不確定度是干什么的

都成 發(fā)表于 2014-11-26 08:54
人是活的，米是“活”的，軸是“死”的！

　　謝謝您的指點，但，我認為對于稱量大米重量是否在允差范圍內和測量軸的尺寸是否在允差范圍內這兩個測量過程來說，實施測量的人都是活的，被測對象米和軸都是死的，兩個測量過程性質完全相同，被測量都有允差，都有已經測得的測量結果，兩個測量結果都有與真值或實際值之間的誤差，都是使用具有示值允差的測量設備測得，對已測得的測量結果都有滿意與否或合格與否的判定要求，除了測量結果的計量單位不同（一個是“kg"，另一個是“m”）而已外，并沒有其它不同。
　　注：每一個測量結果都有自己的誤差，我們必須明確誤差是屬于哪一個測量結果的，測量結果一經給出就不能再添加米的數量，添加更多的米就意味著贈與或更改了被測對象，對增加了數量的米再次稱量的稱量結果進行評價，評價的對象也已經不是原測量結果了。

史錦順 發(fā)表于 2014-11-26 09:48
都成講的增加或減少大米是買賣關系發(fā)生時的必然操作，你怎么說成是在爭議后的“事后動作”？你是 ...

史老這一貼寫的很好！
尤其是最后說的“不確定度就是誤差范圍”，不確定度只是在原來誤差理論的基礎上換了一個說法，評估的過程和方法又進行了整理而已。很多情況下不確定度的評定與表示也可以做的很簡單，簡單到只有一個主要來源，其它都可以忽略不計，例如只來源于測量儀器的允差，此時允差就是一個包含概率為100%的擴展不確定度。
以前（就算是1993年GUM之前，應該追溯到1980），我們運用誤差理論知識，對檢定工作選用什么檔次的標準，對于檢測工作選用什么檔次的測量設備，都做過詳細科學的分析并確定下來，海量的操作者只管操作并按要求報告結果，不必報告結果的質量如何（即可能誤差是多少），大家也就沒有什么怨言。后來，對檢測的要求高了，又出現了校準的概念和實驗室認可，GUM也出現了，用不確定度評估取代了原來可能誤差的評估，并要求給出檢測和校準結果質量如何（即不確定度），此時，就需要實驗室人員根據自己所用的設備去評估所給結果的不確定度，于是，大家怨聲載道。其實，大凡系統的學習過誤差理論的人，學習不確定度評定是很容易的事，因為它就是原來誤差理論的一部分，只是換了個名頭，處理方法上略有調整而已。不確定度概念的應用已是大勢所趨，可以去完善、簡化評定與表示，這才是我等努力的方向。

原來誤差理論中可以簡化處理的，到了不確定度這里一樣可以簡化處理。不要太高看不確定度。

我認為不確定度最好的定義是：由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量。

史錦順 發(fā)表于 2014-11-26 09:48
都成講的增加或減少大米是買賣關系發(fā)生時的必然操作，你怎么說成是在爭議后的“事后動作”？你是 ...

