儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到？

285166790 發(fā)表于 2018-1-4 20:26
未經(jīng)檢定的儀器用MPEV套算的確不具有溯源性。但是我認為如果是用經(jīng)檢定合格的儀器MPEV套算出來的不確定度 ...

測量結(jié)果的溯源性不是這個概念，不是說檢定合格了就有溯源性，檢定不合格就沒有溯源性。假如經(jīng)檢定不合格，它的測量結(jié)果有沒有溯源性？照樣有。你所說的“溯源性”是指“測量活動的溯源性”證明(或要求)，不合格就不滿足向下量傳的要求(即不滿足下一級被校對象的溯源活動的要求)。“測量結(jié)果的不確定度”是與測量結(jié)果想關(guān)聯(lián)的參數(shù)，它是直接將被校對象與某家機構(gòu)的某臺測量標準關(guān)聯(lián)起來，不同的機構(gòu)、不同的環(huán)境條件、不同的測量標準，得到的“測量結(jié)果的不確定度”是不同的，好比人類的DNA。

　　“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”這句原文中，按語法關(guān)系前面的“儀器”和后面的“測量儀器或測量系統(tǒng)”的確是同一個東西，即全文不省略文字的情況下是：被校儀器給使用該儀器產(chǎn)生的測得值引入的不確定度，通過用計量標準對這個測量儀器或測量系統(tǒng)進行校準得到。
　　解讀這句話：使用計量標準對被校儀器進行校準，得到該儀器的誤差特性。當(dāng)使用這個儀器實施測量時，該儀器的這個“校準得到的”誤差將給測量結(jié)果引入不確定度分量（盡管這是測量結(jié)果的不確定度不屬于測量儀器，但為了書寫和稱呼簡便，仍然簡稱為儀器的不確定度）。因此測量儀器的不確定度是儀器的誤差造成的，儀器自有的“誤差”是“因”，產(chǎn)生測量結(jié)果的“不確定度”是“果”。因果關(guān)系不能用等號關(guān)系代替。引起不確定度的因是儀器的誤差，儀器誤差經(jīng)過校準得到，所以“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到”。
　　儀器誤差特性的MPEV由檢定規(guī)程規(guī)定，只要是檢定合格的儀器，其誤差一定不大于MPEV，因此用MPEV評估“儀器的不確定度”一定不小于用檢定證書給出的儀器誤差實際值評估的不確定度。為了確保測量過程的安全性，并盡可能地提高檢定/校準效率，降低日常工作的成本，用儀器用MPEV評估不確定度代替該品種規(guī)格的儀器進行檢定/校準的測量結(jié)果的不確定度，可以精簡對每一個儀器的每次檢定/校準都重復(fù)進行不確定度評定。
　　考慮溯源性是檢定或校準的事，不是不確定度評定該考慮的事。檢定/校準工作的“溯源性”保證了測量結(jié)果的準確性，而不確定度評定則是為了確保測量結(jié)果的可信性。25樓的觀點我略加改動：未經(jīng)檢定的儀器用MPEV套算的確不具有溯源性。但是我認為如果是用經(jīng)檢定合格的儀器MPEV套算出來的不確定度，就具有了可信性，檢定合格就是測量結(jié)果溯源性的保證，可以確保量值處于±MPEV的區(qū)間內(nèi)，不確定度U≤MPEV/3，則確保了測量結(jié)果的可信性。

路云 發(fā)表于 2018-1-5 21:55
測量結(jié)果的溯源性不是這個概念，不是說檢定合格了就有溯源性，檢定不合格就沒有溯源性。假如經(jīng)檢定不合格 ...

       檢定不合格一般認為就不具有“溯源性”了，當(dāng)然也不排除某些儀器可以按修正值使用，這時候要另外獲取校準證書，按校準證書的修正值和校準結(jié)果的不確定度使用，就不能按MPEV換算成不確定度了。

285166790 發(fā)表于 2018-1-7 19:59
檢定不合格一般認為就不具有“溯源性”了，當(dāng)然也不排除某些儀器可以按修正值使用，這時候要另外 ...

