關于鑒別閾

237358527 發表于 2020-3-20 15:59
你這種人嘴里吐不出象牙來，還有臉提你祖上？
一看就是現實中處處不受待見，只能在論壇逞強的玩意。
JJF1 ...

你在論壇都不受待見，現實當中估計也好不到哪兒去。JJF1001規范起草人看了你幾眼啊？你又是神馬玩意兒呀？有能耐把JJF1001－2011第7.14條“分辨力”與第7.16條“鑒別閾”所定義的物理意義的區別說清楚，說不清楚就識相閉嘴，別在這里貓兒撩爪似的東抓西撓，閑扯個沒完。

收獲很多，感謝

本來想過來學習，看到你們吵都分不清楚了，所以我想問，最后誰說的對？

規矩灣錦苑 發表于 2020-3-5 01:29
　　7樓作者歷來秉承的習慣就是概念混淆，因此連最簡單最常用的術語怎么給他講都不會理解。其混淆概念的常 ...

就題論題，這臺秤特么60mg才跳50mg，我是特么不會要的哈哈哈

237358527 發表于 2020-3-6 07:51
鑒別閾：引起相應示值不可檢測到變化的被測量值的最大變化。
所以 B 應該是錯的。
60mg，那已經引起變化 ...

從不可檢測到可檢測到變化  的最大變化 （這個最大變化 應該指的輸入的變化也就是0-60的變化）
可檢測到是60mg

思之無味 發表于 2023-5-16 21:02
就題論題，這臺秤特么60mg才跳50mg，我是特么不會要的哈哈哈

　　就題而論，題目的已知條件告訴我們，某電子秤“最低位數步進量50mg”。這顯然是設計人員的規定，對任何同型號規格的電子秤都是如此，因此這就是定義中的“分辨力”。
　　可是，題目還有一個已知條件是，檢定中“500g時”電子秤添加5個10mg的砝碼，電子秤末位數無變化，需要添加5個10mg的砝碼，“電子秤末位變化一個步進量”，這就是告訴我們，這個被檢電子秤顯示裝置雖然“分辨力”是50mg，但其在標稱值500g時的“鑒別域”達到了60mg，即被測量值500.050g時電子秤無反應，500.060g時，電子秤跳一個字顯示500.050g。至于這臺電子秤是否合格，需要根據檢定規程的要求加以判定。
　　只會罵人，一貫概念混淆的那個人一直強調“分辨力”與“鑒別域”是一回事，怎么教他，都不明白，堅持與國家規定的術語定義對著干，也就由他去吧。

思之無味 發表于 2023-5-16 21:12
從不可檢測到可檢測到變化  的最大變化 （這個最大變化 應該指的輸入的變化也就是0-60的變化）
可檢測到 ...

　　你說的非常到位。這個60mg就是引起相應示值（500g示值）“不可檢測到可檢測到變化的最大變化”，因此60mg就是這臺被檢電子秤的“鑒別域”。而設計人員設計的這最后型號規格電子秤的“分辨力”則是50mg。
　　總之，“分辨力”與“鑒別域”是兩個完全不同的概念。“分辨力”是設計的規定，同型號規格的儀器分辨力都是這個50mg。但同型號規格的儀器盡管分辨力都是這個50mg，每一臺“鑒別域”可能都不相同，甚至同一臺儀器在不同時間檢定得到的“鑒別域”也不相同，“鑒別域”必須通過檢定或校準才能知曉。那位干了一輩子計量工作的所謂“專家”，堅持認為分辨力與鑒別域是同一件事，除了罵人水平世界一流，混淆概念世界第一，在計量技術的基本常識方面，實在是令人啼笑皆非。

規矩灣錦苑 發表于 2023-5-17 02:53
　　你說的非常到位。這個60mg就是引起相應示值（500g示值）“不可檢測到可檢測到變化的最大變化”，因此 ...

