān)要求，也可以說他聲稱有把握完成好此項‘檢測’任務(wù)，我們只能從形式要件上相信他，不過，找李四來‘檢測’真的是“倒了霉”了——他會將大量‘合格品’誤判成‘不合格品’，也會將本來的‘不合格品’誤判成‘合格品’，造成巨大損失！ 如果沒有有經(jīng)驗的人發(fā)現(xiàn)不對頭（這通常只會發(fā)生在實習(xí)小輕工加工，你“檢”出什么結(jié)果，他就認什么，好糊弄），那么你相信李四的‘檢測’結(jié)果是不用承擔(dān)法律責(zé)任的，只是零件生產(chǎn)者及公司要承擔(dān)實實在在的損失； 但是，如果已經(jīng)有有經(jīng)驗的人發(fā)現(xiàn)不對頭，然后找了可靠的“上級”‘復(fù)測’，發(fā)現(xiàn)李四的‘檢測’結(jié)果之‘誤差’是如此之大，你還相信他？任由濫判發(fā)生， 那只能說你XXX，你的上司如果不把你開了的理由或許是你的“爸爸好”？----此時‘正確’的做法應(yīng)該是以“上級”‘復(fù)測’結(jié)果判定這些已檢測品的‘合格’性，開了李四，讓其承擔(dān)“上級”‘復(fù)測’的費用并賠償相關(guān)損失（吹牛是要有代價的）！另找信譽好的王二（其承諾的不確定度滿足要求）進行后續(xù)的‘檢測’工作。

回復(fù) 157# njlyx

　　你說的非常有道理，我也就是這個意思。我們在送檢被測對象時首先選擇的就是該檢測機構(gòu)的測量不確定度，只有測量不確定度滿足我們的被測對象計量要求，才能夠?qū)⑵淞腥胛覀兊暮细窆┓街校皇且晃兜刈非蟆吧霞墮C構(gòu)”，上級技術(shù)機構(gòu)的不確定度滿足不了要求，它的測量結(jié)果用于我們的項目就是不可信的。這個“不可信”并不是指其不是“實在人”，我們相信上級機構(gòu)是誠實的、誠信的，其測量結(jié)果在其聲明的不確定度范圍內(nèi)使用絕對值得相信，但我們對該項測量結(jié)果的可信性更高，該上級機構(gòu)的技術(shù)能力無法達到。
　　如果某檢測機構(gòu)為了蠅頭小利過高評估其測量結(jié)果的不確定度，那就不是測量結(jié)果的可信性問題了，而是機構(gòu)或人員的誠信問題了。不確定度評定的是測量結(jié)果的可信性，如果機構(gòu)和人員不可信，那么它或他的水平再高，我們也必須遠離它，將其從合格供方名錄中刪除。如果我們發(fā)現(xiàn)或懷疑李四的測量結(jié)果不對頭，在測量管理體系中就是被稱為“不合格測量結(jié)果”，然后找可靠的“上級”‘復(fù)測’，這正是正確對待“不合格測量結(jié)果”做法。不過應(yīng)該找擁有測量不確定度比李四聲稱的不確定度更高的“上級”檢測，仍然證明李四的檢測結(jié)果誤差過大，就應(yīng)該廢棄李四的測量結(jié)果。
　　但廢棄李四的測量結(jié)果并不能證明張三的測量結(jié)果合格，1/3原則或測量能力指數(shù)都證明張三的測量結(jié)果的“廢品”，張三的測量方案可信性首先就被否決了，是不能用于本測量過程的。李四的測量方案是可信的，遭否決的原因是在滿足可信性之后進一步查到其準(zhǔn)確性不合格。此時，我們作為測量過程的管理者，應(yīng)該考慮到我們的人力資源實際情況，并不需要立馬找王二取代他們，立馬找王二是不現(xiàn)實的。我們的有效措施應(yīng)該是要求張三改變其測量方法，提高他的測量方案可信性（不確定度）；要求李四提高其實際操作水平，李四的測量方案沒有問題，問題是尚需多多訓(xùn)練其動手能力的基本功。

