“準確度”再登殿

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-4 22:42
　　既然先生提到“仔細讀一讀JJF1001-2011的7.27‘由規程或規范所允許的’是什么意思”，不妨就將JJF100 ...

能不能來點新鮮的，你分不清誤差大小的事地球人都知道，不用一遍遍展示了，你看到了 “誤差的極限值”    沒有看到    “最大” 嗎，這不是理解力問題，是字有沒認全問題，除了你這樣邏輯混亂的還沒見過有人有過   “MPE≤±A”    這樣表示的。

都成 發表于 2015-2-4 21:48
學術上的東西有時也會很神秘，就有可能  “只可意會不可言傳”，不確定度的定義集國際之智慧，之所 ...

要是在校準規范中，直接把相應的規范化的不確定度評定方案加進去，這樣大家用起來就方便多了。

走走看看 發表于 2015-2-5 09:37
是不是規、標定義的“真諦”的不確定度，我認為是，測量手段水平遠高于DUT時，不確定度只有DUT本身特性構 ...

如此“不確定度”是現行“定義”希望容納的一部分，也確實是在你所述假定下的唯一部分，但這部分與“測量技術”的“高低”有幾分錢的關系？！...你確認規矩灣先生認為的“測量不確定度”是這個東西嗎？

另，“量值本身的散布”也是可以用“誤差”來表達的，只是此“誤差”不是“測量誤差”，是兩個不同時空點的真值之差（如，應用“測得值”時的真值Z1與獲得“測得值”時（即測量時）的真值Z2之差）。

較順溜的對應是：一般的“不確定度”是一般“誤差”的“可能范圍（半寬）”；“測量不確定度”則是“測量誤差”的“可能范圍（半寬）”。

被測量本身的分散性確實同測量技術沒有一分錢的關系，正是這沒有一分錢關系的測量不確定度才真正體現了測量手段的高的測量水平，否則不確定度必然會包含測量技術的不確定度分量，我理解的測量不確定度并不特指測量技術的測量不確定度，它就是表征測量結果的分散性的，可能全是被測量的，可能全是測量技術的，也可能是共同的，既屬于量值，也屬于測量設備，測量時就體現在測量結果分散性上；

對規矩灣先生認為的“測量不確定度” 我只認可 “測量不確定度” 這六個漢字，其它的解讀不以為然，但是我認為談論不確定度時應拋開誤差；

對于存在約定真值的測量我一向認為誤差理論可以解決一切問題，當然量值本身的散布同樣可以表達，不確定度產生之根源并不是要解決這些問題，不過不確定度同樣可以適用這類測量。

走走看看 發表于 2015-2-5 10:38
能不能來點新鮮的，你分不清誤差大小的事地球人都知道，不用一遍遍展示了，你看到了 “誤差的極限值”    ...

　　地球人知不知道誰“分不清誤差大小的事”，我不清楚，但我不知道是誰“分不清誤差大小的事”，我只知道在53樓就有人說過“誤差≤±a 在物理意義上是明確的”。這個“誤差≤±a”難道不是  “MPE≤±A”的翻版？不管加不加“最大”或“最小”的文字，“誤差≤±a”都包含有極限值的含義。“誤差≤±a”可以拆解為“誤差≤+a”和“誤差≤-a”，滿足最大的誤差≤-a，必滿足“誤差≤+a”，反之則不行，所以“誤差≤+a”就是個擺設而沒有意義。“誤差＝－∞”必滿足“誤差≤-a”，“誤差≤-a”就意味著誤差可以小到沒有邊界！如果只是用絕對值表示，誤差值達到∞也是被允許的，誤差≤±a 在物理意義上還有意義嗎？

走走看看 發表于 2015-2-5 16:53
被測量本身的分散性確實同測量技術沒有一分錢的關系，正是這沒有一分錢關系的測量不確定度才真正體現了測量 ...

