1/3原則問題

moonkai 發表于 2016-3-23 11:01
請您按檢定規程處理，另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？ ...

另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

數據放這里了是可以自己判斷的，問題再給您簡化一下，計量標準就是您的，符合檢定規程要求，檢定規程要求電壓表MPE：±1%，檢定測量得電壓測量誤差為0.9%，我是客戶，請您告訴我我的這個電壓表這個點檢定結果是合格還是不合格

csln 發表于 2016-3-23 11:44
另外你本次檢定所用的標準器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規程的要求，存在待定是不可能的。1094上已經說的很清楚了，存在誤判的可能，概率很小。您的這個例子，我的檢定結論給出的是合格，有什么問題嗎？我錯了嗎？再請問您一句，你給出的結論是什么？難道是待定嗎？

moonkai 發表于 2016-3-23 12:12
我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規程的要求， ...

那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判定成了合格，您的能力您自己判斷吧

GUM、JJF 1094都是有前提條件的，條件偏離時就必須評估這些偏離可能產生的影響

csln 發表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判 ...

我的結論是:合格,想聽聽您的結論是否和我不同

csln 發表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判 ...

咱們別有意無意，都按檢定規程的要求來，你的結論是什么？敢不敢說

csln 發表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調整到1.15%看您的能力，這是能力驗證常用的方法，您把不合格判 ...

明明是技術原因導致的誤判，您非要和我的個人能力扯上關系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可能，您這樣的人品我真的看不上。按檢定規程，你的結論和我一樣吧。

moonkai 發表于 2016-3-23 13:51
明明是技術原因導致的誤判，您非要和我的個人能力扯上關系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可 ...

能力驗證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我的人品不需要讓您看上，技術討論不需要對別人的人品做評價，這是需要守住的人品底線

csln 發表于 2016-3-23 14:26
能力驗證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我 ...

請正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結論是什么？

moonkai 發表于 2016-3-23 15:30
請正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結論是什么？

你很無聊！

一個負責任的機構碰到這種情況會首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準，若需要應校準到0.5%以內再檢定，若不需要校準，也要在證書中注明數據在邊緣，存在不合格的可能。可以判定檢定結果合格，但客戶看到這個合格結論會知道這個機構不是只知道死板摳規程

所以此5%不同于彼5%，此合格不同于彼合格

鑒于你看不上別人人品的人品，不要再找我討論了

csln 發表于 2016-3-23 15:50
你很無聊！

一個負責任的機構碰到這種情況會首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準，若需要應校準到0. ...

終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一說了，痛快痛快，哈哈~~~計量器具的符合性評定本來就是死摳檢定規程的嘛
總結一下，過去總以為檢定給出了合格與否的結論，一直相信檢定證書的結論，其實從這次技術爭論中，我也發現了，檢定結論真的存在誤判的可能，雖然按JJF1094的說法，概率很小，但是這個問題（誤判概率到底有多小？是如何計算的？）值得以后繼續深入探討。

moonkai 發表于 2016-3-23 16:03
終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一 ...

把無知當鈑吃，您慢慢痛快著

moonkai 發表于 2016-3-23 16:03
終于承認你的檢定結論是合格了，檢定機構出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少沒有待定一 ...

現在告訴你第三種處理方法

查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%

這次檢定比較可靠的測量結果確認后：測量誤差1.15%，U95≈0.03%

檢定結果：不合格

您繼續慢慢痛快痛快，哈哈~~~著

csln 發表于 2016-3-24 07:53
現在告訴你第三種處理方法

查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.0 ...

您的檢定結果是：不合格，也沒有關系，至少沒有待定一說，你的待定理論也是不攻自破了。

csln 發表于 2016-3-23 17:25
把無知當鈑吃，您慢慢痛快著

計量檢定必須給出合格與否的結論，沒有待定這種中間地帶，但是存在誤判的可能，爭論的是關于計量器具符合性評定的事情。你非要說存在待定，還扯到能力驗證上，再一會給出合格結論，一會給出不合格結論，你忘記您給我的是一個理想模型啦。我無知不無知，不是您說了算，廣大量友自有公論。

