論文《兩種測量理論之間概念分歧的起源和演變》中英版

yeses 發(fā)表于 2020-11-23 15:53
不多說了，見下面圖片。愿意思考問題就再去翻翻概率論，這種公共論壇本來就是用來交流學(xué)術(shù)思想的，不存在 ...

葉老師，難道方差不是屬于隨機(jī)變量的么？用于表征隨機(jī)變量的分散性，它應(yīng)該不是數(shù)學(xué)期望的方差，只是它和數(shù)學(xué)期望聯(lián)系在一起，用于描述隨機(jī)變量而已。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 09:25
測量結(jié)果不就是測得的量值+不確定的范圍？
或者按您個人的術(shù)語，被測量（測量結(jié)果）=測量結(jié)果（測得值）+ ...

我的X是表示真值（看原帖），您把它變成了測量結(jié)果。

我的測量結(jié)果就是測得值的意思，是數(shù)值。

如果您不承認(rèn)數(shù)值的方差是0，我們之間就討論到頭了。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:41
我的X是表示真值（看原帖），您把它變成了測量結(jié)果。

我的測量結(jié)果就是測得值的意思，是數(shù)值。

我真想罵人，我能理解你的意思，你理解不了我說的。。

何必 發(fā)表于 2020-11-24 09:39
葉老師，難道方差不是屬于隨機(jī)變量的么？用于表征隨機(jī)變量的分散性，它應(yīng)該不是數(shù)學(xué)期望的方差，只是它和 ...

是的，數(shù)學(xué)期望和方差是描述隨機(jī)變量的二個參數(shù)，缺一不可。

我是說測得值是數(shù)值，其數(shù)學(xué)期望是自身方差是0。是他們都在反對我，他們認(rèn)為測得值是隨機(jī)變量，有方差（不為0）。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 09:44
我真想罵人，我能理解你的意思，你理解不了我說的。。

一個數(shù)值的方差是0，或者說一個數(shù)值沒意義。。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:41
我的X是表示真值（看原帖），您把它變成了測量結(jié)果。

我的測量結(jié)果就是測得值的意思，是數(shù)值。

我的意思是你不要搞一些錯誤的等式來說明什么，那些等式只是你想出來的，不代表現(xiàn)有測量理論，這下明白了嗎？

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 09:20
1、看清楚我回復(fù)的哪條，而且在您加補(bǔ)充說明前回復(fù)的。編輯錯誤發(fā)慢了一點。。我是說下圖中紅框中的等式 ...

您承認(rèn)紅框里的等式不成立就對了。但您承認(rèn)σ (x)=σ (E(X))=σ (0.7)=0否？

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:41
我的X是表示真值（看原帖），您把它變成了測量結(jié)果。

我的測量結(jié)果就是測得值的意思，是數(shù)值。

我真的不想和你玩文字游戲，你給個表達(dá)式出來就行，我按你的，反正我能理解你說的。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:49
您承認(rèn)紅框里的等式不成立就對了。但您承認(rèn)σ (x)=σ (E(X))=σ (0.7)=0否？

是的。。。。。。。。。。。然后呢

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 09:50
是的。。。。。。。。。。。然后呢

所以，測得值是沒有方差，或者說沒有不確定度，沒有發(fā)散性。方差（不確定度）是誤差和真值的方差，是誤差或真值的所有可能取值的發(fā)散性（概率范圍）。~這就和現(xiàn)在的理論的不確定度不同了。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:55
所以，測得值是沒有方差，或者說沒有不確定度，沒有發(fā)散性。方差（不確定度）是誤差和真值的方差，是誤差 ...

測得值沒有不確定度，但測量結(jié)果是有不確定度的，這個當(dāng)前理論的常識前面我已經(jīng)給您普及了，您看不懂還是沒看..

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 09:55
所以，測得值是沒有方差，或者說沒有不確定度，沒有發(fā)散性。方差（不確定度）是誤差和真值的方差，是誤差 ...

