1/3原則問題

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 11:01
請您按檢定規(guī)程處理，另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？ ...

另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

數(shù)據(jù)放這里了是可以自己判斷的，問題再給您簡化一下，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)就是您的，符合檢定規(guī)程要求，檢定規(guī)程要求電壓表MPE：±1%，檢定測量得電壓測量誤差為0.9%，我是客戶，請您告訴我我的這個(gè)電壓表這個(gè)點(diǎn)檢定結(jié)果是合格還是不合格

csln 發(fā)表于 2016-3-23 11:44
另外你本次檢定所用的標(biāo)準(zhǔn)器是符合檢定要求的嗎？

您能提出這樣的問題讓人很驚詫

我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結(jié)論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規(guī)程的要求，存在待定是不可能的。1094上已經(jīng)說的很清楚了，存在誤判的可能，概率很小。您的這個(gè)例子，我的檢定結(jié)論給出的是合格，有什么問題嗎？我錯(cuò)了嗎？再請問您一句，你給出的結(jié)論是什么？難道是待定嗎？

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 12:12
我就問您一句話，檢定是否要給出合格與否的結(jié)論？何來待定一說，存在誤判是可能的，滿足檢定規(guī)程的要求， ...

那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判定成了合格，您的能力您自己判斷吧

GUM、JJF 1094都是有前提條件的，條件偏離時(shí)就必須評(píng)估這些偏離可能產(chǎn)生的影響

csln 發(fā)表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判 ...

我的結(jié)論是:合格,想聽聽您的結(jié)論是否和我不同

csln 發(fā)表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判 ...

咱們別有意無意，都按檢定規(guī)程的要求來，你的結(jié)論是什么？敢不敢說

csln 發(fā)表于 2016-3-23 12:21
那我告訴您，我這只表很好，我有意把誤差調(diào)整到1.15%看您的能力，這是能力驗(yàn)證常用的方法，您把不合格判 ...

明明是技術(shù)原因?qū)е碌恼`判，您非要和我的個(gè)人能力扯上關(guān)系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可能，您這樣的人品我真的看不上。按檢定規(guī)程，你的結(jié)論和我一樣吧。

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 13:51
明明是技術(shù)原因?qū)е碌恼`判，您非要和我的個(gè)人能力扯上關(guān)系，我也是服了。早就告訴過您，檢定存在誤判的可 ...

能力驗(yàn)證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個(gè)人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我的人品不需要讓您看上，技術(shù)討論不需要對別人的人品做評(píng)價(jià)，這是需要守住的人品底線

csln 發(fā)表于 2016-3-23 14:26
能力驗(yàn)證沒聽說過嗎？百度一下吧，沒有人扯您的個(gè)人能力，除了您自己

我不需要從您那里獲得什么，所以我 ...

請正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結(jié)論是什么？

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 15:30
請正面回答，您自己的例子，你給出的檢定結(jié)論是什么？

你很無聊！

一個(gè)負(fù)責(zé)任的機(jī)構(gòu)碰到這種情況會(huì)首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準(zhǔn)，若需要應(yīng)校準(zhǔn)到0.5%以內(nèi)再檢定，若不需要校準(zhǔn)，也要在證書中注明數(shù)據(jù)在邊緣，存在不合格的可能。可以判定檢定結(jié)果合格，但客戶看到這個(gè)合格結(jié)論會(huì)知道這個(gè)機(jī)構(gòu)不是只知道死板摳規(guī)程

所以此5%不同于彼5%，此合格不同于彼合格

鑒于你看不上別人人品的人品，不要再找我討論了

csln 發(fā)表于 2016-3-23 15:50
你很無聊！

一個(gè)負(fù)責(zé)任的機(jī)構(gòu)碰到這種情況會(huì)首先同客戶溝通，征求客戶意見需不需校準(zhǔn)，若需要應(yīng)校準(zhǔn)到0. ...

