csln 發(fā)表于 2016-7-21 17:21
因?yàn)槟愕囊?guī)矩不圓、不方是灣的，所以你看不出來，普天之下只有你一個(gè)人不理解、看不出來 ...

　　我還是要說計(jì)量工作的規(guī)矩是基礎(chǔ)，無規(guī)矩不成方圓，萬事萬物都要先搞清楚規(guī)矩。首先“灣”不是“彎”，多了三點(diǎn)水概念大不相同。即便是“彎”也是由規(guī)矩畫出，由方圓衍生。合格區(qū)與不合格區(qū)，“不能確定合格或不合格的區(qū)域”簡稱的“不確定區(qū)”與“可確定合格或不合格的區(qū)域”簡稱的“確定區(qū)”，這兩組術(shù)語的確是不能在同一張圖中相提并論的，概念的問題是揉不得一粒沙子的，更不能概念模糊甚至混淆。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-21 17:09
　　你不覺得“不確定區(qū)是不能確定合格或不合格的區(qū)域簡稱”與“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”放在一起邏輯混亂 ...

因?yàn)槟愕囊?guī)矩不圓、不方是灣的，所以你看不出來，普天之下只有你一個(gè)人不理解、看不出來

csln 發(fā)表于 2016-7-21 16:57
你的邏輯、你的理解象你的名字一樣亂

不確定區(qū)是不能確定合格或不合格的區(qū)域簡稱，連這都沒看明白你扯個(gè) ...

　　你不覺得“不確定區(qū)是不能確定合格或不合格的區(qū)域簡稱”與“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”放在一起邏輯混亂嗎？“不確定區(qū)是不能確定合格或不合格的區(qū)域簡稱”，那么“確定區(qū)”呢？同樣的道理與不確定區(qū)對應(yīng)的應(yīng)該是“確定區(qū)是能夠確定合格或不合格的區(qū)域簡稱”，158樓的圖為什么沒有“確定區(qū)”呢？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-21 16:38
　　無“規(guī)矩”不成方圓，“灣”者家園之一也，計(jì)量工作就是最講規(guī)矩的工作，計(jì)量人的家園乃“規(guī)矩灣”。 ...

本以為你的名字是你住的小區(qū)的名字，象你160#的分析一樣開了個(gè)玩笑，沒想到是你自己起的名字。你的邏輯、你的理解可真不一般

不確定區(qū)是不能確定合格或不合格的區(qū)域簡稱，連這都沒看明白你扯個(gè)啥勁

csln 發(fā)表于 2016-7-21 08:07
規(guī)矩灣這個(gè)名字是有問題的。

規(guī)以成圓，矩以成方

　　無“規(guī)矩”不成方圓，“灣”者家園之一也，計(jì)量工作就是最講規(guī)矩的工作，計(jì)量人的家園乃“規(guī)矩灣”。吾居于“規(guī)矩灣”內(nèi)一個(gè)繁花似錦的小區(qū)“計(jì)量論壇”中，因此我稱之為“錦苑”，我的家全稱就叫“規(guī)矩灣錦苑”。我認(rèn)為計(jì)量工作的任何領(lǐng)域首先就要把概念的來龍去脈搞清楚，把規(guī)矩說清楚，《關(guān)于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定問題》這個(gè)主題也不例外。
　　“測量設(shè)備”的“合格性”判定離不開搞清楚“計(jì)量要求”是什么，“檢定結(jié)果”是什么，把這兩個(gè)問題明確了，“合格性”判定還是問題嗎？
　　對于“檢定”的“測量不確定度”要求，“檢定”是一項(xiàng)“活動(dòng)”，活動(dòng)要在人的“主觀”意識指揮下，人的主觀行為必有“不確定性”，必有“可信性”的問題，所以“檢定”這項(xiàng)活動(dòng)就必有“不確定度”問題，必有“測量不確定度”要求。“測量不確定度”是評判“檢定”活動(dòng)是否令人置信的量化指標(biāo)，不是評判被測對象合格與否的參數(shù)。試圖將不確定度與誤差的測量結(jié)果或誤差范圍的計(jì)量要求混淆一氣顯然是錯(cuò)誤的，158#的圖正是犯了這個(gè)混淆一氣的錯(cuò)誤。
　　所以我清清楚楚的知道158樓的圖在說什么，也清清楚楚的知道我在說什么，焦點(diǎn)仍然集中在概念搞清楚沒有，“規(guī)矩”弄明白沒有。“合格區(qū)”與“不合格區(qū)”是反應(yīng)被測產(chǎn)品合格與否在哪個(gè)區(qū)間的一對，應(yīng)出現(xiàn)在一張圖中，“確定區(qū)”和“不確定區(qū)”是反應(yīng)檢定方案是否令人置信的一對區(qū)間，應(yīng)出現(xiàn)在一張圖中，“合格區(qū)”與“不確定區(qū)”絕不是一對，不應(yīng)該出現(xiàn)在同一張圖上。圖中有“不確定區(qū)”卻沒有“確定區(qū)”，你不覺得邏輯混亂嗎？