無論檢定還是校準，也無論檢定是否合格，只要“測量結(jié)果的不確定度”是根據(jù)檢定/校準的原始檢測數(shù)據(jù)求得，這個“不確定度”就是“測量結(jié)果”的溯源性證明，而不是說“測量活動”的溯源性證明。我比較贊同量友“吳下阿蒙”的觀點。既然儀器已經(jīng)檢定/校準，儀器的不確定度完全可以由檢測數(shù)據(jù)，結(jié)合其他信息求得，為什么偏偏要去用最低的合格判據(jù)(MPVE)去套算呢？套算的情況通常在什么情況下才會用呢？1、在測量要求不高的場合，這種情況往往不用“測量結(jié)果的不確定度”，而是視測量設(shè)備的最大允差(MPVE)是否滿足下一級測量的要求(即所謂的三分之一原則)；2、在無法獲悉儀器的實際誤差，只相信它是合格的(如：新購置的測量設(shè)備，只能根據(jù)《使用說明書》中的技術(shù)指標求得)。

對于14樓某版主所說的“儀器先要校準，通過校準得到了儀器的具體誤差，用這個實際誤差除以根號3再乘以2得儀器的擴展不確定度U”的說法，本人認為純粹是瞎扯蛋。誤差與不確定度完全是兩碼事，前者是偏移量，是準確程度的定量表征。后者是離散量，是可靠程度的定量表征。眾所周知，儀器的實際誤差通常都是系統(tǒng)誤差的估計值，即誤差的平均值。影響不確定度的并非這個“誤差的平均值”，而是“誤差的波動范圍”大小(即“隨機誤差”的波動范圍)，主要貢獻分量取決于測量儀器的重復(fù)性，系統(tǒng)誤差完全可以通過修正的形式予以補償。試想，如果儀器的實際誤差為零，是不是其測量結(jié)果的“擴展不確定度”也為零啦？某版主這一拍腦袋瞎編出來的說辭，簡直荒唐透頂。

285166790 發(fā)表于 2018-1-8 15:59
檢定不合格一般認為就不具有“溯源性”了，當(dāng)然也不排除某些儀器可以按修正值使用，這時候要另外 ...

　　你說的很對！檢定不合格一般認為就不具有“溯源性”了，此時的“不具有溯源性了”是指被檢測量設(shè)備不具有溯源性了，但用計量標準校準該被檢測量設(shè)備的校準結(jié)果仍然具有溯源性。所以你說“當(dāng)然也不排除某些儀器可以按修正值使用，這時候要另外獲取校準證書，按校準證書的修正值和校準結(jié)果的不確定度使用，就不能按MPEV換算成不確定度了”，道理也就在此，因為我們使用了具有溯源性的校準結(jié)果。
　　只要被檢測量設(shè)備檢定合格，其計量特性就不會超過檢定規(guī)程要求的MPEV。當(dāng)使用該測量設(shè)備對產(chǎn)品實施測量時，該測量設(shè)備的特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量一定不大于用其MPEV評估的不確定度。所以用測量設(shè)備的MPEV評估測量結(jié)果的不確定度，具有很強的安全性和經(jīng)濟性。計量標準考核中的不確定度評定就用了這個原理，使用計量標準開展所申請的計量檢定/校準項目是否可行，要用該標準開展計量檢定/校準活動所得結(jié)果的測量不確定度來判定，這個不確定度必須用計量標準的MPEV，而不能用其檢定證書給出的特性評估。

當(dāng)使用該測量設(shè)備對產(chǎn)品實施測量時，該測量設(shè)備的特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量一定不大于用其MPEV評估的不確定度。所以用測量設(shè)備的MPEV評估測量結(jié)果的不確定度，具有很強的安全性和經(jīng)濟性。

人為將測量結(jié)果的不確定度放大，就能證明具有很強的安全性和經(jīng)濟性啦？那是不是再放大一點就具有更強的安全性和經(jīng)濟性呢？憑什么說用MPEV評估的不確定度就具有很強的安全性和經(jīng)濟性啊？憑什么大一點小一點都不沒有呢？有證據(jù)嗎？

