再看看不確定度與誤差理論的關系

njlyx 發表于 2016-2-17 16:02
“測量誤差”的重點不是考慮被測對象本身的可能“隨機”變化，主要考慮的是“測量系統”性能的“隨機變化 ...

您現在的思考方向是對的，主要就是測量系統（包括人等）存在一些因素導致結果序列離散（隨機變化）。但是！您還要特別注意的是，測量者這時必須進行數據處理，數據處理完成后，最終還是給出一個不變的結果。唯一結果提交后，誤差就唯一了。

請看我的論文，模糊測量條件是測量結果離散的根源。

yeses 發表于 2016-2-17 16:07
您現在的思考方向是對的，測量系統（包括人等）存在隨機變化導致結果序列離散（隨機變化）。但是！您還要 ...

這個“唯一的誤差”你是不可能知道它的具體值是多少的！你只能“評估”它的“最大可能值”【“不確定度”】。

如果這個“測量結果”就自己獨立應用，不與別的量發生關聯，那是萬事大吉了！

但是，若要“關聯”應用呢？！----- 站在“統計學家”的立場上，可以撇著嘴說：不是給你“合成公式”了么，該怎么算就怎么“算”啊！.....只可憐“測量人”要滿地找“相關系數”。


如果你能知道這個“唯一的誤差”的具體值，那別的什么都無所謂了；如果你只能知道它的“最大可能值”【“不確定度”】，那么，適當加以“分量”區分是有實用價值的。

njlyx 發表于 2016-2-17 16:20
這個“唯一的誤差”你是不可能知道它的具體值是多少的！你只能知道它的“最大可能值”【“不確定度”】。 ...

關聯性的確是個議題。這就得不斷完善了，我們也知道了完善的方向，也知道那些地方可以繼續沿用哪些地方需要撇清關系，至少不會再回到原來的老路上了。

測量者這時必須進行數據處理，數據處理完成后，最終還是給出一個不變的結果。唯一結果提交后，誤差就唯一了。

這是掩耳盜鈴思維，唯一測量結果是代表一個測量列，您給出了一個惟一不變結果，并不是說數據處理前其他測量結果就不存在了，就算您只測量了一次得到一個惟一結果，并不能否定您過去還測量過、未來還可能測量這個量，就算是您堅持自己開天辟地、地老天荒對這個量就做這一次測量，并不能否定別人過去也可能測量過、未來也還會再測量

csln 發表于 2016-2-17 17:07
測量者這時必須進行數據處理，數據處理完成后，最終還是給出一個不變的結果。唯一結果提交后，誤差就唯一了 ...

您想說什么？我只是說數據處理完成后一個唯一結果就一個唯一誤差，錯了嗎？我不需要談以前別人測量過與否，也沒有否定過誰，也沒有說前邊測量序列分散性跟最后的唯一誤差之間沒有關系。

yeses 發表于 2016-2-17 18:25
您想說什么？我只是說數據處理完成后一個唯一結果就一個唯一誤差，錯了嗎？我不需要談以前別人測量過與否 ...

我想說什么表達得很清楚啊，說數據處理完成后一個唯一結果就一個唯一誤差當然沒錯，問題是您要問這惟一測量結果、惟一誤差否定存在可能的系統誤差和隨機誤差，否定隨機誤差與系統誤差的差別，顛覆誤差理論的誤差分類，當然就錯了

當然也可能存在這世界眾人皆醉，惟您獨醒的可能，套用一句話：不管別人信不信，反正我是不信

csln 發表于 2016-2-17 18:54
我想說什么表達得很清楚啊，說數據處理完成后一個唯一結果就一個唯一誤差當然沒錯，問題是您要問這惟一測 ...

講理由呀，小孩的身高測量結果是唯一的、不能隨機變化，真值也沒有隨機變化，二者之間就一個恒差，何來隨機規律變化的誤差---隨機誤差？數據處理之前的分散性已經被數據處理給平了呀，數據處理是干什么的？

您不信是合理的，不奇怪，還是建議看一下我的論文吧，比此前的視頻更清楚。這樣一對一答太累，看完了再討論。

數據處理之前的分散性已經被數據處理給平了呀，數據處理是干什么的？

重復測量的目的是什么，數據處理的目的就是什么，數據處理把分散性平掉了，并不是說分散性就不存了和沒存在過

葉先生代表武漢大學參加了一個會議，并不能說武漢大學只有葉先生一個人

csln 發表于 2016-2-17 20:39
數據處理之前的分散性已經被數據處理給平了呀，數據處理是干什么的？

重復測量的目的是什么，數據處理的目 ...

