對(duì)“真值”的理解以及一些啟發(fā)

會(huì)員 五七一二 曾對(duì) 《“真值”的定義是？》作出如下評(píng)價(jià)：
    “真值就是真實(shí)的值，因?yàn)闊o(wú)窮小這個(gè)無(wú)限值的存在測(cè)量值永遠(yuǎn)不會(huì)是真值。但是我不認(rèn)為真值是客觀存在的，而是人為想定的，是主觀的。因?yàn)槿魏挝镔|(zhì)的值都受外界印象，不同時(shí)刻因?yàn)闇囟龋艌?chǎng)，濕度，等等環(huán)境因素的影響而時(shí)刻變化的，這里要注意的一點(diǎn)是時(shí)刻這個(gè)概念，時(shí)間是連續(xù)的也有無(wú)窮小的存在，千分之一秒，萬(wàn)分之一秒，億分之一秒，直至無(wú)窮短的時(shí)間。因?yàn)檫@個(gè)因素肯定溫度變化是連續(xù)的必然就有無(wú)窮小的變化，其他磁場(chǎng)，濕度等等無(wú)不存在無(wú)窮小的變化現(xiàn)象，所以我認(rèn)為我們說(shuō)的真值并不是客觀存在的一個(gè)定量，而是一個(gè)時(shí)刻變化的變量，所以我們使用的真值的真也是相對(duì)的，不是客觀存在的，更沒(méi)辦法予以測(cè)量。呵呵這個(gè)屬于哲學(xué)范疇了”


    這對(duì)我有些啟發(fā)， 于是想發(fā)表一下和大家討論一下

    首先是客觀存在的問(wèn)題。如果要說(shuō)客觀存在，我想在計(jì)量學(xué)里，唯一有資格的就是真值。我們說(shuō)一個(gè)物體的長(zhǎng)度是1m，這個(gè)測(cè)量值是直接與人掛鉤的，如果沒(méi)有人，沒(méi)有觀測(cè)者，那么這個(gè)值就不存在，但是真值還存在著，沒(méi)有觀測(cè)者，物體的長(zhǎng)度仍是那么多。物體本身有一個(gè)關(guān)于長(zhǎng)度的真值，因?yàn)楦鞣N各樣的原因（一般教材都說(shuō)得很清楚），不同的人員和環(huán)境下得到的測(cè)量值不同，所以我們要誤差、不確定度。所以整個(gè)計(jì)量學(xué)、整個(gè)科學(xué)都是建立在“不存在”的基礎(chǔ)上。
    記不清楚是哪位物理學(xué)家曾說(shuō)過(guò)：“我們永遠(yuǎn)無(wú)法了解真實(shí)的自然界，我們所能做到的是，對(duì)于自然界，我們能說(shuō)什么。”所以物理定律只能在觀測(cè)到的范圍內(nèi)才有用，經(jīng)典物理可以給我們一個(gè)和諧的世界，但是我們?nèi)栽谶M(jìn)步，縮小了尺度，我們不會(huì)滿足現(xiàn)狀。進(jìn)入了量子世界，經(jīng)典科學(xué)的基礎(chǔ)被否定，經(jīng)典物理的大廈倒塌，重建一個(gè)新的量子科學(xué)世界，而如今，我們的步伐還在加快。
    當(dāng)然，物體測(cè)量值隨環(huán)境的變化很大程度是基于真值隨環(huán)境的變化，它不是定值，不是常量，但是并不能因此否定真值的客觀存在。
    如果再往深處想，一個(gè)物體有它自己的本來(lái)面貌，有它自己的內(nèi)稟屬性。現(xiàn)在人類來(lái)了，我們來(lái)了。我說(shuō)它1m長(zhǎng)，你說(shuō)它1Kg重，我們都在對(duì)它作出一番描述。這些物理量：長(zhǎng)度、重量等，它們確實(shí)客觀存在，但它們是客觀存在的主觀印象，存在于人們的大腦、意識(shí)之中。如果我們什么也不說(shuō)，物體還是物體，它可以有用很多量來(lái)描述，也可以一個(gè)量也不要，物體也還是物體。

