數據處理時修約疑問

劉彥剛 發表于 2020-1-8 19:20
現在JJF1059.1—2012可直接給出包含因子，當給出包含因子為2時，認為包含概率為95%。
...

"認為包含概率為95%。"

你自己能相信嗎？

劉彥剛 發表于 2020-1-9 04:15
規矩老師在51樓最后總結
       總而言之，關于測量結果的末位數及不確定度的末位數應該保持在什么位置， ...

有鏈接嗎？根據上面的沒有找到，我去學習學習

劉彥剛 發表于 2020-1-9 04:15
規矩老師在51樓最后總結
       總而言之，關于測量結果的末位數及不確定度的末位數應該保持在什么位置， ...

這個問題太復雜
我們討論一個非常簡單明了的問題
假如 有一根 標稱值為 10mm 的標準尺，它的分度值為 1mm  ， 可知 平面度，平行度，表面粗糙度及直線度等都很小.
現在用 測長儀測得5mm處的 結果為 y=5.006mm,U=0.002mm,k=2
那你告訴我，這個測量結果及不確定度對嗎？
還是應該是 y=5.01mm, U=0.01mm,k=2 ？ 因為 該標準尺 分辨率是 0.1mm,（分度值1mm,估讀1/10算）所以給出 更高測量精度及不確定度沒有意思 ？

樓上大神太多了。。。我們小弟都是按不確定度的位數給的，兩個保持一致，

徐鼎皓 發表于 2020-1-8 18:18
老師，回復的準確，切中要點。
根據我們的標準器，評出來的擴展不確定度是0.72℃，我沒有進位，采取了舍 ...

第一個意見肯定是對的，第二個意見將不確定度U=0.72保留一位有效數字修約到U=1肯定是錯的，也沒有任何道理，也找不到任何依據。

不確定度都是用實際的檢測數據，以及可獲得的信息進行合理的評估得到的。U＝0.7，就說明它所關聯的最終測量結果的小數點后一位，是欠準的首位，0.7是定量表征該欠準位的不確定區間大小的半寬度。

劉彥剛 發表于 2020-1-8 19:20
現在JJF1059.1—2012可直接給出包含因子，當給出包含因子為2時，認為包含概率為95%。
...

包含因子k取2，不是包含概率為95%，而是約為95%，概念不能混淆。

如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復性不確定度分量。此時就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標準儀器測量重復性引入的不確定度分量了。之所以，之前標準儀器測量重復性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因為它小于小于被校準儀器測量重復性引入的不確定度分量。
      而現在這樣的校準標準儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標準不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？

都是大佬前輩，學習學習了

徐鼎皓 發表于 2020-1-9 07:22
有鏈接嗎？根據上面的沒有找到，我去學習學習

有！我早在72樓就給出了鏈接，因為有鏈接的回帖要審查。現在通過審查了，請見72樓。

路云 發表于 2020-1-9 10:55
包含因子k取2，不是包含概率為95%，而是約為95%，概念不能混淆。

措詞真的很精準哦！

csln 發表于 2020-1-9 06:50
"認為包含概率為95%。"

你自己能相信嗎？

       起初我也不信，但JJF1059.1—2012雖然同意我們這樣做，何樂不為呢！這樣干著干著也就相信了。只所以JJF1059.1—2012會這樣同意，也是實踐出真知。在測量不確定度評定的實踐中發現，通過通過繁瑣的計算得到有效自由度，并據要求95%時，包含因子均與2相差無幾。有老師還專門寫文章去論證了。

csln 發表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控 ...

      如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復性不確定度分量。此時就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標準儀器測量重復性引入的不確定度分量了。之所以，之前標準儀器測量重復性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因為它小于小于被校準儀器測量重復性引入的不確定度分量。
      而現在這樣的校準標準儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標準不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       從誤差限評標準不確定度，再換算到擴展不確定度，好像大家都是這樣做的。而你說的問題又的確是問題哦！容我仔細想來，也請規矩老師和路云老師指導！

路云 發表于 2020-1-9 10:55
包含因子k取2，不是包含概率為95%，而是約為95%，概念不能混淆。

csln 發表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控 ...

      如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復性不確定度分量。此時就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標準儀器測量重復性引入的不確定度分量了。之所以，之前標準儀器測量重復性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因為它小于小于被校準儀器測量重復性引入的不確定度分量。
      而現在這樣的校準標準儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標準不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       從誤差限評標準不確定度，再換算到擴展不確定度，好像大家都是這樣做的。而你說的問題又的確是問題哦！容我仔細想來，請路云老師指導！

規矩灣錦苑 發表于 2020-1-7 01:11
　　40樓一開始就給出了不確定度，因此任何再評定不確定度都是多余。你要求評定不確定度的是另外兩個題目 ...

csln 發表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控 ...