　　一、都成講的增加或減少大米是買賣關系發(fā)生時的必然操作，但都是在給出測量結果之前的操作，測量結果一旦給出并付了錢，也就完成了一個交易。完成交易后，該大米的測量結果也就成了定局和歷史，不能再加減大米數量，除非是額外“贈與”，但贈與的大米不能記入測量結果。如果把贈與也記入原來的大米重新稱量，就意味著更改了被測對象，對新的測量結果評價不能頂替對原測量結果的評價。如同機械加工，原測量結果不合格進行了返工后再次測量的新測量結果合格，但新的測量結果合格仍然不能否認原測量結果不合格。原已經稱得的500g大米稱量結果付錢后核稱超差，顧客找商家索賠，商家又添加些許大米，再次核稱稱量合格，如同機械加工的“返工”，原測量結果的不合格已經成為既定事實，顧客的不滿意造成的“返工”也已經成為既定事實。
　　二、史老師關于“計量”和“測量”的定義我已經分清，被測對象是測量設備的計量特性，該測量活動就是史老師所說的“計量”，被測對象是事物和現象的固有特性，該測量活動就是史老師所說的“測量”。其實測量也好，計量也罷，都有“允差”，都有符合性判定，有時又稱為滿意性判定，無非是對“允差”的容忍度大小和程度不同而已，當“允差”達到一定程度，人們可能就不在乎。例如綁鋼筋的鐵絲長度差幾公分，人的身高差一兩公分等測量，人們一般不在乎。如果鐵絲200mm長夠了，你給他100mm或1000mm的鐵絲他能容忍嗎？如果身高測量誤差達10cm或數厘米（公分）人們能夠容忍嗎？
　　三、1/3原則在各個測量領域（包括各專業(yè)計量檢定/校準領域）被廣泛使用著，如若史老師不相信，可以舉出任意一二例說明該測量或計量活動是對抗1/3原則的加以證明。要測量必有符合性判別，除非仿制中不知原產品的“允差”而進行的測繪、測試，通過測繪測試結果再加上理論基礎去推算允差。稱零售大米是常規(guī)測量，也有“允差”和符合性判定，-20g的最大負偏差就是其符合性判定的指標，這個指標的控制限（全寬）就是20g，怎么能夠說沒有“可略比值的問題”呢？20g/3就是最起碼的“可略比值”，可略比值只能比它(1/3)小不能比它大。
　　是的，史老師說過“比值必須是同比，即半寬比半寬，全寬比全寬”，但史老師的這個說法明顯并不全面。“可略比值”K=U/T，其中不確定度U是半寬，被測量控制限T是全寬，“半寬比半寬”的情況發(fā)生在計量檢定/校準中，具體說是JJF1094的規(guī)定，可寫為K=U/MPEV，其中MPEV是“測量、允許、誤差、絕對值”的英文縮寫，其值也是半寬。
　　檢定/校準領域中的U/MPEV≤1/3也是1/3原則的具體應用。MPEV＝T/2，待人式中可得U/T≤1/6，1/6＜1/3，用這兩個式中通過不等式的計算很容易證明U/T≤1/3，只不過因為檢定和校準活動的風險大于一般測量過程，在≤1/3的前提下取了1/6而已，正如老師您所說你們時間頻率計量領域還常常取K=1/10都屬于1/3原則的具體應用。原則上K＝1/3是不可逾越的，只能比1/3小，不能比1/3大，極其個別的情況例外。
　　四、史老師之所以堅持反對不確定度，認為它是“多余”和“添亂”，我認為根子就在你所說的“不確定度就是誤差范圍”這句話，也的確有一些“地球人”（其實都是業(yè)內知名專家）也這樣認為，更堅定了史老師的信念。說實話，我也很希望“不確定度就是誤差范圍”，若果真如此一切都簡單了，直接廢了“不確定度”，所有用不確定度的地方一律改用大家熟悉的“誤差范圍”就行了，“不確定度”真的是“多余”和“添亂”，何必業(yè)內爭論不休！
　　但客觀事實證明不確定度和誤差范圍定義不同、來源不同，特性不同，用途也不同。定義大家心知肚明就不多說了。不確定度的來源是通過測量過程的信息估計出來的，誤差范圍則是通過測量得到的最大最小誤差限定的或標準規(guī)范等技術文件限定的。不確定度描述的是被測量真值所在區(qū)間的半寬，誤差范圍則是描述測量結果所在區(qū)間（半寬）。不確定度是用于描述測量結果“可疑度”的定量參數，可疑度也可稱為可信性、可靠性等，誤差范圍則是描述測量結果準確性的定量參數。怎么能說“不確定度就是誤差范圍”呢？兩者各有各的用途，不能用“就是”畫等號，所以才有長期共存的必要。

都成 發(fā)表于 2014-11-26 10:50
史老這一貼寫的很好！
尤其是最后說的“不確定度就是誤差范圍”，不確定度只是在原來誤差理論的基礎上換 ...

　　關于“不確定度”和“誤差范圍”兩個術語不能用“就是”畫等號，我在128樓說過了，如果真的兩者可以用“就是”相連，的的確確“不確定度”應該被扼殺。
　　“很多情況下不確定度的評定與表示也可以做的很簡單，簡單到只有一個主要來源，其它都可以忽略不計”，這是實實在在的。“例如只來源于測量儀器的允差，此時允差就是一個包含概率為100%的擴展不確定度”，我的看法不同。我們應該注意用詞，改寫為“如果不確定度只來源于測量儀器的允差，此時允差給測量結果引入的不確定度就是測量結果的全部不確定度，因為不確定度分量評定中除以包含因子k，計算擴展不確定度是又乘以包含因子k，因此儀器的允差大小可以視同于測量結果的擴展不確定度”。
　　這樣改寫的目的是使讀者不要誤解“儀器的允差就是擴展不確定度”，儀器的允差和不確定度是兩個概念，不能畫等號，是儀器的允差帶給測量結果的擴展不確定度與儀器允差的大小剛好相等，儀器的允差與測量結果的不確定度之間是因果關系，存在著轉化的過程，不能簡單地畫等號。因此也不能把不確定度評定看作為誤差分析，盡管兩者有時候使用著同樣的方法，方法相同我們就講不確定度評定方法可仿照誤差分析的某個方法，但概念上一定要劃清界限，界限一旦模糊就會得出“不確定度就是誤差范圍”的錯誤結論，就會又回到不確定度是否多余和添亂，不確定度評定與誤差理論的誤差分析是否你死我活保留一個的問題上來。“由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量”作為不確定度的定義的確不妥，這是因為站在“不確定度就是誤差范圍”混淆兩個本質不同的概念基礎上給出的，所以用“誤差”定義“不確定度”也就等于將不確定度定義為誤差了。如果這樣，寧可不要不確定度，就在誤差前面加個合適定語繼續(xù)使用“誤差”好了，定語就是“多余”和“添亂”了。