終于承認(rèn)你的檢定結(jié)論是合格了，檢定機(jī)構(gòu)出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少?zèng)]有待定一說了，痛快痛快，哈哈~~~計(jì)量器具的符合性評(píng)定本來就是死摳檢定規(guī)程的嘛
總結(jié)一下，過去總以為檢定給出了合格與否的結(jié)論，一直相信檢定證書的結(jié)論，其實(shí)從這次技術(shù)爭論中，我也發(fā)現(xiàn)了，檢定結(jié)論真的存在誤判的可能，雖然按JJF1094的說法，概率很小，但是這個(gè)問題（誤判概率到底有多??？是如何計(jì)算的？）值得以后繼續(xù)深入探討。

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 16:03
終于承認(rèn)你的檢定結(jié)論是合格了，檢定機(jī)構(gòu)出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少?zèng)]有待定一 ...

把無知當(dāng)鈑吃，您慢慢痛快著

moonkai 發(fā)表于 2016-3-23 16:03
終于承認(rèn)你的檢定結(jié)論是合格了，檢定機(jī)構(gòu)出的檢定證書能不能按你說的這么寫，我表示懷疑。至少?zèng)]有待定一 ...

現(xiàn)在告訴你第三種處理方法

查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%

這次檢定比較可靠的測量結(jié)果確認(rèn)后：測量誤差1.15%，U95≈0.03%

檢定結(jié)果：不合格

您繼續(xù)慢慢痛快痛快，哈哈~~~著

csln 發(fā)表于 2016-3-24 07:53
現(xiàn)在告訴你第三種處理方法

查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.0 ...

您的檢定結(jié)果是：不合格，也沒有關(guān)系，至少?zèng)]有待定一說，你的待定理論也是不攻自破了。

csln 發(fā)表于 2016-3-23 17:25
把無知當(dāng)鈑吃，您慢慢痛快著

計(jì)量檢定必須給出合格與否的結(jié)論，沒有待定這種中間地帶，但是存在誤判的可能，爭論的是關(guān)于計(jì)量器具符合性評(píng)定的事情。你非要說存在待定，還扯到能力驗(yàn)證上，再一會(huì)給出合格結(jié)論，一會(huì)給出不合格結(jié)論，你忘記您給我的是一個(gè)理想模型啦。我無知不無知，不是您說了算，廣大量友自有公論。

　　48樓給出了一個(gè)例子：已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測量誤差，標(biāo)準(zhǔn)源輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓，電壓表重復(fù)測量平均值為1.009V，測量重復(fù)性可略，請您給出這個(gè)點(diǎn)的檢定結(jié)果。
　　我認(rèn)為，相對誤差的分母是顯示值，引用誤差的分母是量程，顯示值1V將不小于量程，題目未給出被檢表測量范圍上下限，因此計(jì)算出允差絕對值為MPEV≥1V×1%＝0.01V，MPEV/3≥0.0033V。標(biāo)準(zhǔn)表的MPEV＝0.3%，忽略重復(fù)性意味著其它各種因素影響較小，標(biāo)準(zhǔn)表計(jì)量特性給檢定結(jié)果引入的不確定度分量大小近似等于其MPEV，且近似等于檢定結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U。此時(shí)U≈0.3%＜0.33%（1%的1/3），即示值誤差檢定結(jié)果0.009V滿足U≤MPEV/3，可判定檢定結(jié)果用來評(píng)判被檢表1V受檢點(diǎn)的合格性“值得采信”，不必考慮“待定區(qū)”。于是，根據(jù)檢定結(jié)果0.009V＞MPEV0.003V，應(yīng)判定被檢表示值誤差不合格。
　　62樓的例子“查計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)溯源證書及穩(wěn)定性考核記錄，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%”，“測量誤差1.15%，U95≈0.03%”，沒有給出被檢表的允差控制限T或允差絕對值MPEV。假設(shè)和48樓一樣MPE：±1%，MPEV/3＝0.33%，測量結(jié)果1.15%的擴(kuò)展不確定度U＝0.03%，U＜MPEV/3，可確認(rèn)這次檢定結(jié)果可靠（即可以采信）。于是，根據(jù)測量結(jié)果1.15%＞MPEV（假設(shè)的1%），則只能判定被檢表示值誤差不合格。至于“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)修正值為0.25%，U95=0.03%”是用來評(píng)判修正值0.25%可信性的，不是用來評(píng)判測量結(jié)果1.15%的可信性的。
　　從csln量友的這兩個(gè)例子可以看出：
　　第一，不確定度與誤差有嚴(yán)格的區(qū)別，前者用來評(píng)判測量結(jié)果是否可信或可用，后者用來評(píng)判被測對象合格還是不合格。
　　第二，評(píng)判被測對象是否合格的標(biāo)準(zhǔn)是測得的誤差是否在允許的誤差限內(nèi)，實(shí)際示值誤差絕對值不大于MPEV。評(píng)判所用測量結(jié)果能否用于被測對象合格性判定的標(biāo)準(zhǔn)是1/3原則，是測量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U≤被測對象控制限T的1/3。由于檢定活動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)性較高比值取了1/6，即T的1/6，因此檢定結(jié)果能否被采信的判定式被改寫為U≤MPEV/3。
　　第三，“檢定”的定義規(guī)定必須給出合格與否的檢定結(jié)論，非“合格”即“不合格”，不能有“待定”的概念在里面，這也就是moonkai量友的意思?！靶?zhǔn)”是不給出合格與否結(jié)論的，能用與否由使用者通過計(jì)量確認(rèn)活動(dòng)自行決定，因此校準(zhǔn)后必須給出測得值和測得值的不確定度。在確認(rèn)被檢表可否使用時(shí)按上述“第二”的辦法。
　　第四，有時(shí)可能出現(xiàn)U＞MPEV/3，客戶又想用這個(gè)表怎么辦？這就要用到csln量友所說的“待定區(qū)”的概念。為了規(guī)避誤判帶來的風(fēng)險(xiǎn)，就要采取壓縮合格區(qū)的措施，在原有合格區(qū)基礎(chǔ)上把待定區(qū)壓縮掉，新的合格區(qū)半寬被改寫為MPEV－U。當(dāng)MPEV－U≤0時(shí)，就不能采用壓縮合格區(qū)的辦法再使用這個(gè)表了。受到了1/3原則的限制，客戶還想用這個(gè)表，要么要求自己的設(shè)計(jì)人員放寬被測參數(shù)的MPEV，要么要求校準(zhǔn)技術(shù)機(jī)構(gòu)更換校準(zhǔn)方法提高U。