一批結果才有相互分散之說，一個唯一的測量結果如何分散？既然您說一個唯一的測量結果也存在分散，那您具體解釋一下吧。

注意，我并沒有說分散沒有存在過，我是說數據處理解決了分散性，給出了唯一最佳估值，剩下的就只是未知的恒定的偏離性了，不可能是隨機變化的了。

yeses 發表于 2016-2-17 15:30
扯遠了。不過也回答您，因為長度測量設備無論從制造還是從校準的角度，形成他們的誤差的量值傳遞鏈上通常 ...

　　我認為并未扯遠，我們應該始終圍繞著樓主“再看看不確定度與誤差理論的關系”這個討論主題。葉老師說，“長度測量設備無論從制造還是從校準的角度，形成他們的誤差的量值傳遞鏈上通常有共同的‘祖先’---共同的誤差成分”，這一點我完全贊同。追根溯源長度計量都會溯源到同一個長度基準（光速）上，其它計量專業也完全一樣，都會溯源到該專業的同一個計量基準。但這不能叫“相關性”，不存在求“相關系數”，因為它們不是同一個輸出量，即它們是不同的被測對象。相關性和相關系數一定是針對同一個輸出量，同一輸出量的不同輸入量之間才會有相關性研究價值和相關系數的計算價值。

yeses 發表于 2016-2-17 21:42
一批結果才有相互分散之說，一個唯一的測量結果如何分散？既然您說一個唯一的測量結果也存在分散，那您具 ...

　　“一批結果才有相互分散之說，一個唯一的測量結果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機誤差一定是針對一批測量結果，系統誤差一定針對唯一的一個測量結果，一批測量結果沒有系統誤差，一個測量結果沒有隨機誤差。有人會說一批測量結果的系統誤差是平均值減去被測量真值，這是錯誤的，平均值與真值之差是以平均值作為測量結果時的“唯一一個”測量結果的系統誤差，不是一批測量結果的系統誤差。
　　產品是批量的，因此講產品檢驗這個測量過程或測量結果的精度時主要是講隨機誤差，判定某個產品合格與否時要講系統誤差。數據處理既要解決系統誤差（偏移）問題，也要解決分散問題，這就是通過數據處理將誤差分離成系統誤差（偏移）和隨機誤差，以便適用于不同的用途。但這種數據處理和誤差的分離稱為誤差分析，不能和測量不確定度評定相混淆，不能稱為不確定度評定，不確定度評定與誤差分析理論的關系井水不犯河水，不能相混淆。

規矩灣錦苑 發表于 2016-2-17 23:29
　　我認為并未扯遠，我們應該始終圍繞著樓主“再看看不確定度與誤差理論的關系”這個討論主題。葉老師說 ...

我說扯遠是指脫離了當時正在討論的隨機變化議題。

過去討論相關性多只從純粹概率論的角度說事，即僅僅針對二個誤差樣本序列的統計效果的角度說事，卻沒有從誤差形成的物理角度解釋這種誤差樣本序列關聯的根源。誤差相關一定是來源于誤差之間的物理聯系，統計效果僅僅是表象，當然關聯程度的大小卻也是通過統計來評價的，就如同單一誤差的概率區間也是通過誤差樣本序列統計分析獲得一樣。

關于誤差來源鏈上的共同“祖先”導致誤差相關的理由，我這里只能給個最簡單的例子跟您解釋。

譬如：采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標準不確定度都是10g，這2份的總重量當然就是2kg，那么這個2kg的標準不確定度就應該是2個10g的代數合成（按接近完全相關來處理）而不是均方合成。同一電子秤的同一量程時間環境下的輸出誤差基本一樣，這就是2個1kg的誤差的共同“祖先”。如果用同一型號的2臺電子秤仍然有類似的道理，因為2臺電子秤是按照同一圖紙和工藝制造出來的，誤差規律同樣具有相似性。

相信您應該注意到，當前不確定度的一個困擾就是不同設備之間的協相關問題，因為當前計量檢測部門查閱不到這種資料，在討論B類不確定度合成時沒有實驗信息依據。

規矩灣錦苑 發表于 2016-2-17 23:47
　　“一批結果才有相互分散之說，一個唯一的測量結果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機誤差一定是針對一 ...

