單次測量結果沒有(測量)不確定度嗎？

njlyx 發(fā)表于 2018-7-26 20:45
您這后面一通表述，我看與葉先生的意思沒有差別??？  怎么葉先生的話就犯了"邏輯錯誤"呢？……葉先生的表 ...

既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個量。你不能將“Δx”視為“誤差值”，而將“x”就視為“測得值”。要么都視為“測得值”，要么都視為“未知量”。

路云 發(fā)表于 2018-7-27 14:56
你這不又是犯了同樣的邏輯錯誤。既然“測得值”沒有不確定度，同理，“誤差的測得值”也不應該有不確定度 ...

樓上李老師已經(jīng)說明白了。

通俗說，不確定就是人的主觀上不知道其確切值，確切的數(shù)值是沒有不確定度的。正因為不知道一個量的確切數(shù)值，我們才針對這個量的所有可能取值進行研究----概率方法。相反，對已經(jīng)確切的數(shù)值用概率方法去描述就是毛病了。

路云 發(fā)表于 2018-7-27 17:06
既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個量。你 ...

x是測得值---確定量，Δx是測得值的誤差---不確定量（未知量）。

yeses 發(fā)表于 2018-7-27 17:32
樓上李老師已經(jīng)說明白了。

通俗說，不確定就是人的主觀上不知道其確切值，確切的數(shù)值是沒有不確定度的。 ...

您這是只針對"被測量實用近似具有單一量值"的情況。

對"量值"的"不確定"除了"兄弟我無能"(--測量器具不理想、測量技術水平不夠、)的"方面"，還可能有"G軍實在是太狡猾"(---"量值"它自身"隨機"變化)的"方面"。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 18:06
您這是只針對"被測量實用近似具有單一量值"的情況。

對"量值"的"不確定"除了"兄弟我無能"(--測量器具不 ...

反正就是不知道，至于它變還是沒變還是部分變反正都不知道。

誤差是測得值與真值之差，誤差可以測得值沒測準導致的，當然也可以是真值變化（不一定是隨機）導致的，甚至定義本身不確切也看作是誤差。管它是怎么導致的，反正都是不知道，只有給一個不知道的程度評價

yeses 發(fā)表于 2018-7-27 19:12
反正就是不知道，至于它變還是沒變還是部分變反正都不知道。

誤差是測得值與真值之差，誤差可以測得值沒 ...

"攪合"在一起就是一筆"糊涂"賬！

雖然不能完全徹底的區(qū)分"被測對象"與"測量手段"的影響，但"測量人"懂得"分步"做事的道理:

對于旨在了解"被測對象"特性的普通"測量"，"測量手段"的(統(tǒng)計)特性應該是另行獲得的，且足夠"優(yōu)良";  

對于旨在掌握"測量手段"特性的特殊"測量"(校準、標定)，"被測對象"(各級"標準量")的(統(tǒng)計)特性也應該是另行獲得的，且足夠"精確";  

那種"被測對象"與"測量手段"的(統(tǒng)計)特性兩不知的"測量"情形，只能是某些紙上談兵人士的"想象"。

不過，"被測對象"與"測量手段"的影響總歸無法清爽分離，相應"測得值"與其中"已知"方"相關性"的處理是一個需要充分經(jīng)驗積累的"專家"活！

路云 發(fā)表于 2018-7-27 17:06
既然u(Δx)可以等于0.005m，那為什么u(x)不能等于0.005m呢？從物理意義上講，兩者表示的都是同一個量。你 ...

x  :   被測量值，未知--"不確定"量;
1.480 :  測得值--"確定"量;
△x:  測量誤差值，只知道它服從的"統(tǒng)計規(guī)律"，不知確切值--"不確定"量

x=1.480 - △x

yeses 發(fā)表于 2018-7-26 21:34
x是測得值---確定量，Δx是測得值的誤差---不確定量（未知量）。

這一點我并不是很認同，我認為“x=1.480 m”中的“x”才是“測得值或估計值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m”中的“x”是指“被測量值或真值(未知的不確定量)”。同理，“誤差Δx=+0.010 m”中的“Δx”是“誤差的測得值或估計值(確定量)”，而“u(Δx)=0.005 m”中的“Δx”是“誤差的實際值或真值(未知的不確定量)”。