前一個(gè)1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個(gè)所謂的1/3是計(jì)算出來的

1. 對檢定條件來說，要求計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)裝置的測量不確定度一般要 ≤ 被檢儀器最大允許誤差的1/3。即U≤1/3MPE。如果用一把尺子去測量一個(gè)零件，公差為2T，是否要求尺子的測量不確定度≤（2T）/3，還是要求尺子的測量不確定度≤T/3?

復(fù)制代碼

更正一下，根據(jù)JJF1094—2002《測量儀器特性評(píng)定》中5.3.1.4的規(guī)定，測量不確定度U（k=2）與最大允許誤差的絕對值（MPEV）之比應(yīng)小于或等于1/3。注意，不是MPE的1/3，而是MPEV的1/3。

所謂公差為2T，大多情況是指上下公差，即（-T~+T)對嗎？則絕對值應(yīng)該是T， 即MPEV=T,所以應(yīng)該是整個(gè)測量過程的測量不確定度≤T/3！
而所謂整個(gè)測量過程不只包括測量標(biāo)準(zhǔn)，還應(yīng)包括環(huán)境，重復(fù)性，以及被測對象本身的一些特性等等。

能理解嗎？
我說的對嗎？

1. 抱歉， 沒爬樓，原來說了一堆大家早已說過的話！~哈哈

復(fù)制代碼

laofan1201 發(fā)表于 2016-3-24 11:27
前一個(gè)1/3原則是約定的，而U≤MPEV/3這個(gè)所謂的1/3是計(jì)算出來的

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        先生說：“U≤MPEV/3這個(gè)所謂的1/3是計(jì)算出來的”。誰計(jì)算過？哪本書、哪個(gè)規(guī)范有這種計(jì)算？
        由于不確定度理論沒有定義U的元素，于是凡關(guān)于U的公式都不是數(shù)學(xué)推導(dǎo)的結(jié)果。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個(gè)例子：已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測量誤差 ...

“根據(jù)檢定結(jié)果0.009V＞MPEV0.003V，應(yīng)判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標(biāo)準(zhǔn)源的，被檢表的MPEV為0.01V，0.009V是否應(yīng)與0.01V比較。檢定結(jié)果應(yīng)該是合格的吧。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-3-24 09:46
　　48樓給出了一個(gè)例子：已知直流電壓標(biāo)準(zhǔn)MPEV為0.3%，現(xiàn)在計(jì)量一只標(biāo)稱MPEV為1%的直流電壓表1V點(diǎn)測量誤差 ...

