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[概念] 不確定度的種種問題,前人已有所論述!

[復(fù)制鏈接]
51#
史錦順 發(fā)表于 2016-1-10 21:08:56 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-1-10 21:14 編輯

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                                      關(guān)于誤差合成的重要共識
                                                       ——再評《錢文》(2)
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                                                                                                     史錦順
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(一)經(jīng)典誤差理論的誤差合成
       經(jīng)典誤差理論(以1980版的《數(shù)學手冊》為代表)處理誤差合成,就是取分項誤差或誤差范圍(《錢文》稱誤差限)的“絕對和”。
      (1)和:二量和的誤差范圍,等于二量的誤差范圍之和。
      (2)差:二量差的誤差范圍,等于二量的誤差范圍之和(不是差)。
      (3)積:二量積的相對誤差范圍,等于二量的相對誤差范圍之和。
      (4)商:二量相除,商的相對誤差范圍,等于二量的相對誤差范圍之和。
      (5)冪:Y等于A的n次方,則Y的誤差范圍等于A的誤差范圍的n倍。
      (6)根:Y等于B的n次方根,則Y的誤差范圍等于B的誤差范圍的1/n倍。
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(二)不確定度論關(guān)于誤差合成的見識
       不確定度論認為:由統(tǒng)計量算得的標準偏差與基于邊界限的誤差范圍(誤差限)無法合成。
       GUM的解決辦法(GUM法):把誤差限(如儀器的最大允許誤差MPEV),各種各樣的系統(tǒng)誤差,變成標準偏差,稱為標準不確定度;將標準不確定度用“方和根法”求合成不確定度,再乘以包含因子,得擴展不確定度。擴展不確定度即相當于誤差限;測得值加減U95是測量結(jié)果。測量結(jié)果以95%的概率包含真值。
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       GUM法,有五項要求,形成不確定度合成的五大難關(guān):
       1 要知道被測量的分布規(guī)律、各項誤差的分布規(guī)律;否則不知除或乘的因子。
       2 要把本來的系統(tǒng)誤差轉(zhuǎn)化為隨機誤差(實際上是靠不符合實際的空想)。
       3 假設(shè)參與合成的各項“不相關(guān)”。因為所用相關(guān)系數(shù)公式對系統(tǒng)誤差的靈敏度為零,根本就沒有判斷系統(tǒng)誤差相關(guān)性的公式。不確定度評定都“假設(shè)不相關(guān)”。這是“掩耳盜鈴”。
       4 進行“范圍”與“標準差”間的往返折算,麻煩而不可靠。
       5 要知道既難懂又難求的“自由度”。
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【史評】
      這五關(guān),難。其實是人為的陷阱。是沒有必要的。憑空制造的難題、人為的枷鎖、羈絆,人們有必要忍受嗎?
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(三)《錢文》關(guān)于“極限值”與“標準差”的精彩論述
       且看《錢文》的論述。
      “極值控制”的特點使得B類評定所提供的原始數(shù)據(jù)都是“極限值”而評定結(jié)果也希望以“誤差極限值”的形式給出
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       由于“極值控制”條件下誤差的標準差及覆蓋因子也是不確定的, 經(jīng)“ 標準差歸算” 的運算方式是不合適的
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       對“極限值”存在一種病態(tài)的排斥態(tài)度, 原因是以下兩種偏見:
       l) 認為“標準差”是可相比較的, 而“極限值”由于“覆蓋因子”的不同,是不可比的。