　　很好！對于被測量變化著的統計量而言，具有統計意義，而“被測量本身的分散性確實同測量技術沒有一分錢的關系”，在這一點上大家觀點一致。根據這個一致觀點，當前所說的測量不確定度就是指常量測量領域中的現象。常量的真值是唯一的，客觀存在的，因此不同的測量結果與唯一真值之差——“誤差”才是各不同的，一個測量結果就有一個誤差。所有測量結果的誤差不同，必然體現出“分散性”，最大誤差與最小誤差限定的范圍（誤差范圍）就是測量結果的分散區間，排除系統誤差后，剩余的就是隨機誤差和未定系統誤差的合成，這就是用貝塞爾公式計算出來的標準偏差。以上這些內容在誤差理論中已經得到妥善和完美解決。
　　不確定度不是誤差，也不是誤差范圍和排除了系統誤差后的剩余誤差，是根據測量過程信息估計出來的那個唯一真值所在區間的半寬。所以我認為把一般的“不確定度”看成是一般“誤差”的“可能范圍（半寬）”，把“測量不確定度”看成是“測量誤差”的“可能范圍（半寬）”是錯誤的，我們不能將測量不確定度和“誤差范圍”、“誤差可能范圍”畫等號。
　　如果你認為“談論不確定度時應拋開誤差”，“對于存在真值的測量，一向認為誤差理論可以解決一切問題，當然量值本身的散布同樣可以表達，不確定度產生之根源并不是要解決這些問題，不過不確定度同樣可以適用這類測量”，這些觀點至少與我的觀點接近。
　　我的觀點是，誤差和不確定度不能相混淆，必須嚴格分清，誤差理論可以解決測量和測量結果準確性的一切問題，用不著不確定度來摻和，不確定度產生之根源并不是解決準確性問題，不過不確定度也和誤差一樣適用于測量和測量結果品質好壞的定量評判，但評判的質量參數各不相同，一個是準確性參數，另一個是可靠性參數。

走走看看 發表于 2015-2-5 16:53
被測量本身的分散性確實同測量技術沒有一分錢的關系，正是這沒有一分錢關系的測量不確定度才真正體現了測量 ...

若是重復測量9次，在測量儀器可分辨的限度內，這9次的“測得值”完全一致。-----莫非您要報告【此測量結果的“測量不確定度”為0】?!

對于特定量的測量不存在測量誤差的問題，例如測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為測量誤差=測量結果-真值，真值不知道，測量誤差自然也就得不到。測量一個電阻，一個物體的質量、長度、面積、體積、密度等等，都是如此，只有測量結果，得不到測量誤差。我們過去用測量的可能誤差（或極限誤差）現在改用不確定度來描述來描述測量結果的質量（準確度或叫準確性）。只有計量器具才有示值誤差，即示值誤差=示值（或標稱值）-標準值，示值誤差并不是測量誤差，兩者是有本質區別標準值實質上是一個測量結果，示值（或標稱值）只是一個選定值，由于標準值存在不確定度，因此，獲得的示值誤差也就存在不確定度。

都成 發表于 2015-2-5 21:54
對于特定量的測量不存在測量誤差的問題，例如測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為測量 ...

【對于特定量的測量不存在測量誤差的問題，例如測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為測量誤差=測量結果-真值，真值不知道，測量誤差自然也就得不到。測量一個電阻，一個物體的質量、長度、面積、體積、密度等等，都是如此，只有測量結果，得不到測量誤差。我們過去用測量的可能誤差（或極限誤差），現在改用不確定度來描述測量結果的質量（準確度或叫準確性）。】？？？

“測量的可能誤差（或極限誤差）”似乎就是“測量誤差的‘可能范圍’”吧?  不存在測量誤差的問題，如何會有這“測量的可能誤差（或極限誤差）”？---先生也偶爾暈乎？