既然兩個(gè)測量結(jié)果“可信性”都是可采信的，為什么出現(xiàn)了截然不同的測量結(jié)果呢？合格、不合格是不能調(diào)和的吧，怎么調(diào)和這兩個(gè)“可信性”呢？

ziboren 發(fā)表于 2016-3-24 15:54
“根據(jù)檢定結(jié)果0.009V＞MPEV0.003V，應(yīng)判定被檢表示值誤差不合格”。MPEV0.003V好像是標(biāo)準(zhǔn)源的，被檢表的 ...

　　你說得對，被檢表受檢點(diǎn)1V，相對允差絕對值MPEV為1%即0.01V，1/3為0.0033V。檢定結(jié)果0.009V的不確定度U為0.003V＜0.0033V,因此首先判定檢定結(jié)果0.009V值得采信，可用于被檢表合格與否的判定。然后用檢定結(jié)果0.009V與0.01V比較，0.009V＜0.01V，應(yīng)該判定被檢表合格。

csln 發(fā)表于 2016-3-24 16:30
既然兩個(gè)測量結(jié)果“可信性”都是可采信的，為什么出現(xiàn)了截然不同的測量結(jié)果呢？合格、不合格是不能調(diào)和的 ...

　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測量結(jié)果“可信性”即測量結(jié)果或測量方案是否被采信，用來評(píng)判被檢對象是否合格，使用的是1/3原則。檢定中只要U≤MPEV/3即可判定檢定結(jié)果可用，不必計(jì)較“待定區(qū)”的問題。兩個(gè)例子檢定方法相同，不確定度相同，因此檢定結(jié)果均為可信或可用。
　　那么，為什么出現(xiàn)了兩個(gè)測量結(jié)果呢？
　　如果被檢表不是同一個(gè)，那就是兩個(gè)被檢表自身問題，也就是正常的了。這個(gè)判斷是基于不確定度評(píng)定結(jié)果0.003V是正確的。
　　如果是同一個(gè)被檢表，兩次檢定結(jié)果相差如此之大，就說明不確定度評(píng)定結(jié)果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結(jié)果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復(fù)性與0.003V的不確定度分量合成將使U達(dá)到0.004V，說明檢定方案的不確定度評(píng)定結(jié)果0.003V是錯(cuò)誤的。
　　0.004V＞0.0033V，不滿足1/3原則，說明檢定方案和檢定結(jié)果不可信，不能用于被檢表合格與否的判定。如果用來判定被檢表的合格性就可能會(huì)產(chǎn)生誤判風(fēng)險(xiǎn)。同一個(gè)被檢表得到合格與不合格截然相反的判定結(jié)果，則正是證明了1/3原則的重要性，和不確定度評(píng)定的重要性。證明了檢定/校準(zhǔn)活動(dòng)中離不開不確定度，也離不開1/3原則。
　　為了規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，又想使用這個(gè)檢定結(jié)果評(píng)判被檢表的合格性，就應(yīng)該用U壓縮MPEV，壓縮后的MPEV為0.01V－0.004V＝0.006V，也就是說被檢表的示值在0.994V～1.006V之間判為合格，否則判為不合格。如果是兩塊被檢表，示值分別為1.009V和1.0115V，均超出了新的壓縮后的合格區(qū)，為確保測量工程的安全性，均應(yīng)判定不合格。要不然就要求檢定人員改進(jìn)檢定方案重新檢定。

有些是破壞性試驗(yàn)，如拉力試驗(yàn)、使用壽命試驗(yàn)，做完了試件也報(bào)廢了，不能重復(fù)，只能拿一個(gè)童鐳相似的再做。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-3-24 20:49
　　你的問題提得非常好，也是很多量友可能要提出來的疑惑。首先我們必須確定：測量結(jié)果“可信性”即測量 ...