       2) 認為統(tǒng)計學為標準差的綜合提供了理論嚴密的綜合方法, 而對于“極限值”則缺乏這樣的綜合方法。
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       如果懂得誤差統(tǒng)計特征值的大小是表征著測量結(jié)果逼近被測量真值的可靠程度。則按一定的可靠性水平的可靠性指標確定的“極限值”是可比較的,“極限值”越大, 可靠程度越低。相反,“標準差”是不可比的,因為不同概率分布的“標準差”代表著不同的可靠程度
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       受“ 準確度控制”,誤差項的方差是不確定的, 其估計值通常是其上限值。在這條件下嚴格的方差運算法則也無法給出明確可靠的誤差標準差的估計值, 因為被估計的量值本身是不確定的。相反, 在方差嚴格運算法則基礎(chǔ)上, 是可以推導(dǎo)出普遍適用的, 統(tǒng)計學上合理的“中心化極限值( 即“ 擴展不確定度) 直接綜合法則
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       本文建議的誤差評估方法將采用誤差極限值作為被評定的主要特征值, 即選確定所有誤差項的“中心化極限值”或“極限值”,再直接綜合出誤差的“中心化極限值”或“極限值”。這樣的評定方法完全避免了估計“極值控制”誤差項極限值的“覆蓋因子”,易于執(zhí)行, 一致性高,且基本不帶人為主觀的色彩
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(四)《錢文》與《史氏測量計量學說》的共識      
       讀《錢文》,第一次得知有“極限控制”的說法。計量體制下的“檢定”,就是測量儀器的合格性判別(校準的符合性判別就是合格性判別,是必不可少的)。把合格性判別概括為“極限控制”是很準確地、有指導(dǎo)意義的一種觀念升華。第一說明計量的實際作用,第二指導(dǎo)人們按“極限控制”來思考問題。
       我沒聽過“極限控制”的說法,但研究誤差理論早就注意“范圍”問題。范圍就是極限值。我把誤差元當出發(fā)點,而把“誤差范圍”當作貫通研制、計量、測量三大場合的核心概念,說明我和錢先生早就有這項共識。
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       著眼于“范圍”,基于“誤差元”與“誤差范圍”的定義,可以嚴格地推導(dǎo)出測量計量三大場合的基本公式。
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       著眼于“范圍”(等同于《錢文》的極限值),在誤差合成方法上,就出捷徑。
       不確定度論著眼于“標準差”,走了彎路,出現(xiàn)了五大難關(guān),給測量計量界帶來無窮無盡的麻煩。
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       《錢文》指出:
       “極限值”是可比較的
       誤差評估采用誤差極限值作為被評定的主要特征值
       直接綜合出誤差的“極限值”,此法完全避免了估計覆蓋因子(包含因子),易于執(zhí)行,一致性高,且基本不帶人為主觀的色色彩。
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       《錢文》的這些論斷,是劃時代的。有極強的指導(dǎo)意義。就是說,可以并且應(yīng)當著眼于“極限值”,老史基于“誤差范圍”建立的理論,特別是關(guān)于誤差合成的理論,與《錢文》的主張是不謀而合的。
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      《錢文》指出:“極限值”可比,而“標準差”不可比基于“極限值”的計算,合理;基于“標準差”的計算不合理老史認為此論語出驚人。
       基于“標準差”的不確定度計算法,極其煩難,要過“五關(guān)”。
       基于“范圍”的史氏計算法(核心是交叉系數(shù)易知),極其簡單,“五關(guān)”一風吹。大智在“簡”,人心思“簡”。“簡化”是方向!
       老史原來只知“著眼范圍”與“著眼標準差”有同樣功效,“著眼范圍”可以避繁就簡。讀過“錢文”方知:“著眼范圍”合理;而“著眼標準差”不合理。
       《錢文》指出的路,正是老史已經(jīng)走過或正在走著的路。這讓老史怎能不得意,怎能不歡呼!
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        (未完待續(xù))
52#
qcdc 發(fā)表于 2016-1-10 21:43:11 | 只看該作者