宜改述為——
【對于普通的測量，例如測量自來水中鈣離子的含量，在獲得“測量結果”之時能得到測量誤差的具體值嗎？不能！因為測量誤差=測量結果-真值，真值不知道，測量誤差的具體值自然也就得不到（對于普通的測量，也不存在所謂約定真值）。測量一個電阻，一個物體的質量、長度、面積、體積、密度等等，都是如此，只有測量結果，得不到測量誤差的具體值。但是，我們可以根據對所用測量系統及技術的認識，合理“推測”該測量誤差的可能范圍（或極限），現在改用“測量不確定度”來描述測量結果的質量（準確度或叫準確性）。】

　　“測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為測量誤差=測量結果-真值，真值不知道，測量誤差自然也就得不到。測量一個電阻，一個物體的質量、長度、面積、體積、密度等等，都是如此，只有測量結果，得不到測量誤差。”，這針對測量者自己而言是辦不到的。
　　但特定的量一定有一個客觀存在的真值。我們可以找準確度更高的另一個測量機構或測量方案（稱為上游測量過程）對其再次測量，用上游測量過程的測量結果約定為真值。測量者給出的測量結果與其相減也就得到了“測量誤差”。因此，誤差理論已經妥善解決了準確性判定問題，用不著不確定度插一杠子。
　　不確定度要解決的問題是測量結果“是否值得采信”的問題。無論測量者的測量結果還是其上游測量過程的測量結果，均存在值不值得采信的判定，只有經判定上下游兩個測量結果均是值得采信的，也才能進一步討論上游測量結果能否被當成“真值”，測量者的測量結果能否用于評判被測對象的符合性。測量結果能否被采信和準確性高低完全是兩回事，因此不確定度評定理論和誤差分析理論也是互相獨立存在的兩個不同理論，不應該將它們混淆不清，更不能說不確定度就是要取代（或部分取代）誤差理論，也不能說因為有了科學的誤差理論就把不確定度評定理論扼殺掉。
　　示值誤差并不是測量誤差，但卻是真正符合定義的“誤差”，但此時的“示值誤差”同時又具有“測量結果”的地位。所以“由于標準量值存在不確定度，因此，獲得的示值誤差也就存在不確定度”這句話是正確的。只要是測量結果，作為測量者的“產品”，就會有兩個產品質量參數，一個是準不準的參數，另一個是值不值得采信的參數。誤差理論和不確定度理論各自解決各自的量化參數的評判問題。

njlyx 發表于 2015-2-5 20:26
若是重復測量9次，在測量儀器可分辨的限度內，這9次的“測得值”完全一致。-----莫非您要報 ...

這個問題很簡單，測量儀器不合適，可以選用精度更高，分辨力更高的測量儀器，如果認為這個測量精度已經夠用了，或者沒有更好的測量儀器，測量不確定度就是測量儀器不能分辨的量引入的分量，如果是數字儀器，就是1個LSB（K=3)，如果是指針式儀器，就要看測量者的眼神，有人可分辨最小分度值的二分之一，有人可分辨三分之一，還有人可分辨五分之一，也有人喜歡在度盤上架放大鏡，可分辨到十分之一，不能分辨的量就是測量不確定度分量，肯定不會是0  。

njlyx 發表于 2015-2-5 22:30
【對于特定量的測量不存在測量誤差的問題，例如測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為 ...

就是您說的這個意思！

“但特定的量一定有一個客觀存在的真值。我們可以找準確度更高的另一個測量機構或測量方案（稱為上游測量過程）對其再次測量，用上游測量過程的測量結果約定為真值。測量者給出的測量結果與其相減也就得到了“測量誤差”。因此，誤差理論已經妥善解決了準確性判定問題，用不著不確定度插一杠子。”

這還真不是一般的糊涂，如果告訴你這個測量就是最上游的最頂級的測量，你還有什么招？

njlyx 發表于 2015-2-5 22:30
【對于特定量的測量不存在測量誤差的問題，例如測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為 ...