你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書上有句話很關鍵，引起示值可變化的最大量。

分辨力：引起示值最小的變化量

顯示裝置分辨力：我的理解為系統的分辨力。人機物法環的分辨力。整個測試系統的分辨力，但是定義好像不這樣。

靈敏度：我理解為系統反饋信息大小的速率或者快慢的表現。定義為，測量系統示值變化和被量變化的之比。應該反映的快慢

我個人覺得，鑒別閥應該優于分辨力，因為它引起示值可變化的最大量，我覺得原則上，鑒別閥我們是看不見，當我看見變化已經是分辨力。

所以書上有個天平的例子，加上10mg ，你都看見最小負荷變化，還是個P的鑒別閥。但書上說這是鑒別閥，我認為不是，這是引起大家爭論的源頭。但的第二例子確實0.04mV才觀察到指針動，這里是動，不是定在0.04mV
我在想一個例子：如別人分別用相同的力打胖子和瘦子一拳，如果我們有足夠的儀器，應該能識別出來，隨的反抗快，這個我理解為靈敏度。
當一拳達到人的時候，皮膚通過精神信號傳給大腦，當達到大腦的閥值（讓人能感覺痛最大的值）我理解為鑒別閥（這個你是看不到，通過大腦傳輸），最后人作出反抗的動作，也就是我們看見的動作(示值變化），為分辨力。個人愚見。

顯示裝置分辨力，我理解為人沒有穿衣服，你碰他一下很容易感覺到。當人穿衣服的了，你需要很大力碰才能感覺到，不懂的衣服，系統分辨力的不一樣。，

完美@世界 發表于 2023-5-17 09:58
你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書 ...

　　我基本贊成你的解讀。
　　我需要進一步說清楚的是，“顯示裝置分辨力”前面有個限定的定語“顯示裝置”，顯示裝置是儀器的一部分，是儀器顯示測量數據的一個“部件”。因此這個顯示裝置的“分辨力”屬于“顯示裝置”的計量特性，不屬于“儀器”整體。另有一個術語，是前面沒有定語的“分辨力”，它是省略了定語“儀器的”，它才是“儀器”的分辨力，代表著整個測量儀器的計量特性。定義的“分辨力”是設計規定的，每一件測量設備都不可以改變。“鑒別域”是檢定／校準得到的，每一件測量設備均可能不同，不檢定／校準，就無法知曉。但“鑒別域”肯定小于“示值誤差”。
　　“靈敏度”如你所說是“示值變化和被量變化的之比”，類似于不確定度評定中的“靈敏系數”，也可以視為類似于“放大鏡”的“放大倍數”，是儀器的“示值變化”將“被測量變化”放大了多少（倍）的含義。

完美@世界 發表于 2023-5-17 09:58
你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書 ...

鑒別閥：閥值，極限。書上有句話很關鍵，引起示值可變化的最大量。

剛看到計量大學的老師稿件，
鑒別閥：閥值 是指從零開始到最小變化量
鑒別閥：閥值  屬于分辨率一種

237358527 發表于 2023-5-18 15:31
鑒別閥：閥值，極限。書上有句話很關鍵，引起示值可變化的最大量。

剛看到計量大學的老師稿件，

第一個閥值能理解，就是變化的過程。

第二個不太理解，但是感覺又是這么回事，的確屬于一種分辨率。

這些詞語太煩人了，不知道有什么意義。我現實中幾乎不用到鑒別閥這個詞語。

規矩灣錦苑 發表于 2023-5-18 01:24
　　我基本贊成你的解讀。
　　我需要進一步說清楚的是，“顯示裝置分辨力”前面有個限定的定語“顯示裝 ...

需要在解釋下顯示裝置分辨力。我沒有明白你的意思，通俗點講？

分辨力是儀器自身設計我知道；但顯示裝置的分辨力是？這里顯示裝置咋理解？能舉個例子嗎？

如果扭力扳手分辨力是0.01N.m,如果實際上加了一些輔助夾具，但好像顯示分辨力最終還是0.01N.m,我上個例子不對。

完美@世界 發表于 2023-5-19 08:47
需要在解釋下顯示裝置分辨力。我沒有明白你的意思，通俗點講？

分辨力是儀器自身設計我知道；但顯示裝置 ...