      如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復性不確定度分量。此時就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標準儀器測量重復性引入的不確定度分量了。之所以，之前標準儀器測量重復性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因為它小于小于被校準儀器測量重復性引入的不確定度分量。
      而現在這樣的校準標準儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標準不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       從誤差限評標準不確定度，再換算到擴展不確定度，好像大家都是這樣做的。而你說的問題又的確是問題哦！容我仔細想來，也請規矩老師老師指導！

劉彥剛 發表于 2020-1-9 14:04
起初我也不信，但JJF1059.1—2012雖然同意我們這樣做，何樂不為呢！這樣干著干著也就相信了。只所 ...

無論是JJF 1059還是JJF 1059.1都沒有同意這樣做，只是你自己認為JJF 1059同意這樣罷 了，論壇里好象只有您同規矩灣是這樣做的

劉彥剛 發表于 2020-1-9 14:23
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱 ...

       如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復性不確定度分量。此時就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標準儀器測量重復性引入的不確定度分量了。之所以，之前標準儀器測量重復性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因為它小于小于被校準儀器測量重復性引入的不確定度分量。
       而現在這樣的校準標準儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標準不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      謝謝你的陪伴，謝謝你的堅持！終于使我想明白了你上述問題。都是雙軌制造成的，再加上不確定度評定時太保守。實際上，如果測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36攝氏度，那么此時按理應按k=3，本來我們誤差理論里就是三分之一原則。那么標準不確定度就是0.12攝氏度，取k=2，U=0.3℃。現在就能自圓其說了。

劉彥剛 發表于 2020-1-9 14:25
csln 發表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變， ...

　　問：如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復性不確定度分量。此時就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標準儀器測量重復性引入的不確定度分量了。
　　答：根據JJF1001-2011的“重復性”定義可知，“重復性”是屬于測量結果的，不屬于測量設備，因此“重復性”不屬于計量標準，也不屬于被校儀器。基于此，連JJF1033-2016也將“計量標準的重復性考核”取消，改稱“檢定或校準結果的重復性試驗”了，在其“引言”中突出講了這一重大修改。
　　作為“示值誤差”校準結果的測量模型，顯然必含有被校對象的讀數值和計量標準提供的值這兩個“輸入量”，是因為這兩個輸入量相減得出“示值誤差”測量結果。
　　測量模型有多少個“輸入量”就一定有多少個不確定度分量，一個不能多也一個不能少。不確定的評定方法有AB兩種，外國人沒有諸如個、匹、頭、種、只、……等“量詞”，翻譯人員給翻譯成了“類”。不確定度評估的A類（實際上應該翻譯成第一種）方法是重復性試驗，不確定度評估的B類方法是用真實信息加以估計。顯然B類方法比A類方法簡單得多，不得迫不得已誰也不愿意用A類方法。因此：
　　輸入量“計量標準提供的值”給輸出量“示值誤差”引入的不確定度分量，可以通過計量標準的“檢定證書”或“檢定規程”給出的計量標準最大允差“信息”，用B類評定方法評估就可以了。非常簡單，沒有人不會，就不多說了。
　　輸入量“被校對象的讀數值”給輸出量“示值誤差”引入的不確定度分量，因信息不足需要做重復性試驗用A類方法評定。常數引入的不確定度可認為是0，但“讀數值”引入的不確定度分量不能為0。假設重復性試驗結果總也不變，為0或者甚微，這就出現了不足以反映該輸入量引入的不確定度分量情況。
　　出現用測量結果重復性評估的不確定度分量不足以反映某個輸入量引入的不確定度情況，就不得不補充一個B類評定，兩者取大舍小作為該輸入量給輸出量引入的不確定度分量。這個評定使用的“信息”，就是被校對象的分辨力。如果所用儀器是模擬式的，則肉眼對“分度值”的“估讀誤差”是這個B類評定使用的“信息”。若遇到像“游標卡尺”這種無法估讀的模擬式儀器，可使用其“分度值”的一半作為評估的信息。因為，“模擬式儀器的分辨力等于其分度值的一半”。
　　假設干燥箱配置的是模擬式溫度儀器，“分度值”是1℃，肉眼估讀的誤差一般可認為是其1/4、1/5或1/10（視標尺分度的寬窄確定），但肉眼的估讀能力最多可達1/10，因此不得用小于1/10。分度值1℃的溫度計一般可用0.1℃或0.2℃的估讀誤差對輸入量“被校對象讀數”引入的分量加以評估。