規(guī)矩灣這個(gè)名字是有問題的。

規(guī)以成圓，矩以成方

灣者，不方不圓

規(guī)矩灣放一塊不全亂了嗎

158#的圖你要是見過就別胡扯了，要是沒見過也別胡扯的，你自己知道不知道自己說了些什么玩意

　　158樓的圖是有問題的。以上規(guī)范限和下規(guī)范限為中心，不確定度U為半寬的區(qū)間的的確確是“不確定區(qū)”，上下規(guī)范限限定的區(qū)間也就是規(guī)范要求的“合格區(qū)”，簡稱為“規(guī)范區(qū)”也并無不妥。
　　但圖中標(biāo)注的“合格區(qū)”和“不合格區(qū)”應(yīng)該與“不確定區(qū)”相對應(yīng)，改稱為“確定區(qū)”，分別為合格品的“確定區(qū)”和不合格品的“確定區(qū)”。“確定區(qū)”之外的區(qū)域就是“不確定區(qū)”。所謂不確定區(qū)意思是在這個(gè)區(qū)間內(nèi)無法確定是合格品還是不合格品。
　　因此如果說產(chǎn)品的“合格區(qū)”，就一定是規(guī)范規(guī)定的由上下規(guī)范限限定的合格品區(qū)，也就是圖中標(biāo)注的“規(guī)范區(qū)”，“規(guī)范區(qū)”就是“合格區(qū)”。不確定區(qū)中的產(chǎn)品仍然會有部分產(chǎn)品合格，例如尺寸真正處在LSL至LSL+U的區(qū)域及USL至USL－U的區(qū)域中的產(chǎn)品屬于合格的產(chǎn)品。
　　“規(guī)范區(qū)”以外的區(qū)域統(tǒng)統(tǒng)都是“不合格區(qū)”。“不確定區(qū)”中也有部分產(chǎn)品處在不合格區(qū)中，圖中尺寸真正處在LSL至LSL－U的區(qū)域及USL至USL+U的區(qū)域中的產(chǎn)品就屬于不合格產(chǎn)品。
　　處在LSL±U和USL±U兩個(gè)區(qū)域中的產(chǎn)品只不過是無法確定是合格品還是不合格品，因此這兩個(gè)區(qū)域稱為“不確定區(qū)”。不確定區(qū)以外的其它區(qū)域統(tǒng)稱為“確定區(qū)”。“確定區(qū)”內(nèi)的產(chǎn)品可以準(zhǔn)確裁定合格與否，所以叫“確定區(qū)”。

csln 發(fā)表于 2016-7-20 15:30
對頭，也不會因?yàn)槟阏f不認(rèn)“真”別人就是在不認(rèn)真了

上傳一個(gè)隨處可見的東西，看與你的“大家自然會恭敬 ...

本人看不出附圖與主貼圖有什么實(shí)質(zhì)性差異。

關(guān)鍵是看其中的“U”如何取值？……弄一個(gè)具體的“合格性判定”例子，或有一定說服力——

譬如：設(shè)某待檢“儀器”MPEV＝2.00，用于檢定（驗(yàn)）的“標(biāo)準(zhǔn)儀器”的“示值誤差”～N(0，0.1)；檢定（驗(yàn)）測量所用的被測量（介質(zhì)）值及條件完全符合待檢“儀器”及所用“標(biāo)準(zhǔn)儀器”的正常使用條件，被測量（介質(zhì)）值“輸入”待檢“儀器”與“標(biāo)準(zhǔn)儀器”的差異可以忽略不計(jì)。……試設(shè)定一組“檢定（驗(yàn)）測量結(jié)果”，進(jìn)行“合格性判定”。【如果需要，盡管設(shè)定一些待檢“儀器”的“參數(shù)”。……設(shè)定范圍請大致符合：待檢“儀器”的“示值誤差”～N(0，0.65)。】

njlyx 發(fā)表于 2016-7-20 15:04
事實(shí)不會因“專家”的“論斷”而消失，“真值”亦如是。

對頭，也不會因?yàn)槟阏f不認(rèn)“真”別人就是在不認(rèn)真了

上傳一個(gè)隨處可見的東西，看與你的“大家自然會恭敬”的有什么不同

csln 發(fā)表于 2016-7-20 14:55
是你自己在扯吧，老百姓是明白的，讀不出你這樣的專家讀出的信息

事實(shí)不會因“專家”的“論斷”而消失，“真值”亦如是。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-20 14:36
“系統(tǒng)（測量）誤差”的“參考值”是“真值”就算求“真”了？  真有“才”！   把個(gè)本來老百姓很明白的 ...