都成 發(fā)表于 2014-11-26 10:50
史老這一貼寫的很好！
尤其是最后說的“不確定度就是誤差范圍”，不確定度只是在原來誤差理論的基礎上換 ...

黑字的表述很到位，極大贊同！

紅字可再斟酌。

njlyx 發(fā)表于 2014-11-26 13:32
黑字的表述很到位，極大贊同！

紅字可再斟酌。

謝了！
“由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量。”是不確定度曾經使用過4個定義之一，從歷史的角度看應該是越定義越好，可實際覺得不是那么回事，越想說清楚似乎越不清楚，您稱其朦朧。此定義更好理解，不確定度就是個可能誤差嗎！至于如何評估和表示可再做詳細規(guī)定，不是一個定義能夠說清楚的。因此，我說這個定義好。

都成 發(fā)表于 2014-11-26 13:50
謝了！
“由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量。”是不確定度曾經使用過4個定義之一，從歷史的 ...

若是矮子里面拔將軍，那這是“最好”的。除了有些拗口，總不至于引向歧途。

　　“由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量”作為不確定度的定義的確不妥。“被測量估計值”常常用于表示“測量結果”，這里因為前面已經使用了“測量結果”，可理解為“被測量真值的最佳估計值”。對于“真值”而言并不存在“誤差”，因此“真值的最佳估計值的誤差”不可理解，真值的誤差“由測量結果給出”更不可理解。測量結果的誤差是偏離真值的大小，誤差決定于真值，是不能這樣循環(huán)定義術語的。我認為這樣定義的根源是“不確定度就是誤差范圍”這個混淆兩個本質不同概念的觀念造成的，用“誤差”定義“不確定度”進一步混淆了“不確定度”與“誤差”這兩個概念。若如此定義，就被史老師說中了，理應把“不確定度”扼殺掉，在“誤差”前面加個合適定語繼續(xù)使用何樂而不為，再定義個“不確定度”，的確如史老師所說，就是“多余”和“添亂”。

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　　我認為技術討論中爭論不可避免，但應該不存在糾纏和計較，各人說各人的觀點和論據是完全正常的。我的學習態(tài)度是，沒有必要計較別人怎么對自己的觀點評頭論足和說三道四，如果有人提出不同意見那就是對自己的觀點關注了，這應該是好事。別人說得對，自己就改正，從而得到提高，別人說的不對會迫使自己再學習，找出更多更有說服力的論據說明自己的觀點正確，也是一個提高。如果沒有討論清楚便自動嘎然而止，不能不說是個損失，留下個疑問和遺憾，這才是真的與自己過不去。
　　我重復我的觀點：不確定度與誤差范圍，不確定度與誤差，是完全不同的概念，不能將它們混淆，“不確定度就是誤差范圍”和“不確定度是……的誤差的度量”的定義的確是混淆了概念。如果誰能夠用有說服力的證據證明它們之間可以用“就是”畫等號，證明用“誤差”定義“不確定度”都是科學的，本人將非常感謝，我相信在業(yè)內也將是一大成果。

學習學習了！~~~

回69樓，版主“測量的儀器和測量人就有測量的不可信度，不管是多精準的儀器和多絕對實力的權威操作”就是說明不確定度是“可疑度”或“可信性”，可信性是測量方法造成的，方法不同不確定度不同，方法相同，不確定度就相同，每一種測量方法都有可信性問題，可信性的大小就是不確定度大小，
   這句話我不完全同意，除了方法外，還應考慮其他因素，比如操作者的水平等等，關鍵看在影響檢測結果的因素中，那個占主導，占主導的因素決定不確定度的大小

半杯紅茶 發(fā)表于 2014-12-9 08:47
回69樓，版主“測量的儀器和測量人就有測量的不可信度，不管是多精準的儀器和多絕對實力的權威操作”就是說 ...

