JJG1027-91《測量誤差及數(shù)據(jù)處理》

回復(fù) 24# wjyiscool

　　您的建議雖然有一定道理，但，其實(shí)每個(gè)上層建筑都離不開基礎(chǔ)和基層的支撐，理論是為了指導(dǎo)和應(yīng)用于實(shí)踐的，理論脫離了實(shí)踐就不是好的理論。就不確定度評定而言，我反對強(qiáng)制性地濫用，但支撐基層在該用的時(shí)候必須用，至于什么場合用，規(guī)范應(yīng)用還是簡化應(yīng)用，的確是應(yīng)該認(rèn)真研究的課題。

我也是一名企業(yè)計(jì)量工作者，學(xué)了二十余年不確定度，雖然理論實(shí)踐有所長進(jìn)，有些許感悟，但就目前現(xiàn)實(shí)來說，在基層全面推廣應(yīng)用不確定度是不適時(shí)宜的，勞民傷財(cái)而已

前沿的理論探索我們并不反對，但現(xiàn)在的問題是在強(qiáng)行推行呀

回復(fù) 26# wjyiscool

說真的，現(xiàn)在計(jì)量所招聘條件至少都要本科以上的要求吧，搞儀器設(shè)計(jì)制造的都大有人在，別說是理解個(gè)不確定度了，根本不算個(gè)事，分分鐘就可以搞定。

回復(fù) 30# 285166790


   照貓畫虎還行，真說個(gè)所以然就沒幾個(gè)人了

負(fù)責(zé)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的大部分人還說得過去，但畢竟是計(jì)量器具檢定、校準(zhǔn)、使用、制造廣大測量工作者中的極少數(shù)。9000標(biāo)準(zhǔn)要求測量不確定度已知，你認(rèn)為多少使用者已知哪？

回復(fù) 31# wjyiscool


   那是因?yàn)榛鶎哟蠖鄶?shù)時(shí)候用不著對這個(gè)值較真，真想評是很容易的。這還跟單位的管理水平有關(guān)，如果一個(gè)單位管理很糊，自然員工也很糊，很多事不是做不好，而是管理不到位，大家也懶得做。

事實(shí)上是，大多數(shù)情況下，基層根本沒必要評定不確定度，有點(diǎn)誤差知識(shí)足夠了，這是現(xiàn)狀，客觀存在的事實(shí)。中國的國民素質(zhì)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)未到

所以我不建議在基層推廣應(yīng)用不確定度。一個(gè)企業(yè)計(jì)量工作者的真實(shí)呼聲

回復(fù) 35# wjyiscool

      我認(rèn)為：幾百年來，用誤差理論，什么事都解決得好好的。
      我們是辯證唯物論者，認(rèn)為客觀是可以認(rèn)識(shí)的。真值就是量的實(shí)際值，實(shí)際值當(dāng)然是可知的。真值既是絕對的，也是相對的。相對性中包含絕對性的因素，絕對性寄予相對性之中。人們認(rèn)識(shí)量值，準(zhǔn)確度夠用就可。測量計(jì)量的實(shí)踐，人們恰當(dāng)?shù)亟鉀Q了相對與絕對的關(guān)系。計(jì)量必須有計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，這體現(xiàn)了真值的絕對性；測量必須有準(zhǔn)確度夠格的測量儀器，這體現(xiàn)了量值的相對性，又必須經(jīng)過計(jì)量合格，這隱含著真值的絕對性。再加上明白“等量代換”、“微小誤差可略”、“以測得值為中心的以誤差范圍為半寬的區(qū)間包含被測量的真值”這些基本點(diǎn)，誤差理論也就一通百通了。     
      弄出個(gè)不確定度來，干什么用呢？就是為了宣揚(yáng)一個(gè)哲學(xué)理念：真值不可知。GUM宣揚(yáng)不確定度論，貶斥誤差理論，聲稱不提真值和誤差。行嗎？不行，實(shí)際的不確定度評定，必須得用誤差，離開誤差，寸步難行。不確定度的理念陷入自己挖的陷阱中，不可救藥，沒有前途。基層工作不理不確定度那一套，完全正確！如果有人來指責(zé)，就反問他一句話：你是相信辯證唯物論的可知論，還是相信唯心論的不可知論？
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史老就是執(zhí)著，令人敬佩。其實(shí)換個(gè)詞，將不確定度改為確定度，大家爭議可能會(huì)少點(diǎn)，開個(gè)玩笑。有時(shí)難得糊涂