計量標準考核中的不確定度評定就用了這個原理，使用計量標準開展所申請的計量檢定/校準項目是否可行，要用該標準開展計量檢定/校準活動所得結(jié)果的測量不確定度來判定，這個不確定度必須用計量標準的MPEV，而不能用其檢定證書給出的特性評估。

果真是如此嗎？看看JJF1033是怎么說的吧：

難道這個“修正值的擴展不確定度”也是用MPEV套算出來的？無論計量標準的新舊程度如何，計量性能好壞如何，只要合格，全國都一樣？那又何必作此規(guī)定呢，直接用前一項“計量標準的最大允許誤差的絕對值”不就完了嘛。某版主是不懂裝懂，卻又嘴賤難耐，既不肯花功夫去學(xué)習(xí)，又不愿花時間找證據(jù)。全憑自己的主觀意愿瞎編臆造的胡說八道，在鐵的證據(jù)面前寧愿做“擰種”也不認錯。

路云 發(fā)表于 2018-1-9 14:46
當(dāng)使用該測量設(shè)備對產(chǎn)品實施測量時，該測量設(shè)備的特性給測量結(jié)果引入的不確定度分量一定不大于用其MPEV評估 ...

     我覺得大家也別爭論了，不確定既可以根據(jù)MPEV換算，也可以直接由校準證書所得，兩種方法沒有絕對的對錯之分，只是適用場合不同。使用后者的前提是得有校準證書而且適合按修正值使用才行。
     而且溯源性這個問題跟不確定度沒什么關(guān)系，儀器只要送檢合格了，有了檢定證書，就是有溯源性了，這個問題還能有什么分歧？既然有了溯源性，那利用檢定證書的結(jié)果進行換算而來指標理應(yīng)也具有溯源性。

285166790 發(fā)表于 2018-1-8 19:31
我覺得大家也別爭論了，不確定既可以根據(jù)MPEV換算，也可以直接由校準證書所得，兩種方法沒有絕對的 ...

謝謝您的規(guī)勸。我已在29樓第一段清楚地表明了我對兩種方法得到的不確定度的觀點，各有各的用處。我所反對的是某版主將校準所獲得的不確定度說得一無是處。在他的眼里，校準所得到的不確定度幾乎就沒有任何用。沒有用那校準機構(gòu)要評它干什么？沒有用那JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注1為什么要說“通過校準得到”呢？直接說“用最大允差絕對值除以根號3得到”不就完了嗎。

至于溯源性問題，我只是覺得您說的“溯源性”與我理解的“溯源性”不是一個意思，所以才細分出“計量活動的溯源性”要求與“測量結(jié)果的溯源性”。前者是人為規(guī)定的極限值，相當(dāng)于不確定度的合格判據(jù)。這個約定值只是計量活動的溯源性證明，不是測量結(jié)果的溯源性證明。就好比某人拿著戶口本證明他是孩子的父親，但無法證明他是孩子的生父。

　　完全贊同32樓的觀點，測量不確定度的評定是根據(jù)“有用信息”評估得到的，既可以根據(jù)MPEV換算，也可以直接由校準證書所得，兩種方法沒有絕對的對錯之分，只是適用場合不同。不同的使用場合應(yīng)該使用不同的“有用信息”。測量結(jié)果有沒有溯源性是由檢定或校準決定的，跟不確定度沒什么關(guān)系，不確定度是評判測量結(jié)果可信性的量化指標，儀器只要送檢合格了，有了檢定證書，檢定證書就決定了檢定結(jié)果的溯源性達到了什么水平。

仍然忘不了施展見人說人話，見鬼說鬼話的陰招。我33樓提了兩個問題，某版主連屁都不敢放。檢定不合格，有了《檢定結(jié)果通知書》，《檢定結(jié)果通知書》就決定不了檢定結(jié)果的溯源性達到什么水平了嗎？

路云 發(fā)表于 2018-1-11 10:44
仍然忘不了施展見人說人話，見鬼說鬼話的陰招。我33樓提了兩個問題，某版主連屁都不敢放。檢定不合格，有了 ...