當下的不確定度評定就是過去的誤差分析,不信請史老問問他們,包括問問馬老是不是這樣。規(guī)矩灣先生就不要再賣弄它們的區(qū)別了,什么誤差分析是對準確性,是客觀的,不確定度評定是對可信性,是主觀的。一派胡言!都是客觀的,都是表達了測量結(jié)果的準確性,兩者是一個東西。錢老他們覺得GUM93弄的不好,提出了批評和建議,同樣也指出過去的誤差分析也不完美,否則不會提出不確定度的概念,其實很簡單,現(xiàn)在的不確定度評定就是用了一個不確定度的概念,干了過去誤差分析要干的事,好多分析的方法,合成的方法,相關(guān)的處理等都幾乎是照搬過來的,創(chuàng)新的東西沒有多少,就是分布的估計是難點,也是倍受批評的,再就是表示時用擴展不確定度需確定包含因子,這按規(guī)定做就是了。
樓主提供的文章是作者二十年前的觀點,現(xiàn)在或有所改變,就像41#所說“當時的種種“批判”,可能意在讓“它”改善,而不是扼殺?”這一點請史老不要太樂觀了,還是做一些改善GUM的工作為好。
不確定度就是誤差理論的發(fā)展而成為誤差理論的一部分,GUM本身并沒有大錯,否則不會成為國家標準,而且再次被修訂,而不是被淘汰。錯在某些人和組織根本不懂不確定度,濫用不確定度,不知如何用不確定度。應(yīng)該區(qū)分不同的領(lǐng)域以及不同的準確度要求,該用不確定的的用,可用極限誤差的就別去計較包含概率是多少,100%就得了。有些時候甚至什么都不用說,雙方都認可。扯些沒用的真的沒用。首先,你會評,不論準確度要求高低,其次,該用的用,就OK了。
53#
285166790 發(fā)表于 2016-1-10 22:30:00 來自手機 | 只看該作者
我也研究過誤差合成,方法和不確定度喝成幾乎沒有區(qū)別,甚至可以說就是換了個名字。以前的誤差合成也沒多少人批判,現(xiàn)在改叫不確定度就出來一堆問題。
54#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-10 22:42:03 | 只看該作者
  42樓說的非常深刻,幾個國際計量基準之所以是“國際基準”,因為它的量值符合定義,符合定義的量就是“真值”,真值是沒有誤差的量值,但誤差為零的值也是需要復(fù)現(xiàn)的,復(fù)現(xiàn)過程不可避免地存在著不確定度,所以國際基準誤差為零但不確定度不為零,從這里我們又可以看到不確定度與誤差和誤差范圍的重大區(qū)別。
  “張三”報告某量Z=y±U(P%),只是“張三”認為【某量Z的“真值”以P%的概率落在區(qū)間 [y-U,y+U]內(nèi)】,沒有“上帝”保證【某量Z的“真值”一定以P%的概率落在區(qū)間 [y-U,y+U]內(nèi)】,也許,“李四”就不認可“張三”的報告!這是因為張三的認為是錯的。報告某量Z=y±U(P%)的真實含義是被測量Z的測得值是y,而測得值y在包含概率p%的條件下可信性是U,即其擴展不確定度是U,并非y的最大誤差絕對值(MEV)是U。如果y的MEV是U,可以說Z的【“真值”以P%的概率落在區(qū)間 [y-U,y+U]內(nèi)】,但U取決于測量方案,而與測得值的大小無關(guān),U不是MEV。U可以與被測量真值的最佳估計值組成區(qū)間,y可以與MEV組成區(qū)間,但U和y不能組合成任何區(qū)間,除非將y的含義賦予真值的最佳估計值,U與被測量真值的最佳估計值y組成的區(qū)間就是估計的被測量真值所在區(qū)間。很遺憾張三報告某量Z=y±U(P%)中的y只是張三的測得值,不是真值最佳估計值。
  在中國,乃至全世界用“不確定度”目前都還不是老百姓的自覺行為。對不確定度的理解在計量界都還不一致,更不能以“草根”為界,歸罪于“草根”。一個不爭的事實是:“國家”要求的“高大上”東西,通常少不了要報告“不確定度”,這是應(yīng)該的,不確定度的目的是控制那些復(fù)雜的和高風險的的測量過程“可疑度”帶來的隱患,小買賣中的測量不是什么風險多大的測量過程,人們知不知道“不確定度”是什么玩意無關(guān)緊要,緊要的是測得值的準確性滿足顧客要求就足夠了。但諸如檢定/校準、生產(chǎn)中關(guān)鍵工序特殊工序的監(jiān)控、產(chǎn)品關(guān)鍵參數(shù)的檢驗、上天入地下深海的產(chǎn)品以及其它一些高風險產(chǎn)品質(zhì)量控制等,其測量方案或測得值的不確定度是不得不考慮的問題,測量者聲稱的測量方法準確性再高,卻不能滿足可信性要求,即不確定度不能滿足測量要求,這種測量方法給出的測量結(jié)果也絕對不能被采信而用于符合性判定。此時的不確定度比誤差更重要,可信性比準確性更重要。
55#
285166790 發(fā)表于 2016-1-11 08:28:07 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-10 22:42
  42樓說的非常深刻,幾個國際計量基準之所以是“國際基準”,因為它的量值符合定義,符合定義的量就是“ ...


