儀器的不確定度(續(xù))

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-11 09:39
沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn) ...

沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn)行校準(zhǔn)”，但是他卻沒明確說出要是用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的修正值啊。我以前理解不到位，以后會(huì)注意些。
這還不叫 沒有明確 要用 標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的修正值 ？
都告訴你只要 標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺給出修正值時(shí)候，方可用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺校準(zhǔn)。
這還不夠明顯？
兄弟，你的理解怎么跟 路云 一樣了，非得寫上：必須用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺修正值 這幾個(gè)大字 才是嗎？

如果這都不理解，那再往下看一點(diǎn)，公式中 Li 被校點(diǎn)實(shí)際長(zhǎng)度值。
如果標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不用修正值，能叫 實(shí)際長(zhǎng)度值嗎？

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-11 09:39
沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn) ...

這個(gè)π尺規(guī)范很好的說明了修正與不修正對(duì)于儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器時(shí)，評(píng)定不確定度的區(qū)別。

為什么 π尺規(guī)范 強(qiáng)調(diào) 只有當(dāng) 標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺具有校準(zhǔn)點(diǎn)修正值時(shí)候，方可用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺測(cè)量。

這話很明顯，如果 標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺不修正使用，是不能作為 π尺的標(biāo)準(zhǔn)器的。

那么， 這正好符合了： 只有當(dāng)儀器使用修正值時(shí)，方可用修正值的不確定度計(jì)算。
                                      當(dāng)儀器不使用修正值時(shí)，只能用最大允許誤差計(jì)算。

而按照 路云的觀點(diǎn)，無論儀器是否使用修正值，都應(yīng)該用不確定度計(jì)算。

那么，這規(guī)范中特地強(qiáng)調(diào) 只有當(dāng) 標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺具有校準(zhǔn)點(diǎn)修正值時(shí)候，方可用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺測(cè)量。這話就是廢話了。

這就很明顯的說出了，儀器修正與不修正，在作為標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)量時(shí)，引入的不確定度分量是不一樣的。

而按照 路云的觀點(diǎn)，無論儀器是否使用修正值，都應(yīng)該用不確定度計(jì)算。

不要在這里篡改我的原話編造謊言胡說八道。沒看清楚就爬上樓去睜大你的狗眼看清我的原話。我說無論是否使用修正值，都應(yīng)該用不確定度計(jì)算的前提是什么？

標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺的檢定證書，沒有不給出修正值的。但“檢定結(jié)果的不確定度”到不一定會(huì)給出。給出修正值與給出示值誤差的作用沒什么兩樣。沒聽說過給出了“示值誤差”，就必須修正使用的說法。

路云 發(fā)表于 2022-7-11 10:33
第1種方式，與我的觀點(diǎn)一致。第2種方式，就完全有可能用最大允差套算，如JJF 1847－2020《電子天平校準(zhǔn)規(guī) ...

第一，新規(guī)程雖然出了，沒有正式施行前依然使用現(xiàn)行有效的，所以在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上（2022-7-11），不能用新版內(nèi)容。
第二，按修正值使用后，也不是用所謂最大允差，那是不確定度。溯源單位給出了不確定度，那么使用給出的；溯源單位沒給出不確定度，推薦按照方法推薦的最大不確定度去計(jì)算，那不叫最大允差。

不用繞來繞去的偽證錯(cuò)誤觀點(diǎn)，檢定在數(shù)據(jù)更準(zhǔn)確的估計(jì)上是有天然缺陷的；整個(gè)行業(yè)都在向不確定度靠近，堅(jiān)持老舊甚至錯(cuò)誤的觀念，沒有意義。

醉臥疆場(chǎng) 發(fā)表于 2022-7-11 18:17
第一，新規(guī)程雖然出了，沒有正式施行前依然使用現(xiàn)行有效的，所以在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上（2022-7-11），不能用新 ...