　　48樓給出了一個例子：已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差，標準源輸出1V標準電壓，電壓表重復測量平均值為1.009V，測量重復性可略，請您給出這個點的檢定結果。
　　我認為，相對誤差的分母是顯示值，引用誤差的分母是量程，顯示值1V將不小于量程，題目未給出被檢表測量范圍上下限，因此計算出允差絕對值為MPEV≥1V×1%＝0.01V，MPEV/3≥0.0033V。標準表的MPEV＝0.3%，忽略重復性意味著其它各種因素影響較小，標準表計量特性給檢定結果引入的不確定度分量大小近似等于其MPEV，且近似等于檢定結果的擴展不確定度U。此時U≈0.3%＜0.33%（1%的1/3），即示值誤差檢定結果0.009V滿足U≤MPEV/3，可判定檢定結果用來評判被檢表1V受檢點的合格性“值得采信”，不必考慮“待定區”。于是，根據檢定結果0.009V＞MPEV0.003V，應判定被檢表示值誤差不合格。
　　62樓的例子“查計量標準溯源證書及穩定性考核記錄，計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%”，“測量誤差1.15%，U95≈0.03%”，沒有給出被檢表的允差控制限T或允差絕對值MPEV。假設和48樓一樣MPE：±1%，MPEV/3＝0.33%，測量結果1.15%的擴展不確定度U＝0.03%，U＜MPEV/3，可確認這次檢定結果可靠（即可以采信）。于是，根據測量結果1.15%＞MPEV（假設的1%），則只能判定被檢表示值誤差不合格。至于“計量標準使用時修正值為0.25%，U95=0.03%”是用來評判修正值0.25%可信性的，不是用來評判測量結果1.15%的可信性的。
　　從csln量友的這兩個例子可以看出：
　　第一，不確定度與誤差有嚴格的區別，前者用來評判測量結果是否可信或可用，后者用來評判被測對象合格還是不合格。
　　第二，評判被測對象是否合格的標準是測得的誤差是否在允許的誤差限內，實際示值誤差絕對值不大于MPEV。評判所用測量結果能否用于被測對象合格性判定的標準是1/3原則，是測量結果的擴展不確定度U≤被測對象控制限T的1/3。由于檢定活動的風險性較高比值取了1/6，即T的1/6，因此檢定結果能否被采信的判定式被改寫為U≤MPEV/3。
　　第三，“檢定”的定義規定必須給出合格與否的檢定結論，非“合格”即“不合格”，不能有“待定”的概念在里面，這也就是moonkai量友的意思。“校準”是不給出合格與否結論的，能用與否由使用者通過計量確認活動自行決定，因此校準后必須給出測得值和測得值的不確定度。在確認被檢表可否使用時按上述“第二”的辦法。
　　第四，有時可能出現U＞MPEV/3，客戶又想用這個表怎么辦？這就要用到csln量友所說的“待定區”的概念。為了規避誤判帶來的風險，就要采取壓縮合格區的措施，在原有合格區基礎上把待定區壓縮掉，新的合格區半寬被改寫為MPEV－U。當MPEV－U≤0時，就不能采用壓縮合格區的辦法再使用這個表了。受到了1/3原則的限制，客戶還想用這個表，要么要求自己的設計人員放寬被測參數的MPEV，要么要求校準技術機構更換校準方法提高U。

前一個1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個所謂的1/3是計算出來的

1. 對檢定條件來說，要求計量標準裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測量一個零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測量不確定度≤T/3?

復制代碼

更正一下，根據JJF1094—2002《測量儀器特性評定》中5.3.1.4的規定，測量不確定度U（k=2）與最大允許誤差的絕對值（MPEV）之比應小于或等于1/3。注意，不是MPE的1/3，而是MPEV的1/3。

所謂公差為2T，大多情況是指上下公差，即（-T~+T)對嗎？則絕對值應該是T， 即MPEV=T,所以應該是整個測量過程的測量不確定度≤T/3！
而所謂整個測量過程不只包括測量標準，還應包括環境，重復性，以及被測對象本身的一些特性等等。

能理解嗎？
我說的對嗎？

1. 抱歉， 沒爬樓，原來說了一堆大家早已說過的話！~哈哈

復制代碼

laofan1201 發表于 2016-3-24 11:27
前一個1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個所謂的1/3是計算出來的

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        先生說：“U≤MPEV/3這個所謂的1/3是計算出來的”。誰計算過？哪本書、哪個規范有這種計算？
        由于不確定度理論沒有定義U的元素，于是凡關于U的公式都不是數學推導的結果。
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規矩灣錦苑 發表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個例子：已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差 ...

“根據檢定結果0.009V＞MPEV0.003V，應判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標準源的，被檢表的MPEV為0.01V，0.009V是否應與0.01V比較。檢定結果應該是合格的吧。

規矩灣錦苑 發表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個例子：已知直流電壓標準MPEV為0.3%，現在計量一只標稱MPEV為1%的直流電壓表1V點測量誤差 ...

既然兩個測量結果“可信性”都是可采信的，為什么出現了截然不同的測量結果呢？合格、不合格是不能調和的吧，怎么調和這兩個“可信性”呢？

ziboren 發表于 2016-3-24 15:54
“根據檢定結果0.009V＞MPEV0.003V，應判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標準源的，被檢表的 ...

　　你說得對，被檢表受檢點1V，相對允差絕對值MPEV為1%即0.01V，1/3為0.0033V。檢定結果0.009V的不確定度U為0.003V＜0.0033V,因此首先判定檢定結果0.009V值得采信，可用于被檢表合格與否的判定。然后用檢定結果0.009V與0.01V比較，0.009V＜0.01V，應該判定被檢表合格。

csln 發表于 2016-3-24 16:30
既然兩個測量結果“可信性”都是可采信的，為什么出現了截然不同的測量結果呢？合格、不合格是不能調和的 ...