規(guī)版主前面講的我很贊同,就是最后說“此時的不確定度比誤差更重要,可信性比準確性更重要。”我不贊同。任何情況下,誤差都是主要指標,不確定度是測量數(shù)據(jù)的配套指標,兩者結(jié)合使用,缺一不可,不能說誰比誰更重要。
56#
csln 發(fā)表于 2016-1-11 08:32:32 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 08:36 編輯

任何情況下,誤差都是主要指標,不確定度是測量數(shù)據(jù)的配套指標,兩者結(jié)合使用,缺一不可,不能說誰比誰更重要。

這話從何說起,對一特定未知量測量,真值根本不知道,誤差從何而來,主要在什么地方,如何同不確定度結(jié)合使用,您似乎忘記了不確定度因為什么而產(chǎn)生了
57#
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 09:02:13 | 只看該作者
本帖最后由 qcdc 于 2016-1-11 09:50 編輯
285166790 發(fā)表于 2016-1-10 22:30
我也研究過誤差合成,方法和不確定度喝成幾乎沒有區(qū)別,甚至可以說就是換了個名字。以前的誤差合成也沒多少 ...


您說的太對了!看不到這一點,不承認這一點,可以說沒有資格也沒有必要談?wù)撜`差理論和不確定度的關(guān)系。當我們知道了自己親生父母,才好去談?wù)撐覀冸S了他們的哪些特征!才不會茫然。
確切的說誤差的合成分為兩大塊,一是已定系統(tǒng)誤差的合成,合成后可用于最終測量結(jié)果的修正,但通常是計算最終測量結(jié)果前對每個輸入量進行已定系統(tǒng)誤差的修正,算完后不再修正。二是對隨機誤差和未定系統(tǒng)誤差的合成,這才是誤差理論的核心內(nèi)容,合成的結(jié)果表述了測量結(jié)果的質(zhì)量。樓主上傳的文章中叫誤差評估,并也指出:“相當長時期以來,誤差評估及數(shù)據(jù)處理的情況相當混亂。”只是過去沒有讓我們基層的計量檢測人員去做,現(xiàn)在為了避免概念的混亂和合成方法以及表示的基本統(tǒng)一,用了一個不確定度的概念就在這里受不了了。美國佬不是要折騰我們,是我們自己瞎折騰!不懂裝懂,瞎掰扯,濫用而已!
不確定度就是一個可能誤差,當對應(yīng)的包含概率為100%時就是原來誤差理論所說的極限誤差。
方法對錯這是理論問題,可以解決。計算麻煩問題在計算機時代也不是問題。給與不給問題是雙方的約定及管理者的要求。各自做好不就完了嗎!
看看那些專著和論文,有幾個不確定度評定是復(fù)雜的,就是一個概念的接受和應(yīng)用問題,捅破了誤差理論與不確定度的關(guān)系這層窗戶紙,一切就會豁然開朗。人家都已經(jīng)習慣了使用不確定度,我們還在這里扯淡,戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、哆哆嗦嗦真是好笑。
58#
 樓主| 何必 發(fā)表于 2016-1-11 09:03:09 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2016-1-11 09:12 編輯
史錦順 發(fā)表于 2016-1-10 08:31
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                                 質(zhì)疑國際權(quán)威,彰顯中華才智
                                       ...