　　數字式儀器的讀數裝置叫“顯示裝置”，例如電子天平、數顯千分尺、數顯卡尺等。模擬式儀器的讀數裝置叫“標尺”，例如架盤天平、千分尺、游標卡尺等。
　　顯示裝置是數字式儀器的一個部件，“顯示裝置分辨力”（見JJF1001的7.15條）顧名思義是儀器的這個顯示裝置部件的分辨力，簡單來說是儀器的讀數部件的末位數跳一個字所代表的被測量量值。另一個術語是其前面的7.14條“分辨力”，因為第7條標題是“測量儀器的特性”，因此是省略了定語“儀器的”，全稱是“測量儀器的分辨力”。其定義是“引起相應示值產生可覺察到變化的被測量的最小變化”。這個“分辨力”也是設計者給定的。因為設計者的設計理念認為，當被測量值變化在0.5個“顯示裝置分辨力”以下時，儀器應覺察不到，保持不跳字，達到或超過0.5個“顯示裝置分辨力”時，儀器就應該覺察到變化，使顯示裝置跳一個字，設計任何數字式儀器的理念都是如此。這是儀器分辨力與儀器的顯示裝置分辨力最根本的區別。
　　還可以與模擬式儀器相對比。模擬式儀器的讀數裝置（“顯示裝置”）是“標尺”，“標尺”不會跳字，就另外規定了一個術語叫“標尺間隔”，又稱“分度值”（見JJF1001的6.18條）。這個“分度值”本質上就是模擬式儀器的“讀數裝置”部件的“分辨力”，同樣，模擬式儀器的分辨力也是其讀數裝置分辨力的一半，即是其分度值的一半。要注意有人會說是分度值的1/4或1/5、1/10，這是混淆了概念，這不是儀器的分辨力，這是每個人的肉眼的分辨力，又叫“視差”。模擬式儀器的分辨力及其分度值，與數字式儀器的分辨力及其顯示裝置分辨力一樣，也都是設計者設計時確定的，不是通過校準或檢定得到的，同型號規格的儀器都一樣，毫無例外。但不管是否相同型號規格，每一件測量儀器的“鑒別域”卻都不一定相同，不通過校準或檢定就無法知道。個別人堅持認為分辨力與鑒別域是一回事，肯定是犯了混淆概念的錯誤。

思之無味 發表于 2023-5-16 21:12
從不可檢測到可檢測到變化  的最大變化 （這個最大變化 應該指的輸入的變化也就是0-60的變化）
可檢測到 ...

不要被哪位不懂裝懂的學術流氓給忽悠了，此人一貫專門尋找新人忽悠誤導。

樓主的題目中只是說電子秤的實際分度值d＝50 mg(1個字)，在500 g稱量點每次施加10 mg砝碼，直到加到第6個砝碼時，電子秤的顯示才跳變1個字(即：顯示值由500.00 g跳變至500.05 g)。這種操作實際上類似于檢“化整前的示值”。按理說檢該項目應該是加5 mg(實際分度值d的十分之一)，而不是加10 mg。所以根據題意，本例的“化整前的示值”應該是P＝I＋0.5d－ΔL＝500g＋0.5×0.05g－0.06g＝499.965 g。題目只是說逐個施加，沒有說減少。如果減少10 mg或20 mg，顯示值可能仍然沒有變化，還是顯示500.00 g。所以這個60 mg不是A、B、C、D四個選項的任何一項。規某人對衡器計量是狗屁不懂，純粹在這里瞎忽悠。

完美@世界 發表于 2023-5-17 09:58
你還在啊，我以為你退吧了。鑒別閥，分辨力，顯示裝置分辨力，測量系統靈敏度。

鑒別閥：閥值，極限。書 ...

分辨力：引起示值最小的變化量

你這個“分辨力”，實際上就是JJF1001-2011第7.15條的“顯示裝置的分辨力”，而不是第7.14條的“分辨力”。后者不是指“示值”的最小變化，而是指“被測量”的最小變化。兩者并不一定等值。

　　我再說一遍，搞計量工作，計量基本概念一定要清晰，絕不能混淆不清。
　　數字式儀器的讀數裝置叫“顯示裝置”，模擬式儀器的讀數裝置叫“標尺”。顯示裝置有“分辨力”的特性，標尺有“標尺間隔（又稱分度值）”的特性。“電子秤的實際分度值d＝50 mg(1個字)”說法有問題，“一個字”（50mg）是數字式儀器“顯示裝置分辨力”不能稱為“分度值”。無論數字式儀器還是模擬式儀器均有“分辨力”的特性。“儀器的分辨力”對于數字式儀器來說，是其“顯示裝置分辨力”的一半，對于模擬式儀器來說，是其“分度值”（即標尺間隔）的一半。分辨力和分度值是設計人員規定的，制造時和使用中永不改變，“鑒別域”則必須通過檢定／校準才能知曉，每一件“儀器”在每一次檢定／校準時，得到的鑒別域可能都不相同。
　　一貫概念混淆的陸云先生在這里仍然堅持其混淆概念的慣性不足為奇，此人竟然說數字式儀器“電子秤的實際分度值”令人恥笑，繼續混淆“分辨力”與“鑒別域”，混淆“顯示裝置分辨力”與“（儀器的）分辨力”，也不足為怪，大家應該警惕。

規矩灣錦苑 發表于 2023-5-20 02:21
　　數字式儀器的讀數裝置叫“顯示裝置”，例如電子天平、數顯千分尺、數顯卡尺等。模擬式儀器的讀數裝置 ...