但把一個唯一結果的唯一誤差說成是系統誤差也有邏輯麻煩的。按照傳統理論的邏輯，標準差只針對隨機誤差，系統誤差沒有標準差。

這就是我說的誤差不能分類，傳統測量理論中的誤差類別理論在邏輯上有問題，支持不確定度就應該和誤差類別理論撇清關系。

采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標準不確定度都是10g，這2份的總重量當然就是2kg，那么這個2kg的標準不確定度就應該是2個10g的代數合成（按接近完全相關來處理）而不是均方合成。

這是一種純扯的合成方法，除非有可靠依據知道10g標準不確定度是恒古不變的系統誤差，不過也不至于有這么純扯的人，知道了是完全不變的系統誤差還不修正掉還去當不確定因素處理

不確定度就是實在不能確定的或小到不值得考慮的（1/3以內）那部分量值范圍，較大的已知系統誤差不在此列，應盡可能修正。

285166790 發表于 2016-2-18 10:57
不確定度就是實在不能確定的或小到不值得考慮的（1/3以內）那部分量值范圍，較大的已知系統誤差不在此列， ...

誤差不在大小，在于已知和未知，已知才可以改正，未知就沒法改。

最重要的是要認識到：因為測量結果唯一，數學期望唯一，真值也唯一，所以，所謂隨機誤差（測量結果與數學期望之差）和所謂系統誤差（數學期望與真值之差）都是未知的恒定的唯一的偏差，不存在性質上的本質區別。

yeses 發表于 2016-2-18 14:17
誤差不在大小，在于已知和未知，已知才可以改正，未知就沒法改。

最重要的是要認識到：因為測量結果唯一 ...

我看了您的論文，正在學習和思考。

yeses 發表于 2016-2-18 14:17
誤差不在大小，在于已知和未知，已知才可以改正，未知就沒法改。

最重要的是要認識到：因為測量結果唯一 ...

拜讀了您的大作，請教您一個問題，您對石英晶體振蕩器頻率變化機制有多少實質研究？要制造出一臺高穩定的石英晶體振蕩器主要靠什么保證？

csln 發表于 2016-2-18 15:18
拜讀了您的大作，請教您一個問題，您對石英晶體振蕩器頻率變化機制有多少實質研究？要制造出一臺高穩定的 ...

抱歉，沒有專門研究。僅僅知道點外部特性，早年從事光電測距科研時涉及了一點而已，因為要求僅10-6數量級，采用溫度補償達到10-6并不難。

補充內容 (2016-2-18 19:56):
高穩定度應該只能用恒溫措施，工作于溫度平坦區域，可達10-9。

yeses 發表于 2016-2-18 10:11
我說扯遠是指脫離了當時正在討論的隨機變化議題。

過去討論相關性多只從純粹概率論的角度說事，即僅僅針 ...

　　采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標準不確定度都是10g，這2份的總重量當然就是2kg，那么這個2kg的標準不確定度就應該是2個10g的代數合成（按接近完全相關來處理）而不是均方合成。葉老師這個觀點我完全贊同。
　　因為同一電子秤同一條件下的同一個示值點的示值誤差是同一個，這個示值誤差給兩個1kg的測得值帶來的誤差也就完全相同，分別給兩個輸出量測得值引入的不確定度分量也就完全相同。關鍵問題是這兩個1kg輸出量變成了同一輸出量2kg的輸入量，對于同一個輸出量2kg的兩個1kg輸入量，因為一個誤差增加多少另一個的誤差也必然增加多少，這是最典型的相關系數為1的強正相關，這就是測得值2kg的不確定度由2個1kg的不確定度代數和合成的原因。
　　如果用同一型號的2臺電子秤分別稱量兩個1kg，一臺誤差增加另一臺不一定隨第一臺的變化而變化，兩臺電子秤各自的示值點雖然都是1kg，其誤差也相互對立，引入的不確定度分量也就相互對立，此時就應該用均方根合成，不能用代數和合成。即不同測量設備如果是同一個輸出量的兩個不同輸入量來源，一般情況下是相互對立的。只有在這不同測量設備使用了同一個計量標準的同一個示值點校準得到示值誤差時，才存在著相關性問題。因此，在計量檢測部門不可能查閱到這種相關或不相關的資料，在討論B類不確定度合成時，涉及各分量相關不相關問題上應根據實際情況來判定，沒有統一的數據資料可以引用。

yeses 發表于 2016-2-18 10:30
但把一個唯一結果的唯一誤差說成是系統誤差也有邏輯麻煩的。按照傳統理論的邏輯，標準差只針對隨機誤差， ...