是你自己在扯吧，老百姓是明白的，讀不出你這樣的專家讀出的信息

csln 發(fā)表于 2016-7-20 11:44
不認(rèn)“真”的計(jì)量測試或許是當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)【——最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差” ...

“系統(tǒng)（測量）誤差”的“參考值”是“真值”就算求“真”了？  真有“才”！   把個(gè)本來老百姓很明白的“測量誤差”定義搞得“隨風(fēng)飄忽”，任由“專家”們扯。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-20 09:23
【 說對了，不光校準(zhǔn)“校準(zhǔn)”不得“示值誤差”，99.9%的測量結(jié)果不是誤差，測得值才是測量結(jié)果，誤差只是 ...

不認(rèn)“真”的計(jì)量測試或許是當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)【——最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差”與被測量“真值”的關(guān)系，.....】？

真是“專家”！ 不得不“服”！

能從JJF 1001-2011讀出這樣的信息，或許你的JJF 1001-2011與別人的不同，我看到的是系統(tǒng)誤差的參考值依然是真值，沒有看到一丁點(diǎn)：最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差”與被測量“真值”的關(guān)系

csln 發(fā)表于 2016-7-20 08:11
說對了，不光校準(zhǔn)“校準(zhǔn)”不得“示值誤差”，99.9%的測量結(jié)果不是誤差，測得值才是測量結(jié)果，誤差只是算 ...

【 說對了，不光校準(zhǔn)“校準(zhǔn)”不得“示值誤差”，99.9%的測量結(jié)果不是誤差，測得值才是測量結(jié)果，誤差只是算術(shù)計(jì)算的計(jì)算結(jié)果，不確定度當(dāng)然是測得值的不確定度，不是誤差的不確定度。校準(zhǔn)不需要判定合格與否，當(dāng)然不必做算術(shù)，就算判定，也不必算術(shù)誤差】......真是“專家”！ 不得不“服”！

只是要說明一下： 你在此的對面，沒有人【把“99.9%的測量結(jié)果”認(rèn)為是“誤差”】，也沒有人認(rèn)為【校準(zhǔn)需要判定合格與否】。只是本帖的主題是“檢定（檢驗(yàn)）的合格性判定問題”，在偶爾拐到“校準(zhǔn)”問題時(shí)，沒有人扯到“判定合格與否”上去。

“教條”本身應(yīng)該不是貶義詞，理性的去執(zhí)行，它就是好東西。

不認(rèn)“真”的計(jì)量測試或許是當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)【——最新的JJF1001-2011已將“真值”邊沿化，虛化了“測量誤差”與被測量“真值”的關(guān)系，.....】？    你做你維護(hù)此類“正義”的專家吧。 但要想堵住異議，只拿“教條”與名頭說話恐怕是無效的，畢竟是“文明”時(shí)代了，能妥善解決實(shí)際問題才是“硬道理”。

此帖主題是“檢定（檢驗(yàn)）的合格性判定問題”，如你有“實(shí)例”弘揚(yáng)“正義”，大家自然會恭敬。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 22:55
哦，“示意誤差”是“校準(zhǔn)”不得的，只能“校準(zhǔn)”示值，所以“校準(zhǔn)”時(shí)不能測量“示值誤差”？……你真是 ...

說對了，不光校準(zhǔn)“校準(zhǔn)”不得“示值誤差”，99.9%的測量結(jié)果不是誤差，測得值才是測量結(jié)果，誤差只是算術(shù)計(jì)算的計(jì)算結(jié)果，不確定度當(dāng)然是測得值的不確定度，不是誤差的不確定度。校準(zhǔn)不需要判定合格與否，當(dāng)然不必做算術(shù)，就算判定，也不必算術(shù)誤差

你真是“專家”！，把你不清楚、不合你意的就蔑視為“教條”，夠勇猛、夠魄力！

csln 發(fā)表于 2016-7-19 22:14
1、有無數(shù)人知道校準(zhǔn)是干什么的，可這段話說明你不大知道校準(zhǔn)是干什么的。去看看校準(zhǔn)的定義，什么地方說 ...

哦，“示意誤差”是“校準(zhǔn)”不得的，只能“校準(zhǔn)”示值，所以“校準(zhǔn)”時(shí)不能測量“示值誤差”？……你真是“專家”！ 凡是“教條”里沒直接說的，就說不得。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 20:59
【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準(zhǔn)是干什么的，校準(zhǔn)應(yīng)該是干什么或許會 ...