注：這里所說的“真值是不確定量”，并不是說“真值”本身是不確定的量，“真值”本身就是一個客觀存在的，且具有確定量值的量。只不過由于各種隨機因素的影響，導致人們無法確定(或獲知)它的具體的、確切的量值?！安淮_定度”的物理意義，恰恰是指后者的“概率區(qū)間范圍”。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 11:05
x  :   被測量值，未知--"不確定"量;
1.480 :  測得值--"確定"量;
△x:  測量誤差值，只知道它服從的"統(tǒng) ...

你這個前提就是先假設1.480是一個未經(jīng)修正的“測得值”，假如它就是一個已經(jīng)用得到的“系統(tǒng)誤差的估計值Δx”修正后的值呢？它又該如何表示？

路云 發(fā)表于 2018-7-28 07:24
你這個前提就是先假設1.480是一個未經(jīng)修正的“測得值”，假如它就是一個已經(jīng)用得到的“系統(tǒng)誤差的估計值Δ ...

正常人報告"測量結果"時，都會將已知的所謂"系統(tǒng)誤差"修正后報告"測得值"！……那個△x就是"被測量值x"與"1.480"之差，無論"修正"與否，都不影響【x=1.480 - △x 】關系的成立。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 13:15
正常人報告"測量結果"時，都會將已知的所謂"系統(tǒng)誤差"修正后報告"測得值"！……那個△x就是"被測量值x"與 ...

這個問題用一個變量名稱來討論永遠都沒法說清楚，我建議還是用不同的變量名稱來討論。

X——被測量值(真值)，客觀存在，量值確定，不因是否測量而變化，但不可獲知；

x′——被測量的測得值(修正前)，存在且可獲得，但受隨機因素的影響，每次的結果未必相同；

x″——被測量的估計值(修正后)，存在且可獲得，但受隨機因素的影響，每次的結果未必相同；

E——系統(tǒng)誤差(真值)，e_i′的數(shù)學期望(完全不含隨機誤差e_i″的成分)；

e——系統(tǒng)誤差的估計值，即e_i′的平均值(無法完全消除隨機誤差e_i″的影響)；

e_i′——實際單次測量所得到的綜合誤差，e_i′＝E+e_i″；

e_i″——e_i′中的隨機誤差。

根據(jù)這一組新變量，可以得出：

X＝x′－E，X和E均不可知；

x″＝x′－e，x″和e均可獲知。按照這一思路，我看葉老師那個示例是否下列方式表達，恐怕更有助于理解：

x″(或x′)＝1.480 m，u(X)＝0.005 m(或u(E)＝0.005 m)。而u(x″)或u(x′)、u(e)均為0。

　　我覺得葉老師將測得值的不確定度，被測量值的不確定度，測量誤差的不確定度說清楚了。這是個概念問題，概念清晰，問題也就迎刃而解。
　　我們已經(jīng)認識到不確定度是人們用測量過程的有用信息評估出來的，被測量值（真值）可能存在的區(qū)間半寬度。顯然因為真值是客觀存在的“常量”，但卻通過測量得不到而只能無限趨近，換句話說就是不可知，所以才會有人們在某個包含概率下估計它可能存在區(qū)間半寬。測得值是測得的，是唯一的，是確定的“常量”，不需要再“估計”，因此測得值沒有不確定度。誤差是測得值與真值之差，測得值是確定的，真值是不知道的，真值存在著不確定度，因此真值的不確定度就是誤差的不確定度。
　　為什么人們總是說“測量結果的不確定度”呢？因為JJF1001-1998（依據(jù)VIM的93版）定義的不確定度是“與測量結果相聯(lián)系的參數(shù)”，卻沒有注意到定義前一句話“表征合理的賦予被測量之值的分散性”才是本質(zhì)，被測量之值就是被測量的真值之意，因為GUM認為“真”字多余而省略，只不過人們主觀上將這個“分散性”“與測量結果相聯(lián)系”作為了量化評判測量結果可信性的一個“參數(shù)”而已。所以我們嘴上喊著“測量結果的不確定度”，其實是“被測量真值的不確定度”或“誤差的不確定度”。這種情況在計量領域還有很多，例如“測量標準的不確定度”其實是測量標準的計量特性給測量結果引入的不確定度分量，被用來評判測量結果的可信性，并不是真的測量標準就有不確定度了，測量標準只有示值誤差等計量特性，沒有不確定度。