       史老不用客氣!

       對于不確定度而言,我既不是它的反對者,也不是它的擁護者,我只是“不幸”選擇計量這個行業(yè)而在工作中不得不使用的應(yīng)用者,作為應(yīng)用者的訴求是希望應(yīng)用層面的人們對它的認識和理解是統(tǒng)一的!學術(shù)上的不同觀點的百家爭鳴、百花齊放都沒有問題,但是如果在學術(shù)界沒有達成統(tǒng)一的認識之前,最好是不要把它推廣應(yīng)用,因為如果這樣勢必會給應(yīng)用層面的人們造成很大的困擾!

59#
njlyx 發(fā)表于 2016-1-11 09:25:13 | 只看該作者
42#本意與54#的“解讀”,大部分是兩岔的。
60#
285166790 發(fā)表于 2016-1-11 09:59:38 | 只看該作者
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 09:02
您說的太對了!看不到這一點,不承認這一點,可以說沒有資格也沒有必要談?wù)撜`差理論和不確定度的關(guān)系。當 ...

十分贊同您的觀點,不確定度說到底還是在國內(nèi)用的太少了,大家感覺感覺不熟悉。其實對于一般的檢定人員,只要按照制定好的不確定度評定方法去評就行了,很簡單。至于不確定度合成方法的制定,這是單位各級技術(shù)負責人的事,技術(shù)負責人若連這點能力都沒有,也就不要混了。
61#
 樓主| 何必 發(fā)表于 2016-1-11 10:01:49 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2016-1-11 10:07 編輯
何必 發(fā)表于 2016-1-8 08:50
疑問一:“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別?
             如果有區(qū)別,那區(qū)別在什么地方?
  ...


疑問一:“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別?如果有區(qū)別,那區(qū)別在什么地方?如果沒有區(qū)別,那為什么JJF1001-2011要分成兩個術(shù)語(或概念)分別表述?

       從JJF1001-2011[5.3]測量誤差和[7.32]示值誤差的兩個概念上看,如果兩者沒有本質(zhì)上的區(qū)別,那么從概念中的各量的位置上看,被校示值就是[測量結(jié)果]測得值。

疑問二:“測量誤差”和“示值誤差”的應(yīng)用場合是否一樣?

     如果兩者沒有本質(zhì)上的區(qū)別,那么兩者的應(yīng)用場合也沒有太大的區(qū)別。但個人認為測量誤差的應(yīng)用范圍應(yīng)該比示值誤差的應(yīng)用范圍大。


疑問三:校準的目的是什么?

       但是校準的目的是為了確定這個[測量結(jié)果]測得值——被校示值么?我認為校準的目的更側(cè)重于確定被校儀器示值誤差,或者更進一步說是為了確定被校儀器系統(tǒng)誤差的期望估計值。

疑問四:不確定度是表征誰的分散性?

        測量不確定度是“表征測量誤差在扣除其期望估計值(已定系統(tǒng)誤差)后隨機部分(未定系統(tǒng)誤差和隨機誤差)大小的【統(tǒng)計】特征估計值”。

        測量不確定度是“與測量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個參數(shù),用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性”。(崔偉群老師在論壇上“我之不確定度觀” 帖子中的觀點,我贊同這個觀點)
62#
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 10:06:25 | 只看該作者
285166790 發(fā)表于 2016-1-11 09:59
十分贊同您的觀點,不確定度說到底還是在國內(nèi)用的太少了,大家感覺感覺不熟悉。其實對于一般的檢定人員, ...

不用混了!就知道“公表”對“母表”的計量人員,小學畢業(yè)就足已,還能混個工齡長,退休時還能多領(lǐng)好多退休金!真好!
63#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-11 11:13:56 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-1-11 11:28 編輯
285166790 發(fā)表于 2016-1-11 08:28
規(guī)版主前面講的我很贊同,就是最后說“此時的不確定度比誤差更重要,可信性比準確性更重要。”我不贊同。 ...