1、有無數(shù)人知道校準(zhǔn)是干什么的，可這段話說明你不大知道校準(zhǔn)是干什么的。去看看校準(zhǔn)的定義，什么地方說了要   求誤差？說這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準(zhǔn)測量”的所謂“測量不確定度”太扯了

2、這段話說明你真分不清什么是儀器不確定度，什么是測量不確定度

3、是你整天以專家自居，質(zhì)疑GUM、VIM不確定度定義，質(zhì)疑JJG、JJF、還有GB，自己問一句，有意義嗎？

csln 發(fā)表于 2016-7-19 18:44
這個(gè)邏輯同你說的：”很多“校準(zhǔn)者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

【這個(gè)邏輯同你說的：”很多“校準(zhǔn)者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準(zhǔn)"本身就是“謀利”的“服務(wù)”“是一樣的邏輯】....."專家"邏輯！

csln 發(fā)表于 2016-7-19 18:44
這個(gè)邏輯同你說的：”很多“校準(zhǔn)者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準(zhǔn)是干什么的，校準(zhǔn)應(yīng)該是干什么或許會靠點(diǎn)譜 】……只有你知道“校準(zhǔn)”是干什么的？  這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準(zhǔn)測量”的所謂“測量不確定度”【是按你信奉的“教條”，包含被校儀器自身特性散布影響的那個(gè)“測量不確定度”】，這里的“儀器的不確定度”，是指被校儀器的所謂“儀器的測量不確定度”，你來分分它們的本質(zhì)區(qū)別在哪里？ 就因?yàn)椤敖虠l”里說“儀器的測量不確定度”是“測量結(jié)果的測量不確定度”的一個(gè)分量嗎？也不看哪兒跟哪兒！……“測量不確定度”影響測試計(jì)量以致日常生活的各個(gè)方面，不是所謂“專家”們的私人領(lǐng)地。總擺個(gè)“專家”架勢，有意義嗎？

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 17:52
【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務(wù)”，因?yàn)槟遭k，才有人生產(chǎn)糧食、有人運(yùn)輸糧食、有人銷售糧食[/bac ...

這個(gè)邏輯同你說的：”很多“校準(zhǔn)者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準(zhǔn)"本身就是“謀利”的“服務(wù)”“是一樣的邏輯

你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準(zhǔn)是干什么的，校準(zhǔn)應(yīng)該是干什么或許會靠點(diǎn)譜

csln 發(fā)表于 2016-7-19 17:09
如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務(wù)”，因?yàn)槟遭k，才有人生產(chǎn)糧食、有人運(yùn)輸糧食、有人銷售糧 ...

【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務(wù)”，因?yàn)槟遭k，才有人生產(chǎn)糧食、有人運(yùn)輸糧食、有人銷售糧食】---這是什么“邏輯”？

“校準(zhǔn)”的“謀利”服務(wù)是相對于“檢定”之類的工作而言。

“評定”所謂“儀器的測量不確定度”本應(yīng)是儀器“提供者”的“事”（他要賣“儀器”漁利，就要申明本儀器“如何好”？——所謂“儀器的測量不確定度”是一個(gè)恰當(dāng)?shù)摹熬C合”申明指標(biāo)）;  儀器“提供者”（如果是商家）也許會花錢請“專家”（其中也包括“校準(zhǔn)”專家）幫助“評定”。

只是現(xiàn)時(shí)的“不確定度”遠(yuǎn)未達(dá)到大道正行、家喻戶曉的理想境界，少有儀器“提供者”會如“使用者”之愿申明所謂“儀器的測量不確定度”！  便只能由“使用者”自己想辦法“評估”了（他要用，不得不“評”），“使用者”也許同樣會花錢請“專家”（其中也包括“校準(zhǔn)”專家）幫助“評定”；  此事（指“評定”被校準(zhǔn)儀器的所謂“儀器的測量不確定度”）原本無關(guān)普通“校準(zhǔn)”工作者，奈何當(dāng)下若干“規(guī)范、規(guī)定”要求他做，他也不得不做。.......于是，“以為”應(yīng)當(dāng)之言便只能是“瞎掰”了。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-19 16:14
一切皆有可能。

也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校 ...

如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務(wù)”，因?yàn)槟遭k，才有人生產(chǎn)糧食、有人運(yùn)輸糧食、有人銷售糧食

如此邏輯，天下便無本身就不是“謀利”的“服務(wù)”

csln 發(fā)表于 2016-7-19 15:56
需要說明的是：實(shí)際中，很多“校準(zhǔn)者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

一切皆有可能。

也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校儀器”“提供者”的“利益”？ ......."校準(zhǔn)"本身就是“謀利”的“服務(wù)”吧？

需要說明的是：實(shí)際中，很多“校準(zhǔn)者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”，此時(shí)，他便要代表“提供者”報(bào)告上述滿足“應(yīng)用要求”的“（校準(zhǔn)結(jié)果的）測量不確定度”——實(shí)際就是經(jīng)過“校準(zhǔn)”后的“被校儀器”的所謂“儀器的測量不確定度”。

純粹瞎掰