謝謝你的陪伴，謝謝你的堅持！終于使我想明白了你上述問題。都是雙軌制造成的，再加上不確定度評定時太保守。實際上，如果測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36攝氏度，那么此時按理應按k=3，本來我們誤差理論里就是三分之一原則。那么標準不確定度就是0.12攝氏度，取k=2，U=0.3℃。現在就能自圓其說了。

同雙軌制沒有關系，同“再加上不確定度評定時太保守”也沒有關系，同誤差理論里三分之一原則更沒有關系

有關系的是犯了一個最簡單的錯誤

評定標準不確定度時要考慮各分量的分布，由合成標準不確定度得出擴展不確定度也要考慮分布

劉彥剛 發表于 2020-1-9 14:24
csln 發表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變， ...

其實csln量友已經幫你找到了出現問題的關鍵點，那就是你沒有考慮分布狀態。從你的評定過程看，基本上是拿來主義，別人怎么評，我也依葫蘆畫瓢怎么評，并沒有花更多的時間去思考、去深究更深層次的東西。就如同“量傳引入的不確定度分量”，如果是進行修正測量的話，通常是不能簡單地用最大允差去套算出一個不確定度的極限值作為不確定度分量的，而應該引用上級出具的《檢定/校準證書》中給出的“校準結果的不確定度”。用最大允差套算出來的不確定度，僅僅是人為規定的，合格測量設備不確定度的極限值，全世界都一樣，并不是該測量設備的實際“復現量值的不確定度”。整個評定過程沒有用到任何檢測數據，所以說，這樣評出來的“測量結果的不確定度”，全國任何一家機構評出來的都是這個值，無需進行測量，都可以套算出來。對于測量結果而言，這種套算出來的不確定度，根本就沒有“計量溯源性”可言，即：測量結果與哪家機構，用哪臺測量設備檢測的，沒有任何關聯綁定的關系，誰測都一樣(類似于“檢定”，而不是“校準”)。

各位大神，剛看了全篇的回復說下我個人的一點看法吧！
我比較支持clsn量友的看法，樓主的目的是校準干燥箱，而不是校準顯示表，樓主給出的設備分辨力應該指的是就是顯示表的分辨力吧
所以說顯示表的分辨力在樓主的問題中應該是起不到任何作用的，這題中決定小數位數的關鍵點我覺得是在105℃時，干燥箱允許的最大誤
差是多少，也就是干燥箱的計量性能。 假設 干燥箱 最大允許誤差為1℃，那么小數位數可以保留1位y=105.2℃ ,U=0.7℃(k=2)，如果是最大允許誤差為10℃，那你保留整數也夠了y=105℃ ,U=0.7℃(k=2)，如果干燥箱 最大允許誤差為0.1℃，可以保留小數兩位y=105.19℃ ,U=0.7℃(k=2)，但從0.7不確定度來看，干燥箱最大允許誤差為0.1℃不大可能。
雖然是2個月之前的貼了，樓主是否已經得出結論？希望有大神看到的話，說說我這個看法的對錯！非常感謝！

kim776800 發表于 2020-2-17 15:20
各位大神，剛看了全篇的回復說下我個人的一點看法吧！
我比較支持clsn量友的看法，樓主的目的是校準干燥箱 ...

您的問題在于最終的測量結果沒有修約到與不確定度的末位一致。當干燥箱的最大允差為±10℃或±0.1℃時，最終測量結果的不確定度也就不可能還是U＝0.7℃，k＝2。前者可能是U＝7℃，后者可能是U＝0.07℃。

學習了。保留位數的問題好像沒有標準或規范進行成文的規定。以前只搞檢定時，不要求不確定度，一般按照比最大允差多一位保留。gb/t8170也只是規定了如何修，沒說修到什么位數。考慮不確定度的話，一是不確定度與保留位數有直接關系，二是受到2位有效數字的限制。這是我的一點體會，有不對的地方大家多包涵，指正。

百變大咖 發表于 2020-2-19 10:20
學習了。保留位數的問題好像沒有標準或規范進行成文的規定。以前只搞檢定時，不要求不確定度，一般按照比最 ...

最終“測量結果的不確定度”的保留位數，在JJF1059.1－2012第5.3.8.1條就有規定：

多謝各位大神，學習了！

多謝，學習了！