  除了最后說的“此時的不確定度比誤差更重要,可信性比準確性更重要。”我們有不同看法外,其它的看法我們?nèi)〉昧艘恢拢揖筒恢貜?fù)了,現(xiàn)在我重點講為什么說“此時的不確定度比誤差更重要,可信性比準確性更重要。”
  我說過,不確定度的用途是評判測量方法或測量結(jié)果是否可被采信的參數(shù)或量化指標,誤差或測得值是評判被測對象是否合格的參數(shù)。兩個參數(shù)孰前孰后是明確的。
  首先必須確保所用測量方法或測得值可信,不可采信的測量方法或測量結(jié)果再準確也必須廢棄,可信是第一需要。判定測量方法或測量結(jié)果可信的基礎(chǔ)上才能進入第二步,用測量結(jié)果或最大誤差與被測對象的計量要求(控制限或允差)相比較,判定被測對象的合格性。誠然,不知測量結(jié)果或誤差就無法判定被測對象是否合格,誤差也很重要。但誤差與不確定度的需求相比,不確定度在前,誤差在后,因此不能說誤差是主要指標,不確定度是配套指標。說兩者缺一不可是對的,但不確定度是使用測得值或誤差的前提條件,所以,說不確定度比誤差更重要并不過分。
  測量者給出的測量結(jié)果完整報告必須含有測得值和測得值的不確定度,缺一不可。其中明確必須給出不確定度就是強調(diào)了不確定度的重要性,它決定了所給測得值能否用在客戶的被測對象符合性判定。報告給出的測得值就隱含著給出了誤差,如果客戶有參考值,使用所給不確定度判定測得值可采信后,將測得值與參考值相減即可計算出誤差,用以計量糾紛的仲裁。如果用測得值與被測對象的標稱值相減即可計算出實際偏差,用不確定度判定了該測得值可信后,這個偏差即可與要求的允差相比較以評判被測對象是否合格。
64#
csln 發(fā)表于 2016-1-11 11:31:13 | 只看該作者
何必 發(fā)表于 2016-1-11 10:01
疑問一:“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別?如果有區(qū)別,那區(qū)別在什么地方?如果沒有區(qū)別, ...

不容易,終于認可被校示值   就是   測得值(測量結(jié)果)了,不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題,限定在測量儀器才合適,實物量具被校準時,被校示值不是測得值(測量結(jié)果)
65#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-11 11:40:13 | 只看該作者
njlyx 發(fā)表于 2016-1-11 09:25
42#本意與54#的“解讀”,大部分是兩岔的。

  54#的“解讀”與42#本意是否兩岔,我并沒在意,但我認為42樓的帖子的確很精彩,也很現(xiàn)實,所以我用54樓加以回應(yīng)。
66#
 樓主| 何必 發(fā)表于 2016-1-11 12:10:04 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2016-1-11 11:31
不容易,終于認可被校示值   就是   測得值(測量結(jié)果)了,不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題,限定在測量儀器才 ...

不容易,終于認可被校示值   就是   測得值(測量結(jié)果)了,不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題,限定在測量儀器才合適,實物量具被校準時,被校示值不是測得值(測量結(jié)果)

僅從測量誤差和示值誤差概念中各量的位置關(guān)系來看,測量儀器的被校示值就是測量結(jié)果測得值;

那么按照這樣的邏輯(從測量誤差和示值誤差概念中各量的位置關(guān)系來看)實物量具的標稱值也是測量結(jié)果測得值,你怎么就不認可呢?