學(xué)習(xí)了，謝謝分享

　　誤差理論發(fā)展了數(shù)百年，的確很成熟，很科學(xué)，也解決了測量結(jié)果和測量過程的誤差分析問題和量化評判其準(zhǔn)確性的問題，這都是無可爭辯的事實(shí)，誰也不能否認(rèn)。但，計(jì)量學(xué)發(fā)展到現(xiàn)今階段發(fā)現(xiàn)測量結(jié)果和測量過程不僅僅有個(gè)準(zhǔn)確性的質(zhì)量指標(biāo)，還有一個(gè)可信性的質(zhì)量指標(biāo)，誤差理論或者說誤差卻無法解決可信性量化評判的問題，于是近幾十年才誕生了一個(gè)新概念不確定度，提出了不確定度的評定理論或者叫不確定度評定方法。這是計(jì)量科學(xué)發(fā)展的必然，在不確定度誕生的幼年階段，因?yàn)槿藗儜T性思維的影響不理解它，拒絕它，誤解它和誤差是一回事或者是誤差的一部分，均屬于正常現(xiàn)象。相信隨著時(shí)間的推移，人們慢慢會(huì)理解它，接受它，應(yīng)用它。之所以GUM一開始就被國際上理、化、醫(yī)和國際電工、計(jì)量、標(biāo)準(zhǔn)化等方面七大國際組織聯(lián)合發(fā)布，之后國際認(rèn)證認(rèn)可組織也加入了聯(lián)合發(fā)布的隊(duì)伍，其在國際科技領(lǐng)域的認(rèn)可度可見是史無前例的，并不是某幾個(gè)人某個(gè)國家的行為。對此我們的計(jì)量、標(biāo)準(zhǔn)和理化醫(yī)等科技領(lǐng)域不能視而不見，應(yīng)該靜下心來仔細(xì)思考一下這些國際上科技領(lǐng)域的權(quán)威組織為什么這么關(guān)注和推崇這個(gè)不確定度。

不確定度否認(rèn)真值的可知，追求不合實(shí)際的、連自己都認(rèn)為永遠(yuǎn)得不到的飄渺的真值，這點(diǎn)完全是唯心的。
由于其根本點(diǎn)在于真值不可知，所以不能說它是誤差理論的發(fā)展，因?yàn)樗蛞婚_始就站到誤差理論的對立面上去了。

外國的月亮就是圓，洋鬼子弄出來的什么都好。美國佬一句真值不可知，真是一屎激起千重浪，在國外還不見得怎樣，在中國國內(nèi)反響老大了，各位專家積極響應(yīng)與推廣，結(jié)果把日常計(jì)量也搞得亂七八糟的。對這種勞民傷財(cái)?shù)淖鳂I(yè)怪相，有關(guān)部門也不得不要求簡化。

非常實(shí)用，謝謝樓主了！呵呵

　　否認(rèn)真值可知的根源在“誤差”，而不是“不確定度”，把否認(rèn)真值的可知這個(gè)符合客觀實(shí)際的結(jié)論視為唯心并不正確，歸罪于不確定度更是不公平。
　　早在數(shù)百年前“誤差”誕生初期，“誤差”就明確宣稱，無論測量方法多科學(xué)，測量設(shè)備多精確，測量人員水平多高，測量環(huán)境控制多嚴(yán)，誤差總是或大或小地存在著，誤差不可消滅，因此通過測量獲得被測量真值是辦不到的，人們通過計(jì)量科技進(jìn)步只能無限趨近于被測量真值。這是誤差理論早已拍板定案的客觀現(xiàn)象。
　　正是基于被測量的理論真值通過測量只能趨近而不能獲得這個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)，人們才會(huì)深入研究誤差，研究測量，從而成就了誤差理論這個(gè)科學(xué)，如果通過測量直接得到被測量真值，誤差理論也就不復(fù)存在。
　　不確定度的誕生同樣也基于誤差理論給出的“真值不可知”定論，研究在真值不可知的情況下能不能估計(jì)出“真值”存在區(qū)間的寬度，如何評估出這個(gè)寬度，這個(gè)寬度的特性是什么，這個(gè)寬度與誤差的區(qū)別是什么，這個(gè)寬度能不能用于解釋測量現(xiàn)象的某個(gè)特性，等等。測量不確定度基于誤差理論的成就和困惑而誕生，可以說是誤差理論的發(fā)展，但不確定度與誤差是完全不同的兩個(gè)參數(shù)，把不確定度與誤差不分你我，或視為誤差的一部分，顯然也是錯(cuò)誤的。
　　崇洋媚外的思想肯定是過街老鼠要痛打，但尊重科學(xué)并不等于說外國的月亮就是圓。在38樓我講到八個(gè)科技領(lǐng)域和計(jì)量、標(biāo)準(zhǔn)領(lǐng)域的國際權(quán)威組織聯(lián)合發(fā)布一個(gè)僅局限于測量專業(yè)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這是極其罕見的，我們不得不認(rèn)真對待它，認(rèn)真研究它，而不能因?yàn)樽钤缬赡膫€(gè)國家的人提出就堅(jiān)決抵制它。非科學(xué)的東西一定要堅(jiān)決抵制，但科學(xué)并不分國界，可以信手拈來的科學(xué)而拒絕它并不是正確態(tài)度。