      贊同“人”在“測量不確定度”中的重要性。
     
     “測量不確定度”當前應用中的種種迷瞪總體都源于對其本性認識的偏頗！—— 有人總想將她打造成一個“客觀”指標！... 其實她應該表達的是“認識者”對被認識對象（被測量值）“不能確定的程度”， 是一個非常“主觀”的指標！是因“人”而已的--- 責任單位作為一個認識主體，當然可以調動自己的一幫技術人員七嘴八舌的予以“評估”，最終綜合為一個似乎“客觀”的“測量不確定度”指標？但這其實也是本“責任單位”的“認識”指標。... 張三不能妄言李四的“測量不確定度”，除非李四邀請張三幫助“評估”；也沒有任何“權威”機構能妄言xxx的yyy結果的“測量不確定度”是zzz！它只能說【 xxx的yyy結果的“測量誤差”是eee±U(P%）】！其中的U(P%）是此“權威”機構判定“測量誤差”為eee的“測量不確定度”，而不是xxx的yyy結果的“測量不確定度”，xxx的yyy結果的“測量不確定度”zzz只能由xxx自己報告！

半杯紅茶 發(fā)表于 2014-12-9 08:47
回69樓，版主“測量的儀器和測量人就有測量的不可信度，不管是多精準的儀器和多絕對實力的權威操作”就是說 ...

　　我在69樓所說“可信性是測量方法造成的，方法不同不確定度不同，方法相同，不確定度就相同，每一種測量方法都有可信性問題，可信性的大小就是不確定度大小”，其中的“測量方法”應該是指“測量方案”或“測量過程”。一個完整的測量過程是由“人機料法環(huán)”諸要素構成的，因此這個測量過程以及由實施這個測量過程得到的測量結果的測量不確定度來源，來自于各輸入量的“人機料法環(huán)”對被測量測量結果的影響。你所說“除了方法外，還應考慮其他因素，比如操作者的水平等等”是正確的，但你所說的“方法”應該理解成“測量原理”、“測量人員”等構成測量過程的“人機料法環(huán)”諸要素的一部分，接受你的意見，我認為在提到測量不確定度時應該盡量使用測量過程和測量方案，避免使用“測量方法”一詞，以避免讀者產生的誤解。

　　的的確確如138樓所說，不確定度表達的是“認識者”對被認識對象（被測量值）“不能確定的程度”，或不可靠程度，不可信程度的認識，是一個非常“主觀”的指標！不確定度是人為主觀估計的，因此是因“人”而已的。
　　但，不確定度的獲得也絕不是可以調動自己的一幫技術人員七嘴八舌的予以“評估”，也不是“張三不能妄言李四的測量不確定度”，任何人都可以憑測量過程的信息按JJF1059規(guī)范進行評估，盡管他們的評估結果并不相同，但一定是大同小異，八九不離十，除非某人不按規(guī)定的評定規(guī)則，或使用錯誤的信息進行評估。因此，不確定度評定不一定是權威機構的評定結果，也不一定只有測量者才能夠“自己報告”評定結果。給出測量結果和測量結果的測量不確定度雖然是測量者的職責，但當測量者沒有給出或無能力給出（如不懂得如何進行不確定度評定）時，測量結果的使用者也可以自行根據測量過程的信息進行不確定度評定。所以CNAS標準規(guī)定上級給出的檢定/校準報告應該給出不確定度信息，當檢定/校準證書未含有不確定度信息時，申請CNAS認可的實驗室應對上級機構給出的測量結果進行不確定度評定。

作為一個新人，這個東西真覺得搞不懂。慢慢學習、理解吧還是

史錦順 發(fā)表于 2014-11-22 10:37
先生的問題，沒人能回答。因為B類評定的條款，除看說明書、驗合格證外都是廢話。而看說明書、驗合 ...

看完以后有點暈

能否將所有的資料打包以供下載啊

相當的復雜，學習！

說的非常好   很多的感悟啊

受教了，謝謝lz~

上述史老師的說法，那就是不確定度就是誤差的誤差，那還不如直接說誤差算了，那么繞口為什么？現在的多個文獻資料都在討論不確定度，好像討論不確定度就是專業(yè)搞計量工作的，不討論就不專業(yè)似的，是不是？

天河人 發(fā)表于 2015-1-30 11:41
上述史老師的說法，那就是不確定度就是誤差的誤差，那還不如直接說誤差算了，那么繞口為什么？現在的多個文 ...

         先生說：“上述史老師的說法，那就是不確定度就是誤差的誤差”，我沒這樣說過，也沒有這個意思。確實有人對不確定度有這樣的認識，但我不這樣認為。我認為：不確定度論是歪理邪說，是偽科學，我的主帖最后（4#）說：
       不確定度評定是畫蛇添足，既無用處，又常常出錯，甚至必然出錯。不確定度評定能干什么？沒事找事，添麻煩、惹亂子。不確定度，沒用的東西，壞事的東西，廢了好！