雖然這樣,但對于校準領(lǐng)域,我仍然不認可這樣的測量結(jié)果。本人認為校準的目的更側(cè)重于確定被校儀器示值誤差,或者更進一步說是為了確定被校儀器系統(tǒng)誤差的期望估計值。


測量結(jié)果測得值離開被測量真值是無獨立的準確度可言的。



補充內(nèi)容 (2016-1-11 13:01):
那么按照這樣的邏輯(且不考慮這種邏輯的對錯)
67#
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 12:10:26 | 只看該作者
其實老百姓既不懂不確定度也不懂誤差。但是,一位大字不識幾個的老太太,如果你把一斤的東西稱成了一斤二兩,她會知道了會說不要緊,請你給我稱成一斤二兩就好了。高清和用好儀器的示值誤差和測量結(jié)果的不確定度是我們專業(yè)人士的事。
68#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-11 12:10:55 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2016-1-11 12:17 編輯
何必 發(fā)表于 2016-1-11 10:01
疑問一:“測量誤差”和“示值誤差”有沒有本質(zhì)上的區(qū)別?如果有區(qū)別,那區(qū)別在什么地方?如果沒有區(qū)別, ...


  疑問一、JJF1001-2011[5.3]測量誤差和[7.32]示值誤差的兩個概念,都屬于“誤差”,兩者之間的確沒有本質(zhì)上的區(qū)別。那么為什么JJF1001要分成兩個術(shù)語(或概念)分別表述?道理很簡單,兩者在概念系統(tǒng)圖中屬于上下層關(guān)系中的“屬種關(guān)系”,前者是上層概念(俗稱大概念),后者是前者中的一個“品種”(俗稱小概念),用史錦順老先生的觀點來看,前者是“集”,后者是這個“集”中的一個“元”。
  疑問二、“測量誤差”和“示值誤差”的應(yīng)用場合是否一樣?基于疑問一的解讀,兩者是“屬種關(guān)系”,后者僅僅是前者的一個“應(yīng)用場合”,兩者的應(yīng)用場合當然也就不一樣,前者比后者有更廣闊的應(yīng)用場合。
  疑問三、校準的目的是什么?贊成你的看法,“校準”的對象是測量設(shè)備,不是一般的檢測,因此,校準的目的更側(cè)重于確定被校儀器示值誤差,或者更進一步說是為了確定被校儀器系統(tǒng)誤差的期望估計值。補充一點,測量設(shè)備的示值也是可以校準的。
  疑問四、不確定度是表征誰的分散性?JJF1001和JJF1059.1都描述得非常清楚,測量不確定度是“表征賦予被測量量值分散性”的非負參數(shù),并非“表征測量誤差在扣除其期望估計值(已定系統(tǒng)誤差)后隨機部分(未定系統(tǒng)誤差和隨機誤差)大小的【統(tǒng)計】特征估計值”。不確定度不是“測量誤差”,更不是測量誤差中的“隨機部分”。
  測量不確定度是“與測量結(jié)果關(guān)聯(lián)的一個參數(shù)”一點都沒有錯,但“用于表征合理賦予測量誤差之值的分散性”說錯了。不確定度表征“賦予被測量量值分散性”。這里的“被測量量值”省略了“真”字,指的是“被測量真值”。真值是唯一的,沒有分散性。真值在某個區(qū)間中唯一存在著,是人們假設(shè)(“賦予”)在這個區(qū)間中分散著真值,目的是為了求區(qū)間的半寬,不是求這個區(qū)間,所以真值在這個區(qū)間唯一存在還是分散存在不是我們關(guān)注的焦點,不影響對區(qū)間半寬的估計。
69#
njlyx 發(fā)表于 2016-1-11 13:26:39 | 只看該作者
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 12:10
其實老百姓既不懂不確定度也不懂誤差。但是,一位大字不識幾個的老太太,如果你把一斤的東西稱成了一斤二兩 ...


其實老百姓既不懂不確定度也不懂誤差。但是,一位大字不識幾個的老太太,如果你把一斤的東西稱成了一斤二兩,她會知道了會說不要緊,請你給我稱成一斤二兩就好了。】....... 這是什么情況呢?