回復(fù) 41# 規(guī)矩灣錦苑

本不想搭理你的，怎么哪里都離不開你呀，煩不煩？你又不是真理的化身，何必逢貼必回，儼然像個(gè)法官似的？！我個(gè)人覺得你很多時(shí)候都是滿腦子一團(tuán)漿糊！
關(guān)于不確定度，你如果興趣不減，請找史老去辯論。我沒有那么高的水平，把你腦子里的漿糊給整成清水。
告辭了！

　　我曾經(jīng)說過，在技術(shù)論壇中，每人都可以平等地毫無保留地發(fā)表個(gè)人的技術(shù)觀點(diǎn)，哪怕是錯(cuò)誤的和菜鳥式的或漿糊式的觀點(diǎn)都應(yīng)該表示歡迎。我非常愿意看到對同一問題的不同觀點(diǎn)，也非常愿意參加這種百家爭鳴百花齊放式的討論，我認(rèn)為大家毫無保留、平等地充分發(fā)表自己的看法是久違了的好氛圍。如果老兄對這種討論氛圍感到煩，實(shí)在大可不必，因?yàn)榇蠹冶緛砭褪瞧降鹊模加姓f和不說的權(quán)力，其實(shí)強(qiáng)制他人說話或不愿意讓不同意見發(fā)表才是真正的“一言堂”表現(xiàn)。
　　在論壇中，無論年齡大小，職位貴賤、職稱高低、工齡長短，都一律平等，任何人都不是真理的化身，更不可能有“法官”的地位。我也許“很多時(shí)候都是滿腦子一團(tuán)漿糊”，但我愿意將這團(tuán)漿糊毫無保留地暴露在同行量友們面前，請各位評頭論足，說三道四，在各位的評論和說道之中得到提高。
　　史老師是我的偶像之一，自從結(jié)識(shí)了史老師，我和史老師之間的討論或爭論就從未停止過。史老師雖然年事已高，卻仍然活躍在他為之奮斗大半生的計(jì)量領(lǐng)域舞臺(tái)上，我敬佩史老師對計(jì)量事業(yè)的愛心和執(zhí)著。對于不確定度，我的觀點(diǎn)和史老師不相同，但史老師從來都是那么耐心，以理論和實(shí)例力圖說服我，僅一個(gè)不確定度問題就已讓他老人家嘔心瀝血發(fā)表了足以斗裝車載的帖子。也許我和史老師的討論還會(huì)持續(xù)，對史老師的精神永遠(yuǎn)值得我學(xué)習(xí)，也值得業(yè)內(nèi)朋友們學(xué)習(xí)。