回復(fù) 158# 規(guī)矩灣錦苑


     對您這“神”一樣的‘可信性’，本人實在不能理解！ 各表吧。

回復(fù) 159# njlyx

　　沒關(guān)系，觀點各自充分表達，相互參考，相互啟發(fā)，相互探討，共同提高。

回復(fù) 157# njlyx


    更正：157#中“實習(xí)小輕工”應(yīng)為“實習(xí)小青工”。

回復(fù) 1# 劉彥剛


   東西挺好，有沒有全版的？

回復(fù) 28# 規(guī)矩灣錦苑


   ？？？？？測量真值和測量結(jié)果！！！學(xué)習(xí)了

回復(fù) 9# 都成


   本人認為：y0不一定在Y±U的范圍內(nèi)，測量不確定度只說明測量真值U的分散性，與單次測量結(jié)果無關(guān)！

回復(fù) 162# zswwpp


    論壇的該版塊就有：http://www.dy313.com/thread-169514-1-1.html

對每一項測量檢驗工作來說，科學(xué)的做法是，必須同時考慮其準(zhǔn)確性和可信性，二者缺一不可。就本例而言，只考慮不確定度危害巨大------

回復(fù) 166# wjyiscool


     脫離了“準(zhǔn)確性”，何來“可信性”？  根本不存在一個與“準(zhǔn)確性”分工負責(zé)的所謂“可信性”指標(biāo)！ “測量不確定度”表達的就是“測量結(jié)果的準(zhǔn)確性”，只不過這是‘測量者’（或相關(guān)責(zé)任者）‘承諾’的“測量結(jié)果的準(zhǔn)確性”。---- 至于這個‘承諾’是否“可信”？ 可能的依據(jù)是：此‘測量者’（或相關(guān)責(zé)任者）以前的‘承諾’一直“靠譜”？ 此
‘測量者’（或相關(guān)責(zé)任者）有‘很牛’的‘資質(zhì)’？ 考察‘測量者’（或相關(guān)責(zé)任者）提供的“評估報告”，頭頭是道？ 若實在不放心，請‘高人’重測，便能實實在在的知道這‘測量者’（或相關(guān)責(zé)任者）‘承諾’是否真的“可信”？！.....常規(guī)的情況一般就以前兩項為據(jù)；重要情況通常會看看“評估報告”；天字號的東西很可能請很多‘高人’重測，大家相互印證“可信性”；...

我不跟你們這些大俠干嘴仗，只想堅守一個計量工作者的本分，保證測量結(jié)果準(zhǔn)確可靠。拜托，別咬文嚼字

回復(fù) 168# wjyiscool


       實實在在的做保證測試計量準(zhǔn)確的事是不肖“嘴仗”的。（怎么弄不了表情呢？ 想表個“贊”） 我是有點看戲掉眼淚了，怕本來實實在在做事的人被某些“大俠”忽悠了會去“評估”那個不知所以的、表達“可信性”的‘不確定度’？

計量工作的格言就是確保測量結(jié)果的準(zhǔn)確與可靠，沒有準(zhǔn)確性何來可信性（可靠性），同樣沒有可信性，準(zhǔn)確性也就一錢不值。因此準(zhǔn)確性與可信性是一對親姊妹，在評判測量結(jié)果和測量方案的品質(zhì)高低方面各有各的職責(zé)，各有各的作用，準(zhǔn)確性與可靠性缺了誰都不行。不過，我們一定要注意這里的可信性或可靠性與意識形態(tài)的“誠信”不要畫等號，不管是“準(zhǔn)確性”還是“可靠性”都是以“誠信”為基礎(chǔ)的。不確定度所說的可信性或可靠性是技術(shù)上量化評判的參數(shù)而非意識形態(tài)上的誠信。把不確定度也作為和誤差一樣是評判測量結(jié)果準(zhǔn)確性的參數(shù)，的的確確混淆了不確定度與誤差的界限。如果不確定度也是評判準(zhǔn)確性的參數(shù)，不確定度就如史錦順老師所說的純屬來給科學(xué)實用的誤差理論添亂，該消滅的就是不確定度。