路云 發(fā)表于 2018-7-28 07:13
這一點我并不是很認同，我認為“x=1.480 m”中的“x”才是“測得值或估計值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m ...

我認為“x=1.480 m”中的“x”才是“測得值或估計值(確定量)”，而“u(x)=0.005 m”中的“x”是指“被測量值或真值(未知的不確定量)”。

這樣認識是對的（真值的不確定度和誤差的不確定度是一個值）。但為什么非要用同一個x來表達二個不同的東西呢？換一個字母很容易的事情。

路云 發(fā)表于 2018-7-28 12:15
這個問題用一個變量名稱來討論永遠都沒法說清楚，我建議還是用不同的變量名稱來討論。X——被測量值(真值) ...

用量值符號說明關系的做法甚好！

但不贊同【被測量值(真值)X= 被測量的測得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真值)E 】 的關系！

我以為適當?shù)年P系是:
     被測量值(真值)X=
        被測量的測得值(修正前)x′
         — [  系統(tǒng)誤差(真值)E +隨機誤差(真值)ε ]

而所謂系統(tǒng)誤差(真值)E的可能構成為:
    E=("已定"系統(tǒng)誤差)e0 +  ("未定"系統(tǒng)誤差)e

相應的，可以有
     被測量值(真值)X=
        被測量的測得值(修正后)x"
          — [  "未定"系統(tǒng)誤差e +隨機誤差(真值)ε ]
其中
      被測量的測得值(修正后)x"=
         被測量的測得值(修正前)x′
           —  "已定"系統(tǒng)誤差e0

njlyx 發(fā)表于 2018-7-29 13:14
用量值符號說明關系的做法甚好！

但不贊同【被測量值(真值)X= 被測量的測得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真 ...

人們對于"不能確定"的"測量誤差"成份，無論其中所謂"系統(tǒng)測量誤差"與所謂"隨機測量誤差"占比多少，都只能"合理"的認為它服從"均值"("數(shù)學期望")為零的某種"隨機分布"?！绻谶M一步的"研究"發(fā)現(xiàn)存在非零的"均值"，便應將其作為"確定"成份予以"修正"，只留"不能確定"的成份，評估其"不確定度"。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 17:14
用量值符號說明關系的做法甚好！

但不贊同【被測量值(真值)X= 被測量的測得值(修正前)x′— 系統(tǒng)誤差(真 ...

您的指正非常正確，我當時將其當做“綜合誤差”了，也沒有細審就發(fā)出去了。其實這個表達式中的E應該是倒數(shù)第二個變量e_i′，即:X＝x′－e_i′＝x′－(E+e_i″)

137樓這位“學術流氓”在本主題不受待見無人搭理，卻又嘴賤難耐，將這些在幾年前就被事實證據(jù)證明是信口開河胡說八道的陳年爛谷子又翻出來曬，這根“攪屎棍”真是屎不臭都要挑開來臭。測量標準有沒有不確定度，大家看看JJF1033的規(guī)范起草人和權威組織是怎么說的吧：

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 17:33
人們對于"不能確定"的"測量誤差"成份，無論其中所謂"系統(tǒng)測量誤差"與所謂"隨機測量誤差"占比多少，都只能 ...