LZ的見(jiàn)解比較有哲理性，呵呵。。。
所有的定義當(dāng)然都是建立在人為的基礎(chǔ)上，只是人為的給出一個(gè)定義。
整個(gè)宇宙的無(wú)窮相對(duì)性來(lái)說(shuō)，因?yàn)橛杏^測(cè)，才有了這些定義，不然，連物體是否本來(lái)存在都有爭(zhēng)議。

不過(guò)還是感謝LZ發(fā)人深省的見(jiàn)解！學(xué)習(xí)了！

不錯(cuò)，很好的知識(shí)，分析的很有道理 ，有時(shí)候一較真就有問(wèn)題出來(lái)。

搞計(jì)量快成哲學(xué)家了。呵呵

說(shuō)得對(duì)，說(shuō)得好。
真值本身就是未知的，是理想的一個(gè)東西。

會(huì)員  曾對(duì) 作出如下評(píng)價(jià)：
    “真值就是真實(shí)的值，因?yàn)闊o(wú)窮小這個(gè)無(wú)限值的存在測(cè)量值永遠(yuǎn)不會(huì)是真值。但 ...
冰楓雪宇 發(fā)表于 2010/5/5 21:11

    呵呵我們需要統(tǒng)一一個(gè)前提，那就是究竟是討論量的客觀存在還是屬性的客觀存在，你所舉得例子是從屬性角度來(lái)說(shuō)明客觀的存在，但是我們現(xiàn)在是說(shuō)的真值，作為值是一個(gè)量是定量分析已經(jīng)不屬于定性分析的范疇，所以你舉得例子不能作為說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題的論據(jù)。既然你舉得例子沒(méi)有適用性那么很遺憾我還是認(rèn)為你的觀點(diǎn)不太合適。當(dāng)然你可以設(shè)定一個(gè)我們所需要的精度區(qū)間來(lái)說(shuō)明真值的定義和概念，但是這不表示真值的客觀存在，那仍然屬于人的意識(shí)認(rèn)知范疇，依然是主觀的。

本人從樓主的行文中，深深感受到了唯心主義的氣息

回復(fù) 2# wls_198210100


    認(rèn)同您的看法~ 呵呵，定義是必須有的。
    對(duì)于計(jì)量的實(shí)際工作，這些討論其實(shí)是沒(méi)必要的。我只是，發(fā)發(fā)感慨罷了

回復(fù) 7# 五七一二


    對(duì)于你之前的說(shuō)法， 我的觀點(diǎn)就是在量的客觀存在。
    我從你的回帖中看到的觀點(diǎn)是：因?yàn)檎嬷凳且粋€(gè)變化的量，而否定了它的客觀存在。
    我覺(jué)得這并不妥。
    在我的主題中，這句話：
    “當(dāng)然，物體測(cè)量值隨環(huán)境的變化很大程度是基于真值隨環(huán)境的變化，它不是定值，不是常量，但是并不能因此否定真值的客觀存在。”
    之前，我是以量的客觀存在進(jìn)行討論，而在這之后，是關(guān)于屬性的另一番感慨。

回復(fù) 4# liubc


    是啊，很多事想深了就有問(wèn)題，有時(shí)候睜一只眼閉一只眼會(huì)過(guò)得輕松點(diǎn)，哈哈

回復(fù) 8# 大大湯團(tuán)