       我來替版主回答這個問題，我認為《檢定結(jié)果通知書》通常決定不了檢定結(jié)果的溯源性達到什么水平，因為從《檢定結(jié)果通知書》只能知道儀器某些指標已經(jīng)不合格了，這種情況下即使想按修正值使用，但是由于《檢定結(jié)果通知書》不會給出修正值的測量不確定度，所以修正值也就沒法用。所以取得《檢定結(jié)果通知書》的儀器只有維修或者重新校準。

285166790 發(fā)表于 2018-1-10 19:39
我來替版主回答這個問題，我認為《檢定結(jié)果通知書》通常決定不了檢定結(jié)果的溯源性達到什么水平， ...

謝謝您替某版主的回復(fù)。經(jīng)檢定不合格只能證明它不滿足向下量傳的要求，溯源不是指向下，而是指向上，“檢定結(jié)果”向上的溯源性仍然是存在的，達到什么水平也是確定的。也就是說，該不合格器具“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，是通過某家機構(gòu)的某臺測量標準檢定/校準獲得的，而不是其他機構(gòu)的其他測量標準檢定獲得的。該不合格器具“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，是該器具所復(fù)現(xiàn)量值的可靠程度的定量表征。不同的機構(gòu)，用不同的測量標準，所得到的這個“測量結(jié)果的不確定度”是不同的。您所說的情況都是指向下量傳無法進行，也就是說，下一級的測量結(jié)果無法溯源到它(溯源鏈到此就斷了)。修正值的不確定度與誤差的不確定度是一碼事，《檢定結(jié)果通知書》不給出修正值的不確定度，完全可以給出誤差的不確定度，或者直接出具《校準證書》(對非強檢器具)。絕大部分的《檢定證書》通常也不給出“檢定結(jié)果的不確定度”。但未給出不代表不能給，有沒有能力給是一碼事，能給而不給又是另一碼事。至今未發(fā)現(xiàn)任何一部法規(guī)有《檢定證書》不應(yīng)給出不確定度的強制性規(guī)定。

誤差(指誤差的平均值，下同)小，不確定度未必小。反之誤差大，不確定度也未必大。誤差不超過最大允差MPE，并不代表不確定度一定小于MPVE。誤差表示準確程度的高低，不確定度表示可靠程度的高低，前者可以通過修正的手段來補償(當(dāng)然也可以通過調(diào)修的手段來減小系統(tǒng)誤差)，后者能夠通過增加測量次數(shù)(提高自由度)的方式來提高(當(dāng)然也可以通過維修手段來提高靈敏度、降低噪聲等來改善重復(fù)性)。

　　我的一貫觀點是檢定和校準決定“溯源性”，而不能決定被檢儀器是否可用，計量確認決定測量設(shè)備是否可用，而不能決定測量結(jié)果的溯源性。因此，《檢定合格證書》、《檢定結(jié)果通知書》、《校準報告》等均是決定檢定結(jié)果/校準結(jié)果的溯源性達到什么水平。
　　從《檢定結(jié)果通知書》中人們不僅知道儀器某些指標已經(jīng)不合格，同時也知道檢定機構(gòu)使用的計量標準情況以及檢定不合格的原因（數(shù)據(jù)），這些信息足以得到檢定機構(gòu)給出的檢定結(jié)果的溯源性達到了什么程度。在得到溯源性達到什么程度的情況下即可判定檢定/校準結(jié)果的可信性范圍，在可信性范圍內(nèi)確定該檢定結(jié)果可否用于該測量設(shè)備的計量確認。如果在可信性范圍內(nèi)確認其特性滿足測量要求，完全不必維修，而直接簽發(fā)計量確認“合格”標識，允許投放該測量過程使用。
　　請大家不要將計量確認與溯源性相聯(lián)系，也不要將計量檢定符合檢定規(guī)程要求與計量確認滿足使用要求相混淆。檢定的目的是評判計量器具是否滿足檢定規(guī)程的要求，確認的目的是評判測量設(shè)備是否滿足預(yù)期使用的要求。檢定與確認是不同的概念，它們的目的完全不同，方法也完全不同。

路云 發(fā)表于 2018-1-11 22:54
謝謝您替某版主的回復(fù)。經(jīng)檢定不合格只能證明它不滿足向下量傳的要求，溯源不是指向下，而是指向上，“檢 ...