需要更正一下：

原文中的“（對于普通的測量，也不存在所謂約定真值）”宜更正為“（對于普通的測量，在獲得“測量結果”之時，也不存在所謂參考真值）”。

都成 發表于 2015-2-6 08:31
就是您說的這個意思！

從諫如流，佩服。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-5 22:48
　　“測量自來水中鈣離子的含量，能得到測量誤差嗎？不能！因為測量誤差=測量結果-真值，真值不知道，測量 ...

       告訴規版一個不爭的事實，當然您肯定還要爭，不確定度就是要部分取代誤差理論，而且是其中的核心部分（隨機誤差和未定的系統誤差），請放眼看一下，我們現在還有多少用“可能誤差”、“誤差范圍”或“極限誤差”來描述測量結果的質量嗎？不都在只用不確定度嗎？
        您的“上游測量過程”理論有時可以存在，但是，不可能用于實踐。例如某實驗室每年檢測成千上萬個水樣，為了獲得測量誤差(準確性)，再將每個樣品去做“上游測量過程”,費用誰出？既然是上游測量過程，其費用會更高，規版您來出！夠任性！假設上游測量過程做了，還要你干嗎？直接采用上游測量過程的結果就是了。因此，要想獲得您宣稱的“準確性”參數是不現實的。用“上游測量過程”理論說誤差理論已經妥善解決了準確性判定問題，是不具有操作性的，是十分荒唐可笑的。誤差理論就解決了這么點事嗎？

走走看看 發表于 2015-2-6 08:17
這個問題很簡單，測量儀器不合適，可以選用精度更高，分辨力更高的測量儀器，如果認為這個測量精度已經夠 ...

還是有個“測量誤差”的“判定”要做——【...如果認為這個測量精度已經夠用了...】——作為計測專業人員，最要緊的就是要做好這個“認為”，這個“認為”不會有上天賜予，也不能憑空“認為”。

判斷未必是誤差判斷，量值判斷不行嗎，為什么一定要判斷誤差呢，如果根本不知道真值，判斷誤差干什么，如何判斷誤差。

走走看看 發表于 2015-2-6 10:15
判斷未必是誤差判斷，量值判斷不行嗎，為什么一定要判斷誤差呢，如果根本不知道真值，判斷誤差干什么，如何 ...

【...如果認為這個測量精度已經夠用了...】—— 不琢磨“測量誤差”，如何就能認為“這個測量精度已經夠用了”？！

“測量誤差”的具體值是無法“判斷”的，但“測量誤差的可能范圍”你也不能合理“猜測”嗎？？？.....我用了校準合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、測量現場溫濕度范圍正常、----> 本人“猜測”：此次測量結果的“測量誤差”有P%的可能落在-U~+U的范圍內。.....如果沒有這份合理“猜測”，如何就能認為“這個測量精度已經夠用了”？！

測量的最終目的是為了得到量值而不是誤差，琢磨量值就可以充分判斷了，為什么要去琢磨誤差多此一舉呢，電工測量供電電壓時測得值是219V，他知道自己用的是一個好表，219V還不夠充分嗎，不夠就再加上一個不確定度，為什么一定要猜測個誤差呢，為什么一定要把不確定度扯上個誤差范圍呢，真值都不知道一定去整個誤差不是邏輯悖論嗎，直來直去多好，干嗎去繞彎呢。

njlyx 發表于 2015-2-6 10:46
【...如果認為這個測量精度已經夠用了...】—— 不琢磨“測量誤差”，如何就能認為“這個測 ...