　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測量結果“可信性”即測量結果或測量方案是否被采信，用來評判被檢對象是否合格，使用的是1/3原則。檢定中只要U≤MPEV/3即可判定檢定結果可用，不必計較“待定區”的問題。兩個例子檢定方法相同，不確定度相同，因此檢定結果均為可信或可用。
　　那么，為什么出現了兩個測量結果呢？
　　如果被檢表不是同一個，那就是兩個被檢表自身問題，也就是正常的了。這個判斷是基于不確定度評定結果0.003V是正確的。
　　如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復性與0.003V的不確定度分量合成將使U達到0.004V，說明檢定方案的不確定度評定結果0.003V是錯誤的。
　　0.004V＞0.0033V，不滿足1/3原則，說明檢定方案和檢定結果不可信，不能用于被檢表合格與否的判定。如果用來判定被檢表的合格性就可能會產生誤判風險。同一個被檢表得到合格與不合格截然相反的判定結果，則正是證明了1/3原則的重要性，和不確定度評定的重要性。證明了檢定/校準活動中離不開不確定度，也離不開1/3原則。
　　為了規避風險，又想使用這個檢定結果評判被檢表的合格性，就應該用U壓縮MPEV，壓縮后的MPEV為0.01V－0.004V＝0.006V，也就是說被檢表的示值在0.994V～1.006V之間判為合格，否則判為不合格。如果是兩塊被檢表，示值分別為1.009V和1.0115V，均超出了新的壓縮后的合格區，為確保測量工程的安全性，均應判定不合格。要不然就要求檢定人員改進檢定方案重新檢定。

有些是破壞性試驗，如拉力試驗、使用壽命試驗，做完了試件也報廢了，不能重復，只能拿一個童鐳相似的再做。

規矩灣錦苑 發表于 2016-3-24 20:49
　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測量結果“可信性”即測量 ...

　　先生說的“如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復性與0.003V的不確定度分量合成將使U達到0.004V，說明檢定方案的不確定度評定結果0.003V是錯誤的”，我不敢茍同。
        一個計量標準器的最大允許誤差和其示值修正值進行合成，來計算測量不確定度，不符合JJF1059.1的評定原則，邏輯上也說不通。實際上，本題中采用1/3，其結果判定為合格就是一種誤判的例子（此時計量標準使用時的修正值為0.25%，但被檢儀器檢定結果中并未考慮該修正值）。但這并不是說，采用1/3原則產生誤判，就認為1/3原則是錯誤的。采用1/3原則，本身就有風險和成本的問題，依據測量的重要程度來選擇是采用1/3、還是1/4、還是1/5等，以取得風險和成本的平衡。對一只MPEV1%工業用電壓表來說風險性并不要求那么高，選擇1/3即使有誤判，風險也不會有多大，是可以承受的。但對于壓力表來說就要適當控制風險，采用1/3原則就要選擇1/4以上了。
　　

ziboren 發表于 2016-3-25 09:42
　　先生說的“如果是同一個被檢表，兩次檢定結果相差如此之大，就說明不確定度評定結果出了問題。1×1. ...

　　這個例子的測量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計量標準值之差計算被檢表的示值誤差的，示值相對誤差是用這個示值誤差除以測得值，引用誤差是示值誤差除以量程或測量范圍上限，都沒使用修正值，因此不存在“ 一個計量標準器的最大允許誤差和其示值修正值進行合成”的情況。但被檢表示值誤差檢定結果受到了以“偏移”表述的“重復性”影響，這個影響一定會給檢定結果引入不確定度分量，這符合JJF1059.1的評定原則，邏輯上也說得通。
　　違背1/3原則就會產生誤判風險，誤判風險將給被測工程（或對象）帶來重大經濟損失或重大事故。因此，測量過程的管理者在控制測量過程中，必須時刻警惕違反1/3原則的測量活動發生，拒絕使用不滿足1/3原則的測量結果。而這一切的前提條件是不確定度評定使用的信息準確無誤且既不重復也不遺漏。正確的不確定度U才會確立正確的1/3原則。
　　在不確定度評定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般來說在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就視為“微小”。0.0025V的重復性與0.003V的U大小基本相當，這么嚴重的重復性誤差在不確定度評定中被“忽略”，還能說不確定度評定結果0.003正確嗎？
　　正如你所說，同一被檢表兩個檢定結果被判為合格和不合格截然相反的結論，“并不是說，采用1/3原則產生誤判，就認為1/3原則是錯誤的”，根本原因是不確定度評定錯誤。正確的評定結果會否決這個實驗室的檢定能力，否決這個實驗室所用方法的可信性，其檢定結果不能用于這種被檢表合格性判定。檢定方法的不確定度實際上違反了1/3原則，同一個被檢表產生截然相反的兩種結論，產生誤判也就順理成章了。