說明白點，測量結(jié)果 和測得值  就是量和量值兩個概念，我們只要理解就行，管他用什么術(shù)語（術(shù)語不涉及理論，是人為規(guī)定），當(dāng)然最好統(tǒng)一  一下，方便討論，目前計量行業(yè)內(nèi)的通用術(shù)語見規(guī)范。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 10:04
說明白點，測量結(jié)果 和測得值  就是量和量值兩個概念，我們只要理解就行，管他用什么術(shù)語（術(shù)語不涉及理 ...

當(dāng)前理論因為不承認(rèn)測得值是常數(shù)，所以新理論只有另起爐灶了。既然已經(jīng)另起爐灶，就沒必要受現(xiàn)有術(shù)語約束：關(guān)鍵是用一個測得值概念把原始觀測值和經(jīng)過數(shù)據(jù)處理后的結(jié)果都統(tǒng)起來很難說清楚問題，所以還是沿用許多測量教科書（至少目前測繪教科書還是）中的觀測值和測量結(jié)果二個概念進(jìn)行區(qū)分。在新理論中，觀測值（無論有多少個）和測量結(jié)果都是數(shù)值，都是常數(shù)。

njlyx 發(fā)表于 2020-11-23 23:09
也許應(yīng)該區(qū)分一下"隨機(jī)變量"與"不確定量"？……"不確定量"的稱謂，似乎與"認(rèn)識"有關(guān)；"隨機(jī)變量"可能重在表 ...

您說到了關(guān)鍵點，內(nèi)行！
概率論中的隨機(jī)變量實際是不確定量，而目前測量理論中的隨機(jī)變量實際是重復(fù)測量中隨機(jī)變化的量，實際數(shù)學(xué)表達(dá)卻是一個數(shù)值（測得值）。二個根本不是一個意思。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 09:20
1、看清楚我回復(fù)的哪條，而且在您加補(bǔ)充說明前回復(fù)的。編輯錯誤發(fā)慢了一點。。我是說下圖中紅框中的等式 ...

大哥您不要糾結(jié)他這個問題了，這個是我之前給他舉得例子，拋硬幣實驗，一共拋擲10次，七次是正面，三次是反面。正面就記為1，反面記為0。隨機(jī)變量x={1,0,1,0,1,0,1,1,1,1}。這個時候E(x)=0.7,σ²(x)=0.23(無偏估計)。葉老師認(rèn)為x=E(x)(這個等式我覺得就不對)，所以他覺得σ²(x)=σ²(E(x))=σ²(0.7)=0.23。然而實際上數(shù)學(xué)期望的方差是0，這個結(jié)果其實是反證x≠E(x)的。他有些沒想明白而已，研究的對象應(yīng)該是隨機(jī)變量不是它的數(shù)學(xué)期望。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 14:22
當(dāng)前理論因為不承認(rèn)測得值是常數(shù)，所以新理論只有另起爐灶了。既然已經(jīng)另起爐灶，就沒必要受現(xiàn)有術(shù)語約束 ...

1、當(dāng)前理論因為不承認(rèn)測得值是常數(shù)，2、所以新理論只有另起爐灶了。既然已經(jīng)另起爐灶，就沒必要受現(xiàn)有術(shù)語約束：
3、關(guān)鍵是用一個測得值概念把原始觀測值和經(jīng)過數(shù)據(jù)處理后的結(jié)果都統(tǒng)起來很難說清楚問題，所以還是沿用許多測量教科書（至少目前測繪教科書還是）中的觀測值和測量結(jié)果二個概念進(jìn)行區(qū)分。在新理論中，觀測值（無論有多少個）和測量結(jié)果都是數(shù)值，都是常數(shù)。
回復(fù)1、我發(fā)的測得值的術(shù)語，你哪兒看見它說的不是常數(shù)了？不我睜眼說瞎話。
回復(fù)2、您另起爐灶，從理論角度我表示尊重，術(shù)語怎么叫還是那個意思，從實踐就沒必要了，誤導(dǎo)人。你可以明確告訴我，現(xiàn)有理論的“測量結(jié)果”（您準(zhǔn)備用什么術(shù)語，告訴我，方便討論。
回復(fù)3、原始觀測值和經(jīng)過數(shù)據(jù)處理后的結(jié)果您喜歡區(qū)分開就區(qū)分吧，又不影響到理論。但告訴您一個常識，很多計量器具的顯示值本身就是多次平均的結(jié)果，比如萬用表的測量速度快慢設(shè)置，顯示慢就是顯示 更多次的平均。。。