1. 老太太買你兩個紅富士蘋果,“真實”分量非常接近1斤(若用“公平秤”稱,就是1斤),你“稱成了一斤二兩”賣給她,她“會說不要緊”嗎?

2. 老太太要從你這兒買一只1斤左右的燒雞,你給她認真挑了一只,結(jié)果稱出來是“一斤二兩”(若用“公平秤”稱,也是1斤二兩),那么,只要不是太矯情的老太太,“她會知道了會說不要緊,請你給我稱成一斤二兩就好了”! 但這和“測量不確定度”有關(guān)系嗎?
70#
 樓主| 何必 發(fā)表于 2016-1-11 13:39:24 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-1-11 12:10
  疑問一、JJF1001-2011[5.3]測量誤差和[7.32]示值誤差的兩個概念,都屬于“誤差”,兩者之間的確沒有 ...

您的不確定度觀恕我不能茍同!
71#
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 13:41:13 | 只看該作者
本帖最后由 qcdc 于 2016-1-11 13:47 編輯
何必 發(fā)表于 2016-1-11 12:10
不容易,終于認可被校示值   就是   測得值(測量結(jié)果)了,不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題,限定在測量儀器才 ...


將被校儀器的示值看作是測量結(jié)果是乃天大的笑話!
用一臺電阻表測量一只電阻,電阻表的讀數(shù)就是測量結(jié)果。
用一套電阻計量標準測量一只100歐姆的標準電阻,電阻計量標準的讀數(shù)R0就是測量結(jié)果,也叫檢定/校準結(jié)果,100歐姆減掉R0是該標準電阻的示值誤差。
用一臺標準電阻箱校準一只電阻表的100歐姆示值,調(diào)定的標準電阻箱的讀數(shù)是測量結(jié)果,也叫檢定/校準結(jié)果。
校準一只模擬電壓表100V示值,標準電壓表的讀數(shù)V0是測量結(jié)果,也叫校準結(jié)果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差,此示值誤差也叫校準結(jié)果。
同樣校準一只數(shù)字式電壓表100V示值,標準電壓表的讀數(shù)V0就是測量結(jié)果,也叫校準結(jié)果。100V減掉V0就是該表100V示值的示值誤差,此示值誤差也叫校準結(jié)果。
同樣校準砝碼、量塊、電容、電感、電流表、壓力等等,都是如此。在檢定/校準活動中,哪來的被校儀器的示值是測量結(jié)果!!!
到底懂還是不懂!

何必先生基本是明白的,有些人就不知道了。說了上述這些如果還不懂,那是我的錯,表達能力太差,也不會再說了。
72#
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 13:42:46 | 只看該作者
何必 發(fā)表于 2016-1-11 13:39
您的不確定度觀恕我不能茍同!

不能茍同。
73#
 樓主| 何必 發(fā)表于 2016-1-11 13:59:49 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2016-1-11 14:35 編輯


???



74#
csln 發(fā)表于 2016-1-11 14:17:24 | 只看該作者
何必 發(fā)表于 2016-1-11 12:10
不容易,終于認可被校示值   就是   測得值(測量結(jié)果)了,不過籠統(tǒng)這樣說依然有問題,限定在測量儀器才 ...

標稱值是一個紙面值,是一個不確定度為0的值,是一個絕對可知值,不是測量而來,何來是測得值一說
75#
csln 發(fā)表于 2016-1-11 14:31:40 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-1-11 14:51 編輯
qcdc 發(fā)表于 2016-1-11 13:41
將被校儀器的示值看作是測量結(jié)果是乃天大的笑話!
用一臺電阻表測量一只電阻,電阻表的讀數(shù)就是測量結(jié)果 ...


到底懂還是不懂!

這話說得有水平!

論壇里還有專家象您一樣居高臨下、理直氣壯批評別人

論壇里恐怕沒有能讓你們這些自信的專家改變觀點的人了,去看看不確定度的頂級專家是怎么說的吧,“誰是測量結(jié)果”那個主題里有上傳的資料,看看什么是天大的笑話

標準表法是太老太老的黃歷了
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