　　先生說的“如果是同一個(gè)被檢表，兩次檢定結(jié)果相差如此之大，就說明不確定度評(píng)定結(jié)果出了問題。1×1.15%＝0.0115V，0.0115－0.009＝0.0025V，0.0025V的偏移將給檢定結(jié)果引入不確定度而不能如例子所說的可“忽略”。0.0025V的重復(fù)性與0.003V的不確定度分量合成將使U達(dá)到0.004V，說明檢定方案的不確定度評(píng)定結(jié)果0.003V是錯(cuò)誤的”，我不敢茍同。
        一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差和其示值修正值進(jìn)行合成，來計(jì)算測量不確定度，不符合JJF1059.1的評(píng)定原則，邏輯上也說不通。實(shí)際上，本題中采用1/3，其結(jié)果判定為合格就是一種誤判的例子（此時(shí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)使用時(shí)的修正值為0.25%，但被檢儀器檢定結(jié)果中并未考慮該修正值）。但這并不是說，采用1/3原則產(chǎn)生誤判，就認(rèn)為1/3原則是錯(cuò)誤的。采用1/3原則，本身就有風(fēng)險(xiǎn)和成本的問題，依據(jù)測量的重要程度來選擇是采用1/3、還是1/4、還是1/5等，以取得風(fēng)險(xiǎn)和成本的平衡。對一只MPEV1%工業(yè)用電壓表來說風(fēng)險(xiǎn)性并不要求那么高，選擇1/3即使有誤判，風(fēng)險(xiǎn)也不會(huì)有多大，是可以承受的。但對于壓力表來說就要適當(dāng)控制風(fēng)險(xiǎn)，采用1/3原則就要選擇1/4以上了。
　　

ziboren 發(fā)表于 2016-3-25 09:42
　　先生說的“如果是同一個(gè)被檢表，兩次檢定結(jié)果相差如此之大，就說明不確定度評(píng)定結(jié)果出了問題。1×1. ...

　　這個(gè)例子的測量方法中并未使用修正值啊，呵呵。是用被檢表示值與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)值之差計(jì)算被檢表的示值誤差的，示值相對誤差是用這個(gè)示值誤差除以測得值，引用誤差是示值誤差除以量程或測量范圍上限，都沒使用修正值，因此不存在“ 一個(gè)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允許誤差和其示值修正值進(jìn)行合成”的情況。但被檢表示值誤差檢定結(jié)果受到了以“偏移”表述的“重復(fù)性”影響，這個(gè)影響一定會(huì)給檢定結(jié)果引入不確定度分量，這符合JJF1059.1的評(píng)定原則，邏輯上也說得通。
　　違背1/3原則就會(huì)產(chǎn)生誤判風(fēng)險(xiǎn)，誤判風(fēng)險(xiǎn)將給被測工程（或?qū)ο螅碇卮蠼?jīng)濟(jì)損失或重大事故。因此，測量過程的管理者在控制測量過程中，必須時(shí)刻警惕違反1/3原則的測量活動(dòng)發(fā)生，拒絕使用不滿足1/3原則的測量結(jié)果。而這一切的前提條件是不確定度評(píng)定使用的信息準(zhǔn)確無誤且既不重復(fù)也不遺漏。正確的不確定度U才會(huì)確立正確的1/3原則。
　　在不確定度評(píng)定中微小的分量可以忽略，多大算“微小”呢？一般來說在所有分量中找出最大分量，其1/10左右甚至小于1/10的分量就視為“微小”。0.0025V的重復(fù)性與0.003V的U大小基本相當(dāng)，這么嚴(yán)重的重復(fù)性誤差在不確定度評(píng)定中被“忽略”，還能說不確定度評(píng)定結(jié)果0.003正確嗎？
　　正如你所說，同一被檢表兩個(gè)檢定結(jié)果被判為合格和不合格截然相反的結(jié)論，“并不是說，采用1/3原則產(chǎn)生誤判，就認(rèn)為1/3原則是錯(cuò)誤的”，根本原因是不確定度評(píng)定錯(cuò)誤。正確的評(píng)定結(jié)果會(huì)否決這個(gè)實(shí)驗(yàn)室的檢定能力，否決這個(gè)實(shí)驗(yàn)室所用方法的可信性，其檢定結(jié)果不能用于這種被檢表合格性判定。檢定方法的不確定度實(shí)際上違反了1/3原則，同一個(gè)被檢表產(chǎn)生截然相反的兩種結(jié)論，產(chǎn)生誤判也就順理成章了。