沒有誰繞來繞去。“推薦的最大不確定度”與“用最大允差套算出來的不確定度”，還不都是人為規(guī)定的，以不確定度表示的最低極限要求嗎，又不是通過溯源數(shù)據(jù)評(píng)估獲得的。換湯不換藥，這種字眼摳得有啥意義呢？

到底誰堅(jiān)持老舊甚至錯(cuò)誤觀念，希望不要妄加斷言。如果有朝一日完全與國(guó)際接軌，取消“檢定”，恐怕也就不會(huì)有這么多的分歧了。我只不過是堅(jiān)持認(rèn)為，每一臺(tái)測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(離散特性)，因儀器自身不同的性能而異，是測(cè)量?jī)x器自身固有的計(jì)量特性之一，是通過校準(zhǔn)溯源獲得的，不是人為規(guī)定的，不會(huì)因?yàn)槟阆乱患?jí)測(cè)量是否修正，而改變其儀器自身不確定區(qū)間寬度的大小(修正只能對(duì)測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確度進(jìn)行有限的補(bǔ)償)。如果您認(rèn)為不確定度可以通過修正的手段來降低，那我也只能表示“呵呵”了。

237358527 發(fā)表于 2022-7-11 16:31
沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn) ...

你看看前面兩層樓我發(fā)的貼（22、23）。我那是無奈，說的反話啊。。。。。。

237358527 發(fā)表于 2022-7-11 16:45
這個(gè)π尺規(guī)范很好的說明了修正與不修正對(duì)于儀器作為標(biāo)準(zhǔn)器時(shí)，評(píng)定不確定度的區(qū)別。

為什么 π尺規(guī)范 強(qiáng) ...

這我能不清楚么？您可以再重讀一下，我那是反話。同樣檢鋼卷尺，檢Ⅱ級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)尺可不加修正，檢Ⅰ級(jí)（首次）的標(biāo)準(zhǔn)尺需要修正，都清楚為什么。

路云 發(fā)表于 2022-7-11 20:25
沒有誰繞來繞去?！巴扑]的最大不確定度”與“用最大允差套算出來的不確定度”，還不都是人為規(guī)定的，以不 ...

您總是說“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，何為實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值？您使用實(shí)際值的不確定度去進(jìn)行評(píng)定，卻使用儀器的標(biāo)稱值/顯示值，這叫實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值么？這時(shí)候標(biāo)稱值復(fù)現(xiàn)了什么值啊？
為什么用標(biāo)稱值時(shí)使用允差δ來評(píng)定？合格的儀器，其復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值就在（標(biāo)稱值±δ）范圍內(nèi)。
為什么用標(biāo)稱值y的實(shí)際值ys（修正后）時(shí)使用實(shí)際值ys的U來評(píng)定？其復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值y0在一定概率下就在（ys±U）范圍內(nèi)，而不是（y±U）范圍內(nèi)。您使用y，到底復(fù)現(xiàn)了誰啊。

增增增 發(fā)表于 2022-7-8 15:19
“沒有實(shí)際意義”：如果用標(biāo)稱值時(shí)，用證書上的不確定度信息沒有實(shí)際意義
這句話是說，上級(jí)機(jī)構(gòu)給出了砝碼 ...

放棄吧，兄弟！

237358527 發(fā)表于 2022-7-11 16:31
沒錯(cuò)，您說的對(duì)。規(guī)范里校準(zhǔn)方法雖然提到了“當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺有對(duì)用于被檢點(diǎn)的修正值時(shí)，可以用標(biāo)準(zhǔn)鋼卷尺進(jìn) ...

放棄吧，兄弟！浪費(fèi)時(shí)間！

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-12 09:03
這我能不清楚么？您可以再重讀一下，我那是反話。同樣檢鋼卷尺，檢Ⅱ級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)尺可不加修正，檢Ⅰ級(jí)（首次 ...

不好意思。

計(jì)量-魁 發(fā)表于 2022-7-12 10:18
放棄吧，兄弟！浪費(fèi)時(shí)間！

我都放棄好幾次了。
這家伙非得天天@你，誰受得了。
還專門開個(gè)主題來。。。。。。。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-12 09:31
您總是說“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，何為實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值？您使用實(shí)際值的不確定度去進(jìn)行評(píng)定，卻 ...