不研究，讓那些磚家去研究，搞些詞語出來我， 估計他們自己都迷糊了

路云 發表于 2023-5-22 22:23
不要被哪位不懂裝懂的學術流氓給忽悠了，此人一貫專門尋找新人忽悠誤導。樓主的題目中只是說電子秤的實際分 ...

這個秤應該是個有問題秤，不能做參考應該

“電子秤的實際分度值d＝50 mg(1個字)”說法有問題，“一個字”（50mg）是數字式儀器“顯示裝置分辨力”不能稱為“分度值”。

規某人的確是不懂裝懂在這里瞎嚷嚷。看看JJF 1181－2007《衡器計量名詞術語及定義》是怎么說的吧：

規某人睜大眼睛看看清楚，樓主題中所說的“最低位數步進量50 mg”可不可以稱為“分度值”呀？

“儀器的分辨力”對于數字式儀器來說，是其“顯示裝置分辨力”的一半，對于模擬式儀器來說，是其“分度值”（即標尺間隔）的一半。

再來看看《一級注冊計量師教材》(2022第五版)對“顯示裝置的分辨力”是怎么說的吧：

根據前面第7.9條及上面的“(指示裝置的)分辨力”解釋，哪里說了“數字儀器的分辨力是顯示裝置分辨力的一半”呀？哪里又說了“模擬式儀器的分辨力是分度值的一半”呀？你讓這臺數字電子秤分辨出25 mg顯示出來給我看看。自己的水平都臭成這個樣子了，你也好意思在這里現世？

分辨力和分度值是設計人員規定的，制造時和使用中永不改變，“鑒別域”則必須通過檢定／校準才能知曉，每一件“儀器”在每一次檢定／校準時，得到的鑒別域可能都不相同。

JJF 1001-2011第7.14條“分辨力”和第7.15條“顯示裝置的分辨力”(見7樓回帖)到底哪一個“分辨力”是由設計人員規定的，制造時和使用中永遠不改變的？你無非就是在這里魚目混珠打哈哈。第7.14條“分辨力”的注釋，與第7.16條“鑒別閾”的注釋幾乎完全一樣，你瞎了眼看不見嗎？7.14條的“分辨力”，使用中不會變嗎？如果它不會變，你“鑒別閾”又憑什么會變？

一貫概念混淆的陸云先生在這里仍然堅持其混淆概念的慣性不足為奇，此人竟然說數字式儀器“電子秤的實際分度值”令人恥笑，繼續混淆“分辨力”與“鑒別域”，混淆“顯示裝置分辨力”與“（儀器的）分辨力”，也不足為怪，大家應該警惕。

學術流氓睜大眼睛看清楚了，說“電子秤的實際分度值”有錯嗎？到底是誰令人恥笑啊？你是厚顏無恥自臭不覺吧。我哪層樓的表述混淆了“顯示裝置的分辨力”與“(儀器的)分辨力”呀？大家要警惕的，恰恰是你這里不懂裝懂、濫竽充數，專門尋找新人忽悠誤導的“學術流氓”。

思之無味 發表于 2023-5-23 16:22
這個秤應該是個有問題秤，不能做參考應該

不能說秤有問題。正常情況下，當被測量變化超過±0.5d(即±25 mg)時，示值就應該發生跳變。當存在噪聲或摩擦時，可能會大一點。也就是說，被測量在499.975 g～500.024 g范圍，秤顯示的值都是“500.00 g”(注：這里為使問題簡化，忽略了系統誤差)。假設此時“化整前的示值”是499.975 g，那么當你以10 mg方式逐個施加附加砝碼時，加到第5個砝碼(50 mg)時，此時的“化整前的示值”已達500.025 g，示值應該從“500.00 g”跳變到“500.05 g”。如果還未跳變，說明有噪聲或摩擦存在。再加一個10 mg砝碼后示值發生跳變，這種情況是有可能的。這實際上是在準確地檢測“鑒別閾”(或者說是JJF 1001-2011第7.14條的“分辨力”)。

看你們打嘴炮幾年了真有意思

感謝分享----

都是高手，漲知識了.

路云 發表于 2020-3-1 23:29
JJF1001－2011第7.14條“分辨力”與第7.16條“鑒別閾”實際說的是一個東西。只不過前者是站在示值可察覺 ...

完全不是一個概念

張紅010605 發表于 2024-1-6 20:45
完全不是一個概念

能否解釋一下您所理解的兩者概念的區別所在？