　　把一個唯一結果的唯一誤差說成是系統誤差不存在邏輯麻煩，按照傳統理論的邏輯，標準差只針對隨機誤差，系統誤差沒有標準差，因此系統誤差沒有“實驗標準偏差”。實驗標準差是通過重復性實驗得到的誤差的半寬，系統誤差是一個確定的值，沒有“誤差半寬”的說法。
　　我贊成葉老師“誤差不能分類，傳統測量理論中的誤差類別理論在邏輯上有問題”的觀點，因為一個確定的誤差和一批無法確定的誤差，“一個”和“一批”是不對稱的，邏輯上應該是一個與一個相區別，一批和一批相區別。葉老師支持不確定度就應該和誤差類別理論撇清關系，我也完全支持應該撇清關系。

規矩灣錦苑 發表于 2016-2-17 23:47
　　“一批結果才有相互分散之說，一個唯一的測量結果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機誤差一定是針對一 ...

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       什么叫“測量結果”？有通俗的說法，就是指測得值；更有科學的說法，指測得值加減誤差范圍。歷史文獻給出的重要的測量結果都是指測得值加減誤差范圍。例如19世紀中期到20世紀中期，100多年間的多次的、著名的光速測量，都是給出測得值加減誤差范圍。國際物理常數幾十項，歷次公布的測量結果都是測得值加減誤差范圍（又叫不確定度）。我國公布的珠峰測量結果，兩次也都是測得值加減誤差范圍（后一次明確為1西格瑪）。這說明，把測得值稱為測量結果，是不科學的，也就說不清問題。
       1993年的GUM,把測得值叫作測量結果，影響不好。
       你說：【“一批結果才有相互分散之說，一個唯一的測量結果沒有分散性”，我非常贊。因此隨機誤差一定是針對一批測量結果，系統誤差一定針對唯一的一個測量結果，一批測量結果沒有系統誤差，一個測量結果沒有隨機誤差。有人會說一批測量結果的系統誤差是平均值減去被測量真值，這是錯誤的，平均值與真值之差是以平均值作為測量結果時的“唯一一個”測量結果的系統誤差，不是一批測量結果的系統誤差。】
       這段話，顯然把測得值當成測量結果了，讓人不好理解。
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       VIM3已明確規定，測得值加減擴展不確定才是測量結果。因為擴展不確定的物理意義就是誤差范圍，這就和歷史上的測量結果表達一致了。
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       你的那段話，把“測量結果”換成“測得值”（原意）就是：
      【“一批測得值才有相互分散之說，一個唯一的測得值沒有分散性”，我非常贊。因此隨機誤差一定是針對一批測得值，系統誤差一定針對唯一的一個測得值，一批測得值沒有系統誤差，一個測得值沒有隨機誤差。有人會說一批測得值的系統誤差是平均值減去被測量真值，這是錯誤的，平均值與真值之差是以平均值作為測得值時的“唯一一個” 測得值的系統誤差，不是一批測得值的系統誤差。】
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       把名詞換成標準用語，先生的錯誤就明顯了。倘不理解，下次再論。
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yeses 發表于 2016-2-18 17:42
抱歉，沒有專門研究。僅僅知道點外部特性，早年從事光電測距科研時涉及了一點而已，因為要求僅10-6數量級 ...

涉及了一點就能這樣寫，還作為論據，佩服

csln 發表于 2016-2-19 08:28
涉及了一點就能這樣寫，還作為論據，佩服

看來您很有研究，那么就請您說說那些±10-6、±10-9是怎么得來的吧？就當我請教您了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-2-19 00:41
　　采用同一電子秤同一時間條件下稱量出2份1kg的物品，每個1kg的標準不確定度都是10g，這2份的總重量當 ...

您已經明白這個意思了。2臺不同電子秤無非就是不會完全相關了，究竟能否按均方合成的完全無關處理，這應該由實際檢驗數據來說話，可目前幾乎找不到這種計量檢驗數據信息。