您總是說“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，何為實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值？您使用實(shí)際值的不確定度去進(jìn)行評(píng)定，卻使用儀器的標(biāo)稱值/顯示值，這叫實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值么？這時(shí)候標(biāo)稱值復(fù)現(xiàn)了什么值啊？

“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”其實(shí)就是被校儀器“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。這個(gè)“校準(zhǔn)結(jié)果”可以是該儀器的“示值誤差”、“修正值”、“未修正的示值平均值”、“已修正的示值平均值”中的任何一個(gè)。

為什么用標(biāo)稱值時(shí)使用允差δ來評(píng)定？合格的儀器，其復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值就在（標(biāo)稱值±δ）范圍內(nèi)。

我覺得不修正測(cè)量時(shí)，復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值是在(“標(biāo)稱值y+示值誤差E”±U)范圍內(nèi)。δ是對(duì)E(一組誤差的平均值)的落點(diǎn)要求，而不是對(duì)這組誤差離散程度R的要求。比方說，某儀器的標(biāo)稱示值y為100，最大允差δ＝±1，實(shí)際誤差E(誤差的平均值)=+0.5，誤差的波動(dòng)范圍R=1.6(從-0.4～+1.2)。那么用該儀器進(jìn)行測(cè)量時(shí)，由于示值不穩(wěn)定引入的不確定度區(qū)間半寬度(注：這里不是指“誤差引入的不確定度”，示值不穩(wěn)定在修正測(cè)量與不修正測(cè)量中都存在，并且波動(dòng)區(qū)間寬度一致)就應(yīng)該是1/2R(0.8)(因不同器具而異)，而不是|δ|(1)(不因器具而異)。

為什么用標(biāo)稱值y的實(shí)際值y_s（修正后）時(shí)使用實(shí)際值y_s的U來評(píng)定？其復(fù)現(xiàn)的實(shí)際值y₀在一定概率下就在（y_s±U）范圍內(nèi)，而不是（y±U）范圍內(nèi)。您使用y，到底復(fù)現(xiàn)了誰啊。

這又是我們分歧之處。我認(rèn)為此時(shí)的實(shí)際值y₀應(yīng)該在(“標(biāo)稱值y-示值誤差E”±U)范圍內(nèi)。與前者相比，區(qū)別就是“測(cè)量結(jié)果”(引號(hào)部分)的準(zhǔn)確程度不同。前者(標(biāo)稱值y+示值誤差E)為“未修正的測(cè)量結(jié)果”，后者(標(biāo)稱值y－示值誤差E)為已“修正的測(cè)量結(jié)果”。

更正：倒數(shù)第三段以及最后一段中的“標(biāo)稱值y+示值誤差E”，應(yīng)更正為“標(biāo)準(zhǔn)值y_s+示值誤差E”。

237358527 發(fā)表于 2022-7-12 11:58
這前提 有沒有 會(huì)有區(qū)別嗎？！??！
當(dāng)你儀器用修正值的時(shí)候，肯定得用修正值的不確定度計(jì)算，否則 用最大 ...

離散程度本來就沒有區(qū)別，有區(qū)別的是準(zhǔn)確程度。儀器實(shí)際不確定度本來沒那么大，是你因?yàn)椴恢纼x器的實(shí)際不確定度，才將其人為放大到可接受的極限值。

路云 發(fā)表于 2022-7-12 12:49
離散程度本來就沒有區(qū)別，有區(qū)別的是準(zhǔn)確程度。儀器實(shí)際不確定度本來沒那么大，是你因?yàn)椴恢纼x器的實(shí)際 ...