      又回到那個檢定證書能不能給不確定度的問題了，計量考核規(guī)范對于檢定證書給那些項目、按什么格式，要按檢定規(guī)程來，檢定規(guī)程有不確定度項目的，應(yīng)該給（確實有些檢定規(guī)程包含這個內(nèi)容）；如果檢定規(guī)程沒有不確定度這個項目的，似乎就沒有給的依據(jù)了。通過CNAS認可的機構(gòu)會有單獨的不確定度評定作業(yè)指導(dǎo)書，但這個跟檢定工作又不是一個體系內(nèi)的東西了，那個只能用于出具校準證書時使用。沒有通過CNAS的機構(gòu)連不確定度評定指導(dǎo)書都沒有，也就更談不上出具檢定規(guī)程里沒有的不確定內(nèi)容了。
     溯源性那個問題我就先不多說了，斷了的溯源鏈也就沒有使用上的意義了。對于計量標準和強制檢定儀器來說，必須取得檢定合格證書，檢定結(jié)果通知書是不能用的。對于非強制檢定儀器來說，檢定證書可以給出降級的結(jié)論，但如果連降級都不符合，那也就不能用了。

285166790 發(fā)表于 2018-1-11 13:02
又回到那個檢定證書能不能給不確定度的問題了，計量考核規(guī)范對于檢定證書給那些項目、按什么格式， ...

檢定證書給不給不確定度的問題，哪家機構(gòu)都可以給，也都有能力給。檢定規(guī)程有要求的應(yīng)該給，沒要求的，如果客戶需要就可以給，這種需求合情合理，沒有那么機械死板的。沒有通過CNAS的機構(gòu)連不確定度評定指導(dǎo)書都沒有，也就更談不上出具檢定規(guī)程里沒有的不確定內(nèi)容了。我不知道您這個結(jié)論是從哪里來的，據(jù)我所了解到的情況，沒有一家法定計量檢定機構(gòu)，或授權(quán)的計量技術(shù)機構(gòu)，沒有不確定度評定指導(dǎo)書的。要說依據(jù)，也不是沒有，JJF1069－2012《法定計量檢定機構(gòu)考核規(guī)范》就有如下表述：

說明檢定機構(gòu)都應(yīng)當(dāng)有評定校準和測量能力的程序和評定測量不確定度的程序。而對于出具的檢定證書和校準證書，《規(guī)范》同樣有如下規(guī)定：

由此可見，檢定規(guī)程沒有要求給出不確定度信息，因客戶要求，或者說承檢機構(gòu)主動在檢定證書給出不確定度信息，這都是非常普通正常合理的舉動，沒有必要將檢定證書多給出了不確定度信息看作什么大不了的事情，好像會產(chǎn)生嚴重不良后果似的。

對于計量標準和強制檢定儀器來說，必須取得檢定合格證書，檢定結(jié)果通知書是不能用的。

據(jù)我所知，計量標準并非都屬于強檢的，也有非強檢的計量標準，完全可以通過校準方式溯源。

對于非強制檢定儀器來說，檢定證書可以給出降級的結(jié)論，……

對于檢定規(guī)程規(guī)定允許降級的，給出降級的結(jié)論沒有問題。但檢定規(guī)程沒有規(guī)定允許降級的，給出降級結(jié)論似乎缺乏依據(jù)。

路云 發(fā)表于 2018-1-12 21:49
檢定證書給不給不確定度的問題，哪家機構(gòu)都可以給，也都有能力給。檢定規(guī)程有要求的應(yīng)該給，沒要求的，如 ...

       你講的也有道理，JJF1069確實是這么寫的，只是JJF1033以及具體的檢定規(guī)程與JJF1069銜接的不太好，好多規(guī)程里沒有不確定度方面的內(nèi)容，或者是原始數(shù)據(jù)和評定不確定度的工作難以配套，評不確定度只能是另起爐灶重新記錄一套數(shù)據(jù)。
       只有社會公用計量標準和企業(yè)最高計量標準屬于強制檢定，計量標準并不全是強檢，這個您說的對。