回復(fù) 43# 規(guī)矩灣錦苑

你這人太缺乏自知之明了！邀請別的網(wǎng)友發(fā)表個(gè)人意見，而謝絕你這大名鼎鼎的版主參加，你還不清楚那是什么意思。

要說搞一言堂，我們只是一般的網(wǎng)友，連門都沒有；倒是你這個(gè)版主縫貼必回、縫貼必要做結(jié)論性收尾，這才是典型的一言堂。

回復(fù) 44# 星空漫步

　　逢貼必回是論壇鼓勵(lì)和提倡的，如果大家都能踴躍發(fā)言，毫無顧忌地充分表達(dá)個(gè)人觀點(diǎn)，那將是技術(shù)論壇的一件幸事，也是科技領(lǐng)域中的一件幸事。我非常不愿意看到“逢貼必要做結(jié)論性收尾”的是我的局面，也從未奢求過由我“逢貼必要做結(jié)論性收尾”。是否要結(jié)束某個(gè)主題的討論完全取決于每個(gè)參加討論的量友們的意愿，如果大家感到?jīng)]有必要再討論下去，討論自然也就會(huì)收尾。我一直認(rèn)為我的帖子僅僅是大家共同討論中的一個(gè)小小插曲，討論遠(yuǎn)未結(jié)束，如果這就是我“這人太缺乏自知之明”，我倒是愿意當(dāng)這個(gè)無自知之明的傻子。我希望有更多的量友大膽地發(fā)言，不要怕別人嘲笑自己不懂，不要怕別人說自己膽大妄為，更不要怕別人諷刺謾罵，要相信大膽講出自己的看法就是取得學(xué)習(xí)進(jìn)步的第一步，也是對他人幫助和對科技進(jìn)步作出微薄貢獻(xiàn)的第一步。
　　我多次說過，在技術(shù)論壇中每個(gè)人都“只是一般的網(wǎng)友”，包括老兄您，也包括我，無論年齡大小，職位貴賤、職稱高低、工齡長短，包括會(huì)員新手、高級會(huì)員、也包括資深會(huì)員和版主，參加技術(shù)討論時(shí)大家都一律平等，任何人都不是真理的化身，更不可能擁有“法官”的地位，誰也無權(quán)搞一言堂，只要沒有違反論壇發(fā)帖的基本規(guī)定，誰也無權(quán)強(qiáng)制他人不發(fā)言或者強(qiáng)制他人發(fā)言。鼓勵(lì)大家踴躍發(fā)言在論壇中應(yīng)該得到提倡，如果對某人并未違規(guī)的發(fā)言反感，大可以不看、不理，卻不應(yīng)該打壓。

回復(fù) 45# 規(guī)矩灣錦苑


      人不是萬能的，也沒有萬能的人，所以逢貼必回不合適！難道你沒有不懂的？不懂裝懂也要回？
作為版主，回帖更要深思熟慮，不可信口開河，以免誤導(dǎo)新人。

如果你不是版主，我也不會(huì)對你說這些。你要是還堅(jiān)持不改的話，不如請上帝考慮讓你做個(gè)辯手，而非版主。
版主沒有義務(wù)逢貼必回。

回復(fù) 46# 星空漫步

　　人不是萬能的，也沒有萬能的人，這話不假。但每個(gè)人回帖時(shí)如果明知自己不懂，試著講講自己菜鳥式的觀點(diǎn)或者漿糊式的意見也應(yīng)該是值得鼓勵(lì)的，原因正是“人不是萬能的，也沒有萬能的人”，不要怕別人說自己不懂裝懂，不要怕別人說自己信口開河，也不要怕別人罵自己白癡。我希望量友們建立一個(gè)信念，大膽把自己的想法和觀點(diǎn)說出來就是取得學(xué)習(xí)進(jìn)步的第一步，也是對他人幫助和對科技進(jìn)步作出微薄貢獻(xiàn)的第一步。所以我愿意做這個(gè)出頭鳥，帶頭消耗那些本不該發(fā)出的槍子。如果大家都不怕別人對自己說三道四而勇敢發(fā)言了，我會(huì)在論壇中沉默啞口，因?yàn)槲乙彩桥c世無爭的古稀之人了，雖然我非常鐘愛為之奮斗了一生的計(jì)量事業(yè)，至今仍然愛不釋手，但畢竟年事已高，很多事情已經(jīng)力不從心。
　　版主不是院士和權(quán)威，版主也是普普通通的計(jì)量工作者一員，我多次說明我是來自企業(yè)的普通計(jì)量工作者，何況在不屬于自己分工管理的版塊發(fā)言更是和普普通通的量友發(fā)言沒有絲毫差別。版主和任何量友一樣都“沒有義務(wù)逢貼必回”，但我還是那句話，作為技術(shù)論壇應(yīng)該鼓勵(lì)大家，不論是誰，都該踴躍發(fā)言，只有大家都像史錦順老師等一大批量友（也包括您，恕不一一枚舉）那樣大膽踴躍發(fā)言了，論壇也就活躍了，百花齊放百家爭鳴的局面就會(huì)形成，這種局面的形成對計(jì)量事業(yè)的繁榮和計(jì)量科技的進(jìn)步是有益的。

回復(fù) 47# 規(guī)矩灣錦苑


   版主和大家一樣，也可以是菜鳥隨意地踴躍發(fā)言，話說到這份兒上，本人實(shí)在是無語了！

　　是的，版主除了負(fù)責(zé)上帝授權(quán)的版塊管理工作外，在技術(shù)討論方面也和大家一樣，并不是什么權(quán)威，特別在非該版主管理的版塊更不一定是權(quán)威，版主并不代表論壇發(fā)表官方意見，完全可以菜鳥式地踴躍發(fā)言，因此版主也不要怕丟面子，不要怕別人說自己不懂裝懂說外行話，要做知無不言言無不盡和暢所欲言的表率，為活躍論壇技術(shù)討論氛圍作一點(diǎn)事。

回復(fù) 3# 規(guī)矩灣錦苑


   你知道的太多了哈哈^_^