從討論過程來說，您根本不太了解現(xiàn)在的測量理論。您的論文主要包括兩方面，一是現(xiàn)有理論的問題，二是新理論提出，一開始都不對，非常不嚴(yán)謹(jǐn)。另起爐灶不代表就不需要學(xué)習(xí)現(xiàn)有爐灶了。。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 14:25
您說到了關(guān)鍵點，內(nèi)行！
概率論中的隨機(jī)變量實際是不確定量，而目前測量理論中的隨機(jī)變量實際是重復(fù)測量 ...

可是，您的“新理論”似乎并未區(qū)分“隨機(jī)變量”與“不確定量”？  本人未能理解你的“新理論”。

我的大致認(rèn)識：
       “隨機(jī)變量”屬于“不確定量”。
        但不是所有的“不確定量”都屬于“隨機(jī)變量”，譬如那些“公認(rèn)”量值(近似）唯一的“被測量”，對于此類“不確定量”，強(qiáng)說它本身的“方差”是別扭的。在“評估”其“不確定度”時，測量手段等因素“引入”的相關(guān)量則可能是“隨機(jī)變量”，可以求“方差”，....，最終“合成”所謂“測量結(jié)果的測量不確定度”【現(xiàn)在大家稱謂的“測量結(jié)果的測量不確定度”，實質(zhì)是“測量結(jié)果”中包括的那個“測量不確定度”——教完整的“測量結(jié)果”至少包括“(被測量的)[最佳]估計值”(時常稱為“測得值”)及“測量不確定度”兩部分，似乎沒有“權(quán)威文件”認(rèn)定此“測量不確定度”是屬于這“(被測量的)[最佳]估計值”的！.....您以為一眾不認(rèn)識“新理論”的人們都認(rèn)定此“測量不確定度”是屬于這“(被測量的)[最佳]估計值”的么？不然！ 至少包括本人在內(nèi)的有人認(rèn)為：此“測量不確定度”與這“(被測量的)[最佳]估計值”是“聯(lián)袂”表達(dá)“測量結(jié)果”，沒前“屬于”后的意識，不會對一個確定的“數(shù)值”說它有多大的“不確定度”，更不會求它的什么“方差” 】。
        您的“新理論”目前似乎只針對“量值唯一”的“被測量”論事？ 若如此，應(yīng)該是相對簡單的“常量”測量問題，概念上似乎并沒有明顯的模糊地帶，名詞術(shù)語統(tǒng)一就基本“完美”了，個人認(rèn)為，沒有您顧慮的那些“概念”問題。

njlyx 發(fā)表于 2020-11-24 16:10
可是，您的“新理論”似乎并未區(qū)分“隨機(jī)變量”與“不確定量”？  本人未能理解你的“新理論”。

我的大 ...

只說重點：現(xiàn)有理論的隨機(jī)變量是測得值---是數(shù)值---屬于概率論理論的常數(shù)概念，概率論里的隨機(jī)變量是指未知量。新理論只按概率論里的隨機(jī)變量（未知量）概念進(jìn)行解釋，只說明現(xiàn)有理論的隨機(jī)變量曲解了概率論里的隨機(jī)變量概念即可。

您的不確定量就是我的未知量的意思，我沒有采用不確定量這個術(shù)語。

在當(dāng)前測量完成的條件下，某個量（真值或誤差）本身都未知，其規(guī)律變化與否或隨機(jī)變化與否也當(dāng)然都是未知。

新理論也有以數(shù)學(xué)模型去發(fā)掘誤差的變化以期獲得更佳測得值的原理，但測量完成后殘剩誤差（包括其變化）依然未知，只能給出概率范圍。

thearchyhigh 發(fā)表于 2020-11-24 16:04
1、當(dāng)前理論因為不承認(rèn)測得值是常數(shù)，2、所以新理論只有另起爐灶了。既然已經(jīng)另起爐灶，就沒必要受現(xiàn)有術(shù) ...