的確如您所說，對于“系統(tǒng)誤差的估計值e”以外的“未定系統(tǒng)誤差”，因無法區(qū)分，也無法將其分離研究，人們只能一并將其歸為“未定誤差”，其特征也只能人為約定視其為符合某種分布的“隨機誤差”了。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 14:09
您的指正非常正確，我當時將其當做“綜合誤差”了，也沒有細審就發(fā)出去了。其實這個表達式中的E應該是倒 ...

壇中符號及表達式的編排似乎不大方便？  "改正"錯誤也不大方便。

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 19:30
壇中符號及表達式的編排似乎不大方便？  "改正"錯誤也不大方便。

是的，要規(guī)范的使用上下標、正斜體，的確是要花一番功夫與時間。有一個偷懶的好辦法，不想動腦筋就直接用Word去編輯，截圖帖上來。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 14:45
的確如您所說，對于“系統(tǒng)誤差的估計值e”以外的“未定系統(tǒng)誤差”，因無法區(qū)分，也無法將其分離研究，人們 ...

冒昧"補充"一點:
        測量中的“未定誤差”所(應)"符合"的某種分布的“統(tǒng)計規(guī)律”，其"人為約定"的"依據(jù)"通常都是由"當前測量"以外的"其它相關工作"獲得的?！?quot;業(yè)內(nèi)人士"應該沒有通過對未知量值的"當前測量"掌握那"未定(測量)誤差"的"統(tǒng)計規(guī)律"的"想法"和做法！

njlyx 發(fā)表于 2018-7-28 20:04
冒昧"補充"一點:
        測量中的“未定誤差”所(應)"符合"的某種分布的“統(tǒng)計規(guī)律”，其"人為約定"的" ...

這個就不是吾輩有能力去啃的骨頭咯。

路云 發(fā)表于 2018-7-29 16:10
這個就不是吾輩有能力去啃的骨頭咯。

我那"補充"可能說的有點"繞"了？想表達的主要意思是:
      "業(yè)內(nèi)人士"對未知量值的實施"測量"時，所用的"測量器具(儀器、系統(tǒng))"應該都是經(jīng)過適當"校準"(或"檢定合格")的--其計量特性的"統(tǒng)計規(guī)律"已被"掌握"，不會【拿不知其計量特性"統(tǒng)計規(guī)律"的"測量器具(儀器、系統(tǒng))"去"測量"未知量值，而期望能通過"多次測量"獲得被測未知量值的"概率范圍"】！

補充內(nèi)容 (2018-7-30 11:29):
更正：  "業(yè)內(nèi)人士"對未知量值的實施"測量"時  -->   "業(yè)內(nèi)人士"對未知量值實施"測量"時

njlyx 發(fā)表于 2018-7-27 22:36
"攪合"在一起就是一筆"糊涂"賬！

雖然不能完全徹底的區(qū)分"被測對象"與"測量手段"的影響，但"測量人"懂得 ...

還真是。不確定度合成本來就是把測量不準而導致的誤差的不確定度和真值定義不完整（包括變化）合成在一起，這種合成說成‘攪合’也不過分。它們合到了一起，給了個總數(shù)，憑這個總數(shù)怎么區(qū)分誰多誰少？

當然，測量者自己完成的合成過程，當然可以區(qū)分（心里有數(shù)）；但測量者之外的人僅憑一個“總數(shù)”就無法區(qū)分了。

yeses 發(fā)表于 2018-7-30 10:36
還真是。不確定度合成本來就是把測量不準而導致的誤差的不確定度和真值定義不完整（包括變化）合成在一起 ...

    對于“量值對象”的一般使用者而言，有這么個“攪合”在一起的“總”不確定度就很方便了，可能是不“介意”究竟是這“量值對象”本身制造不夠“精密”？還是“測量”不夠“精確”？  但對于某些專業(yè)人員，譬如“制造者”、“測量者”之類，還是可能很“介意”的。

    我上貼質(zhì)疑的倒不是這【“攪合”在一起的“總”不確定度】的用處，是想說“評估”這個【“總”不確定度】時需要適當厘清“成份”，不能“攪合”著亂燉一氣。