    事實(shí)上，我是以嚴(yán)格的唯物主義來(lái)分析這個(gè)問(wèn)題的。而在這個(gè)問(wèn)題之外，我是偏向唯心的。呵呵

謝謝,理解很精辟

真正的真值是無(wú)法測(cè)量得到的，因此，在談到所謂真值時(shí)一般打一個(gè)引號(hào)，即“真值”。

回復(fù) 7# 五七一二


  　  什么是“量”？JJF1001的定義是：[可測(cè)里的]量是“現(xiàn)象、物體或物質(zhì)可定性區(qū)別和定量確定的屬性。”
　　什么是“真值”？JJF1001的定義是：[量的]真值是“與給定的特定量的定義一致的值。”
　　因此，應(yīng)該肯定“量”就是現(xiàn)象、物體或物質(zhì)的“屬性”，“真值”則是“可定性區(qū)別和定量確定的屬性”中與這個(gè)特定量“定義一致”值。特定量就是針對(duì)某一具體的物體或物質(zhì)特指的量，如某根棒的長(zhǎng)度，某根導(dǎo)線的電阻等。
　　物體或物質(zhì)是客觀存在的事物，不以人的意志為轉(zhuǎn)移。與該物體或物質(zhì)特定的“定義一致”的“屬性”（真值）當(dāng)然也是客觀存在的，不以人們的主觀意志為轉(zhuǎn)移。
　　物體或物質(zhì)的真值這個(gè)客觀存在的屬性，人們的確是永遠(yuǎn)得不到它，只能找到無(wú)限趨近于它的“替代品”，這個(gè)替代品就是我們常說(shuō)的“約定”真值。也就是說(shuō)與定義一致的值我們得不到，我們大家就來(lái)個(gè)約定，用約定的值替代真值。約定真值有時(shí)稱為指定值、最佳估計(jì)值、約定值或參考值。JJF1001的定義是“具有適當(dāng)不確定度的、賦予特定量的值，有時(shí)該值是約定采用的”。
　　這樣我們就很容易得出約定真值才是人為主觀認(rèn)識(shí)事物的產(chǎn)物，是一個(gè)隨“人機(jī)料法環(huán)”諸要素變化而變化的值。人們對(duì)真值替代物（簡(jiǎn)稱約定真值）的約定方法最常用的是：高精度測(cè)量結(jié)果是較低精度測(cè)量結(jié)果的真值，多次測(cè)量的測(cè)量結(jié)果算術(shù)平均值是每次測(cè)量結(jié)果的真值。因?yàn)榫雀叩褪窍鄬?duì)的，多次測(cè)量總不是無(wú)窮大的測(cè)量次數(shù)，也是相對(duì)的，所以約定真值注定就與人們的主觀認(rèn)識(shí)的“約定”密切相關(guān)，而不是客觀存在了。
　　由上可以得出結(jié)論：真值是物體或物質(zhì)客觀存在的屬性，不以人們的主觀意志為轉(zhuǎn)移，約定真值是人們主觀認(rèn)識(shí)物體或物質(zhì)的產(chǎn)物，是相對(duì)的。我覺(jué)得老兄可能就是把約定真值和真值畫(huà)等號(hào)了，所以才得出真值不是客觀存在的結(jié)論。

真值是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀存在，只是由于測(cè)量受多方面因素的影響我們無(wú)法確切的得到，于是人們才引入了約定真值的概念，現(xiàn)在更多的是使用“不確定度”這一概念。
贊同樓主真值是客觀存在的觀點(diǎn)。

我的理解：
1.真值是客觀存在的：它是物質(zhì)的固有屬性
2.真值是不存在的：它無(wú)時(shí)不在變化而無(wú)法確定
3.可以說(shuō)成為某一時(shí)刻的真值是存在的，好比此刻時(shí)間停止，剩下的就是測(cè)量的問(wèn)題了

回復(fù) 17# 規(guī)矩灣錦苑


    呵呵,理解更加清晰了,謝謝

回復(fù) 18# zhoujidai


    我覺(jué)得
    真值是客觀存在的,而且它還隨環(huán)境變化,是變量
    不能因?yàn)樗谧?就否認(rèn)它的客觀存在
    真值的變化 和 我們的測(cè)量方法 共同導(dǎo)致了我們得出不同的值

回復(fù) 12# 冰楓雪宇


    有這種深度，真不錯(cuò)。中國(guó)計(jì)量加油啊！~

比較有哲理性,有深度，呵呵

國(guó)際千克原器是實(shí)實(shí)在在存在的

回復(fù) 24# zyl614


    恩，那是我們共同約定的真值

所以說(shuō)客觀存在的真值是存在的

回復(fù) 26# zyl614


    如您所言

回復(fù)  五七一二


  　  什么是“量”？JJF1001的定義是：[可測(cè)里的]量是“現(xiàn)象、物體或物質(zhì)可定性區(qū)別和 ...
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2010/6/28 15:07

    牛。這個(gè)論斷我完全認(rèn)可