越看越糊涂 。越看越迷糊。

如果說儀器的測量不確定度是通過校準得到的，是不是指每次校準的不確定度都要評定？假如每臺儀器校準后都要評定，那么工作量也太大了。

是不是可以這樣理解：我們用儀器測量時要評估測量不確定度，由測量儀器引入的不確定度分量可以在儀器溯源證書得到

規(guī)版主對一結(jié)概念的理解、觀點和表述都還是比較深刻、到位的。由于歷史的影響、人員對概念內(nèi)涵和外延的理解認識以及具體實施時基于成本的操作等多方面因素，實際上給出的結(jié)果并不一定就嚴格符合理論定義的意義。不確定度本身也是不確定的，評定是實質(zhì)上一種估計，實踐上過度糾結(jié)、死摳是徒勞的。

　　需要提醒的是，JJF1069的7.3.7.1條講的是各種類型的檢定、校準、檢測“都應(yīng)按有關(guān)法規(guī)、檢定規(guī)程、校準規(guī)范、型式評價大綱和檢測規(guī)則所規(guī)定的要求”進行不確定度評定，因此要不要在證書、報告中給出不確定度，的確完全應(yīng)該“按有關(guān)法規(guī)、檢定規(guī)程、校準規(guī)范、型式評價大綱和檢測規(guī)則所規(guī)定的要求”，不是想給就給，不想給就不給，也不是想要就給，不想要就不給。
　　至于7.6條則是講的“溯源性”，7.6.2條是講述“設(shè)備的檢定（或校準）”的“溯源性”，講的是機構(gòu)所用的測量設(shè)備的溯源性要求，其上級檢定技術(shù)機構(gòu)給出的檢定/校準證書應(yīng)該能夠證明其溯源性，為了證明其量值溯源性滿足要求，理所當(dāng)然應(yīng)該有“測量結(jié)果及其測量不確定度和（或）一個是否符合檢定規(guī)程或校準規(guī)范中規(guī)定要求的結(jié)論”，但，這種證明量值溯源性的不確定度評定報告并不是說一定要給本技術(shù)機構(gòu)的顧客，也不是說本機構(gòu)的檢定證書一定要包含檢定結(jié)果的不確定度，要不要給不確定度還是應(yīng)該根據(jù)本機構(gòu)依據(jù)的“有關(guān)法規(guī)、檢定規(guī)程、校準規(guī)范、型式評價大綱和檢測規(guī)則所規(guī)定的要求”。

路云 發(fā)表于 2018-1-8 18:16
無論檢定還是校準，也無論檢定是否合格，只要“測量結(jié)果的不確定度”是根據(jù)檢定/校準的原始檢測數(shù)據(jù)求得 ...

作為一個剛剛進入計量行業(yè)的新人來說，看到這里才豁然開朗！！

檢定證書是否給出“測量結(jié)果的不確定度”除了依據(jù)法律法規(guī)外，承檢機構(gòu)完全可以依據(jù)客戶是否有這方面的需求確定。客戶若提出需求，必有其用途，沒有哪個客戶會無緣無故的為難承檢機構(gòu)，也沒有哪家承檢機構(gòu)會像某版主那樣牛逼無賴(檢定規(guī)程未作規(guī)定，客戶即使需要，也遭他強行拒絕)，骨子里就沒有把客戶的合理需求放在眼里。

只要客戶提出的需求是正當(dāng)?shù)摹⒑锨榈摹⒑侠淼模袡z機構(gòu)又有這個能力，理應(yīng)本著“顧客至上”的理念，滿足客戶的這一合理需求。也沒有哪個客戶要求承檢機構(gòu)提供不確定度的評估報告，客戶要的只是“測量結(jié)果不確定度”的評定結(jié)果。

　　檢定證書是依據(jù)計量法出具的法律文書，容不得有人想怎么改就怎么改，任何對檢定證書格式的更改、內(nèi)容的增刪都不允許。如果顧客有另外的其它什么要求，不管他的要求是否正當(dāng)、合情、合理，也不管承檢機構(gòu)當(dāng)時有沒有這個能力，本著“顧客是關(guān)注焦點”的原則，經(jīng)雙方同意都可以想辦法給出，但有個底線，絕不能在《檢定證書》上動土。

純粹是放屁，要不要我曬幾份證書出來給你看呀？