離散程度本來就沒有區(qū)別，有區(qū)別的是準(zhǔn)確程度。儀器實(shí)際不確定度本來沒那么大，是你因?yàn)椴恢纼x器的實(shí)際不確定度，才將其人為放大到可接受的極限值。

不確定度就是離散程度嗎？?。。?！
同樣的儀器，用不同精度的標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)量，會(huì)得到同樣的不確定度嗎？?。?！
什么叫 儀器實(shí)際不確定度本來沒那么大 ？

簡(jiǎn)直 越說越離譜。

路云 發(fā)表于 2022-7-12 12:45
您總是說“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，何為實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值？您使用實(shí)際值的不確定度去進(jìn)行評(píng)定，卻 ...

你自己還沒有迷糊吧。
1、“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”其實(shí)就是被校儀器“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。
再給講講吧，我到是想聽聽。
2、“前者(標(biāo)稱值y+示值誤差E)為“未修正的測(cè)量結(jié)果””
未修正的測(cè)量結(jié)果，加引號(hào)是什么意思，就是標(biāo)稱值還不算未修正是么？也給詳細(xì)說下吧。

路云 發(fā)表于 2022-7-12 12:49
離散程度本來就沒有區(qū)別，有區(qū)別的是準(zhǔn)確程度。儀器實(shí)際不確定度本來沒那么大，是你因?yàn)椴恢纼x器的實(shí)際 ...

評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度與所使用的測(cè)量?jī)x器的示值準(zhǔn)與不準(zhǔn)到底有沒有關(guān)系？

237358527 發(fā)表于 2022-7-12 16:08
他認(rèn)為校準(zhǔn)一臺(tái)儀器的示值誤差（修正值，校準(zhǔn)值）得到的不確定度屬于儀器特有的性質(zhì)，與 分辨力，重復(fù)性 ...

自己堅(jiān)持的觀點(diǎn)根深蒂固，不愿意改變，還特別排他。真的讓人上火。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-12 14:16
你自己還沒有迷糊吧。
1、“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”其實(shí)就是被校儀器“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。 ...

1、“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”其實(shí)就是被校儀器“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。再給講講吧，我到是想聽聽。

這是我個(gè)人對(duì)JJF 1001-2011第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”術(shù)語定義的理解。

2、“前者(標(biāo)稱值y+示值誤差E)為“未修正的測(cè)量結(jié)果””

未修正的測(cè)量結(jié)果，加引號(hào)是什么意思，就是標(biāo)稱值還不算未修正是么？也給詳細(xì)說下吧。

謝謝您的指正。47樓表述有兩處筆誤(見以下截圖)，最后一句話應(yīng)該是：

前者(標(biāo)準(zhǔn)值y_s+示值誤差E)為“未修正的測(cè)量結(jié)果”，后者(標(biāo)稱值y－示值誤差E)為“已修正的測(cè)量結(jié)果”。

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-12 14:30
評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度與所使用的測(cè)量?jī)x器的示值準(zhǔn)與不準(zhǔn)到底有沒有關(guān)系？ ...

評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度與所使用的測(cè)量?jī)x器的示值準(zhǔn)與不準(zhǔn)到底有沒有關(guān)系？

我認(rèn)為評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度與所使用的測(cè)量?jī)x器實(shí)際誤差大小沒有關(guān)系，而與實(shí)際誤差的波動(dòng)范圍大小有關(guān)系。

路云 發(fā)表于 2022-7-12 19:16
1、“測(cè)量?jī)x器實(shí)際復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”其實(shí)就是被校儀器“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。再給講講吧，我到是想 ...

1、這里“通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，說的是所使用的儀器的測(cè)量不確定度，是通過上一級(jí)準(zhǔn)確度更高的儀器，對(duì)它（所使用的儀器）進(jìn)行校準(zhǔn)得到。您說的“被校儀器”，如果是所使用的儀器，就沒問題。而不應(yīng)是用所使用的儀器校準(zhǔn)的其他“被校儀器”。
2、“前者(標(biāo)準(zhǔn)值ys+示值誤差E)為“未修正的測(cè)量結(jié)果”，后者(標(biāo)稱值y－示值誤差E)為“已修正的測(cè)量結(jié)果”?！?br /> 前者(標(biāo)準(zhǔn)值ys+示值誤差E)是不是標(biāo)稱值y啊。直接表述y不就可以了么。