　　用了校準合格的xxx千分尺、自信熟悉操作、測量現場溫濕度范圍正常、個人“猜測”：此次測量結果的“測量誤差”有P%的可能落在千分尺的示值允差－Δ～＋Δ限定的誤差范圍內（注：而非測量不確定度限定的-U~+U的范圍內）。這才是“合理的猜測。有這份合理“猜測”，就能認為“這個測量精度已經夠用了”，而并不是認為這個測量可信性已經夠用了。

　　都成老師告訴我的“事實”并非事實，不確定度與誤差的定義完全不同，它們的來源、特性和用途都不相同，用不確定度取代或部分取代誤差理論都是違背科學的，更不要說取代誤差理論中的核心部分。隨機誤差和未定的系統誤差的合成仍然是“誤差”，而不是不確定度。“誤差范圍”是基層人士的叫法，誤差范圍是兩個“極限誤差”限定的區間，“最大允許誤差”（MPE）的兩個極限值就是允許的“極限誤差”。一組測量結果的最大誤差和最小誤差（ME）介于MPE限定的范圍內，被測對象才能判定合格，“最大和最小誤差”ME是否在“最大允許誤差”MPE內來描述測量結果的質量才是自古至今一直堅持的道理和標準。
　　不確定度并不用于被測對象的符合性判定，而是用于測量結果的可信性判定，只有可信性合格的測量結果才能用于被測對象的符合性判定。把不確定度用于測量結果的符合性判定是用錯了對象。當今給出的測量結果是不能給出誤差的，因為測量者不可能每個測量結果都送上游測量過程再測量以獲得約定真值確定誤差，因此只能給出測量結果及該測量結果在什么場合下“可信”，所以才會有都成老師所說給出的報告“都在只用不確定度”的現象。
        “上游測量過程”理論上存在，實踐中也離不開，各個量值的溯源系統就是根據這個原理設計的，所有的檢定/校準和測量都必須依據量值溯源系統。例如某實驗室每年檢測成千上萬個水樣，雖然不能獲得每個水樣測量結果的誤差，但完全可以通過所用的測量設備的最大允許誤差獲得所有測量結果最大誤差、最小誤差不會超出的范圍，為了獲得測量誤差(準確性)，一般可不必將每個樣品去做“上游測量過程”，只需用所用測量設備的最大允許誤差來表示每個測量結果的準確性即可，而這仍然是誤差理論的基礎內容，與不確定度無關。“假設上游測量過程做了”，“直接采用上游測量過程的結果就是了”，也就無需測量者自己測量了。因此，要想讓測量者給出測量結果的“準確性”參數是不現實的。
　　用“上游測量過程”說誤差理論已經妥善解決了準確性判定問題，可操作性是極強的，測量設備的按期送檢就是確定其顯示值誤差的必由之路，進行計量糾紛的仲裁也是這個辦法，誤差理論的的確確妥善解決了測量和測量結果準確性的所有的事，不需要不確定度橫插一杠子。不確定度應該用于解決誤差理論解決不了的另一個問題，測量和測量結果的可信性問題。不確定度評定理論和誤差分析理論各自解決各自該解決的領域問題，相互不能替代，它們將長期共存，相互補充，同時作為關于測量的科學的理論基礎共同發揮作用。

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-6 14:41
　　都成老師告訴我的“事實”并非事實，不確定度與誤差的定義完全不同，它們的來源、特性和用途都不相同 ...

本人能力和表達水平有限，只能到這個程度。拜拜！

規矩灣錦苑 發表于 2015-2-6 14:41
　　都成老師告訴我的“事實”并非事實，不確定度與誤差的定義完全不同，它們的來源、特性和用途都不相同 ...

測量設備按期送檢只能確認設備是否符合使用要求，被測量根本不存在真值，你去什么地方求誤差，水質分析時水中元素含量每個樣都可能不同，你用精度再高的設備也得不出誤差。

走走看看 發表于 2015-2-6 11:30
測量的最終目的是為了得到量值而不是誤差，琢磨量值就可以充分判斷了，為什么要去琢磨誤差多此一舉呢，電工 ...

【...電工測量供電電壓時測得值是219V，他知道自己用的是一個好表，219V還不夠充分嗎...】—— “他知道自己用的是一個好表”是什么含義？！