回復(fù)1、我發(fā)的測得值的術(shù)語，你哪兒看見它說的不是常數(shù)了？不我睜眼說瞎話。
回復(fù)2、您另起爐灶，從理論角度我表示尊重，術(shù)語怎么叫還是那個意思，從實踐就沒必要了，誤導(dǎo)人。你可以明確告訴我，現(xiàn)有理論的“測量結(jié)果”（您準(zhǔn)備用什么術(shù)語，告訴我，方便討論。
回復(fù)3、原始觀測值和經(jīng)過數(shù)據(jù)處理后的結(jié)果您喜歡區(qū)分開就區(qū)分吧，又不影響到理論。但告訴您一個常識，很多計量器具的顯示值本身就是多次平均的結(jié)果，比如萬用表的測量速度快慢設(shè)置，顯示慢就是顯示 更多次的平均。。。


1、現(xiàn)有理論認(rèn)為測得值的方差（不確定度）不是0就等于認(rèn)定了測得值不是常數(shù)而是隨機(jī)變量。
2、現(xiàn)在有教科書還是按觀測值和測量結(jié)果進(jìn)行區(qū)分，至少測繪學(xué)教科書還是，沒有使用測得值這個術(shù)語。我的術(shù)語是，測量完成后提交測量結(jié)果（相當(dāng)于現(xiàn)有理論的最終測得值而不是原始測得值）和誤差的不確定度。
3、我當(dāng)然知道很多儀器都是對很多觀測值進(jìn)行數(shù)據(jù)處理后給出示值的，哪個測量領(lǐng)域都是這樣，都是搞儀器設(shè)計、檢驗、教學(xué)幾十年的人了。我不知道20年前我起訴日本公司儀器設(shè)計錯誤的時候您那時有多大年齡。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-11-24 22:05):
20年前的故事：http://news.sina.com.cn/c/167376.html

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 16:40
只說重點：現(xiàn)有理論的隨機(jī)變量是測得值---是數(shù)值---屬于概率論理論的常數(shù)概念，概率論里的隨機(jī)變量是指未 ...

【現(xiàn)有理論的隨機(jī)變量是測得值---是數(shù)值】<<<<<<

      這點您可能有些誤解？  當(dāng)前，“測得值”的術(shù)語用的比較泛，包括最終報告“測量結(jié)果”中的那個“(被測量值的最佳)估計值”、測量過程中所得的那一些列“測量儀器”給出的“示值”，都會稱之為“測得值”。所謂求“測得值”的“(實驗)標(biāo)準(zhǔn)偏差/不確定度”，通常是對后面的情況而言，譬如用一臺儀器對某個被測量（假定量值唯一）實施多次重復(fù)測量，所得的“測得值”會形成一個有所散布的“序列”，可求其“(實驗)標(biāo)準(zhǔn)偏差/不確定度”。

njlyx 發(fā)表于 2020-11-24 17:33
【現(xiàn)有理論的隨機(jī)變量是測得值---是數(shù)值】

不管怎么說，新理論中測得值（新理論叫觀測值和測量結(jié)果）都一律歸類為常量，一切數(shù)值（如誤差樣本，數(shù)學(xué)期望值、方差值等）都是常量，常量的數(shù)學(xué)期望是自身方差是0。

傳統(tǒng)理論里有些東西也確實是很難歸納清楚的。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2020-11-25 08:42):
即使是一群彼此發(fā)散的數(shù)值，那也是一群彼此不同的常量（常數(shù)）。

yeses 發(fā)表于 2020-11-24 21:59
不管怎么說，新理論中測得值（新理論叫觀測值和測量結(jié)果）都一律歸類為常量，一切數(shù)值（如誤差樣本，數(shù)學(xué) ...