他認(rèn)為校準(zhǔn)一臺(tái)儀器的示值誤差（修正值，校準(zhǔn)值）得到的不確定度屬于儀器特有的性質(zhì)，與 分辨力，重復(fù)性，漂移這些一樣。該不確定度與 測(cè)量方法，測(cè)量環(huán)境，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)無關(guān)了，只與 儀器本身有關(guān)了。

不知道誰蠢。就同一個(gè)測(cè)量過程，得到兩個(gè)測(cè)量結(jié)果，一個(gè)是修正前的，一個(gè)是修正后的。測(cè)量方法、測(cè)量環(huán)境、測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)、測(cè)量人員、被測(cè)對(duì)象全部都一樣。為了討論的方便與簡(jiǎn)化，將兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度中相同的分量略去，只對(duì)存在爭(zhēng)議的分量進(jìn)行討論。哪里有錯(cuò)？你有關(guān)你就關(guān)呀，將其他分量扯進(jìn)來，除了增加討論分析的麻煩，最終的結(jié)果有什么區(qū)別？

路云 發(fā)表于 2022-7-12 19:25
評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度與所使用的測(cè)量?jī)x器的示值準(zhǔn)與不準(zhǔn)到底有沒有關(guān)系？我認(rèn)為評(píng)定測(cè)量結(jié)果的不確定度 ...

每個(gè)儀器都有誤差變化范圍么？

長(zhǎng)度室 發(fā)表于 2022-7-12 19:30
1、這里“通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，說的是所使用的儀器的測(cè)量不確定度，是通過上一級(jí)準(zhǔn)確度 ...

1、這里“通過對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到”，說的是所使用的儀器的測(cè)量不確定度，是通過上一級(jí)準(zhǔn)確度更高的儀器，對(duì)它（所使用的儀器）進(jìn)行校準(zhǔn)得到。您說的“被校儀器”，如果是所使用的儀器，就沒問題。而不應(yīng)是用所使用的儀器校準(zhǔn)的其他“被校儀器”。

“儀器A的測(cè)量不確定度”站在校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的角度看，就是被校儀器A“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。站在下一級(jí)用戶的角度看，它就是“所使用的測(cè)量?jī)x器A的不確定度”。

2、“前者(標(biāo)準(zhǔn)值ys+示值誤差E)為“未修正的測(cè)量結(jié)果”，后者(標(biāo)稱值y－示值誤差E)為“已修正的測(cè)量結(jié)果”?！?/font>

前者(標(biāo)準(zhǔn)值ys+示值誤差E)是不是標(biāo)稱值y啊。直接表述y不就可以了么。

是可以這么表示，我之所以這么表示，是想表達(dá)“示值誤差E”在兩個(gè)測(cè)量結(jié)果中的地位。

每個(gè)儀器都有誤差變化范圍么？

理論是這樣，但是否用“變化”一詞表述那就是仁者見仁智者見智了。就如同“示值重復(fù)性”一樣，有的叫“示值變動(dòng)性”，有的叫“示值波動(dòng)性”，還有叫“示值短期穩(wěn)定性”的。但無論叫什么，都是指“離散程度”，而不是指“偏移程度”。

237358527 發(fā)表于 2022-7-12 14:00
離散程度本來就沒有區(qū)別，有區(qū)別的是準(zhǔn)確程度。儀器實(shí)際不確定度本來沒那么大，是你因?yàn)椴恢纼x器的實(shí)際 ...

不確定度就是離散程度嗎？?。。?！同樣的儀器，用不同精度的標(biāo)準(zhǔn)器測(cè)量，會(huì)得到同樣的不確定度嗎？?。?！

不確定度不是離散程度的定量表征是什么？那同型號(hào)同規(guī)格性能不同的測(cè)量?jī)x器，用同一測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn)，會(huì)得到同樣的不確定度嗎？