【  即使是一群彼此發(fā)散的數(shù)值，那也是一群彼此不同的常量（常數(shù)）。】？？？

著實不好理解！…… 聲明"隨機(jī)變量"的"樣本"是"常數(shù)"有什么意義呢  ？  一個"量"，究竟是"常量"，還是"隨機(jī)變量"，就看它的"樣本(值)"是否有"散布"？  通常正是由那些已取得的樣本(值)序列統(tǒng)計出該"隨機(jī)變量"的有用特征值。……難道由這些樣本值已取得，不會變了，而"倒推"這些樣本值的"母體（總體）"不是"隨機(jī)變量"嗎？？

譬如說，一頭母豬，我們說它生豬仔的雌、雄是"隨機(jī)的"，……它已生的豬仔7雌8雄，雌、雄間隔無需，我們就認(rèn)為這"隨機(jī)的"定論正確；難道你能從它已生產(chǎn)的豬仔性別不會變化了、是"常量"，而推定它產(chǎn)崽的性別不是"隨機(jī)的"嗎？

間隔無需  -->  間隔無序

我認(rèn)為不論測量結(jié)果還是測得值(這里用計量通用術(shù)語中的定義)都具有分散性。一般測量中用平均值描述隨機(jī)變量特征的數(shù)學(xué)期望的方法，不就是統(tǒng)計中的抽樣方法，抽樣的研究內(nèi)容還是總體，樣本的平均值只是總體數(shù)學(xué)期望的估計值，這沒有錯吧。葉老師我認(rèn)為您將樣本=總體再用處理總體的方法來導(dǎo)出各種測量理論的問題和結(jié)論的做法是有失水準(zhǔn)的。樣本的平均值我們作為測得值來講只不過是總體數(shù)學(xué)期望的估計值，您說它沒有分散性嗎？
再說說為什么系統(tǒng)誤差隨機(jī)誤差傻傻分不清的問題，說到底還就是樣本≠總體，導(dǎo)致計算中系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差不能徹底分離出來，測得值中還有隨機(jī)誤差的分量。一點淺見請各位大佬斧正。

njlyx 發(fā)表于 2020-11-25 11:42
【  即使是一群彼此發(fā)散的數(shù)值，那也是一群彼此不同的常量（常數(shù)）。】？？？

著實不好理解！…… 聲明" ...

    這里的重復(fù)觀測樣本1、2、3、4、5、6在重復(fù)試驗的時候是隨機(jī)出現(xiàn)的，但1、2、3、4、5、6就是數(shù)值，是常數(shù)，按照概率論概念不可能說數(shù)值1、2、3、4、5、6是隨機(jī)變量。
    按照數(shù)學(xué)期望和方差的定義，常數(shù)的數(shù)學(xué)期望是自身方差是0.即：
   
    所以，樣本的總體的均值3.5和發(fā)散性2.92都不能強(qiáng)加給個體。    如果非要強(qiáng)加，那就必然出現(xiàn)以下邏輯悖論：


    當(dāng)一個偏差未知的時候，我們也可以用其所有可能取值（所有可能測量條件下的樣本的集合---樣本空間）的均值和發(fā)散性來描述其概率范圍，均值用于修正測得值，殘余偏差的數(shù)學(xué)期望就是0了。
    請回顧概率論教科書對隨機(jī)變量概念的描述，跟現(xiàn)有測量理論的描述不一樣。
    知道了豬仔的公母是不需要做什么“概率估計”的---常量不需要用概率來描述，只有不知道的時候才去用其他的大量已知統(tǒng)計數(shù)據(jù)來估計其概率。