計(jì)量檢定證書(shū)是否給出不確定度

對(duì)于授權(quán)的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的計(jì)量檢定證書(shū)是否一定要給出不確定度？cnas實(shí)驗(yàn)室審核員來(lái)審核時(shí)指出，不管是校準(zhǔn)證書(shū)還是檢定證書(shū)都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好。

　　l樓主的問(wèn)題是“授權(quán)的計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)出具的計(jì)量檢定證書(shū)是否一定要給出不確定度？”圍繞著這個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為先要清楚對(duì)法律法規(guī)要求的理解方式。正確的理解方式：法律法規(guī)規(guī)定了的必須做，沒(méi)規(guī)定的可以自主，如果有人認(rèn)為該做，有人認(rèn)為不該做，法律法規(guī)對(duì)做和不做都不約束，也就是說(shuō)做和不做都不違法和違規(guī)。“國(guó)家法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定‘檢定證書(shū)必須提供不確定度信息’”，這與客戶的索要無(wú)理、非分還是正當(dāng)、合理，與成本高低、保密與否都沒(méi)關(guān)系。
　　CNAS－CL06不要求也無(wú)權(quán)要求承檢機(jī)構(gòu)檢定證書(shū)必須給出不確定度，而只能轉(zhuǎn)而要求申請(qǐng)CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室“應(yīng)索取”，或“應(yīng)評(píng)估”測(cè)量不確定度，目的是證明該檢定機(jī)構(gòu)的檢定結(jié)果不確定度滿足本實(shí)驗(yàn)室所開(kāi)展的校準(zhǔn)項(xiàng)目“計(jì)量溯源性”要求。“應(yīng)索取”和“應(yīng)評(píng)估”是對(duì)申請(qǐng)CNAS認(rèn)可的“當(dāng)事人”——實(shí)驗(yàn)室的要求，承檢機(jī)構(gòu)并非此次CNAS認(rèn)可的“當(dāng)事人”，認(rèn)可認(rèn)證的審核員沒(méi)權(quán)對(duì)承檢機(jī)構(gòu)提要求，且在申請(qǐng)認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室面前對(duì)其他第三者提要求也不合時(shí)宜。客戶有“索取”測(cè)量不確定度信息的權(quán)益和自由，檢定機(jī)構(gòu)有給與不給的權(quán)力和自由，法律面前人人平等，外審員以檢定證書(shū)沒(méi)給出不確定度開(kāi)具不符合項(xiàng)的行為是不合法的，也是違規(guī)的。“應(yīng)索取”或“應(yīng)評(píng)估”是兩個(gè)要求，兩個(gè)要求任選其一即可，“索取”不到就應(yīng)該自己“評(píng)估”，既沒(méi)索取又不評(píng)估時(shí)，審核員才能以“計(jì)量溯源性”證據(jù)不足為由開(kāi)不符合項(xiàng)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-6 03:11
　　當(dāng)然，一切用事實(shí)說(shuō)話，證書(shū)簽發(fā)日期沒(méi)有看到封頁(yè)前我看錯(cuò)了，錯(cuò)了就要承認(rèn)錯(cuò)。但我認(rèn)為你提供的證據(jù)證 ...

讓你提供法律法規(guī)方面的證據(jù)，到現(xiàn)在已經(jīng)六百樓了，你卻始終施展著以偏概全、斷章取義、偷換概念、東扯西繞、答非所問(wèn)、選擇性眼瞎等伎倆，不停的插嘴，卻始終拿不出任何證據(jù)。說(shuō)句實(shí)在話，你這種無(wú)恥卑劣的行經(jīng)，有損于計(jì)量界的形象，也損害了論壇的聲譽(yù)，最終大家看到的是欲蓋彌彰的效果。

將一份提供了原始數(shù)據(jù)的證書(shū)引用來(lái)推翻“一定要提供”的觀點(diǎn)，實(shí)則是將“不一定提供”的概念偷換成“一定不提供”，另一份給出了不確定度信息的檢定證書(shū)卻只字不提。這種擇己之所需的選擇性引用，是一種厚顏無(wú)恥的流氓學(xué)風(fēng)，拿到純技術(shù)討論的論壇里來(lái)施展，實(shí)在是可惡之極，損人不利己。

眾所周知，自上而下量值傳遞的檢定，是靠各等級(jí)量傳的誤差限控制，將國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值逐級(jí)傳遞到工作計(jì)量器具，通常情況下是做不修正測(cè)量，所以最末級(jí)的測(cè)量結(jié)果與國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值未必一致，但都在可控的誤差限之內(nèi)，所以通常情況下不是必須給出(注：不是必須不給出)測(cè)量結(jié)果的不確定度的。但自下而上的量值溯源，則是靠不間斷的溯源鏈將最終的測(cè)量結(jié)果與國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值聯(lián)系起來(lái)，每一級(jí)校準(zhǔn)都會(huì)引入不確定度，所以最終的測(cè)量結(jié)果與國(guó)家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值必定一致，所不同的就是各級(jí)測(cè)量結(jié)果的不確定度。所以對(duì)于量值溯源來(lái)說(shuō)，“測(cè)量結(jié)果的不確定度”是“計(jì)量溯源性”的必要內(nèi)容(見(jiàn)CNAS－CL06:2014第4.3條c)款“注1”)。

595樓我讓你提供法規(guī)證據(jù)你卻始終做縮頭烏龜不提供，600樓我奉勸你不想提供證據(jù)就別插嘴坐一邊去觀戰(zhàn)。這已經(jīng)是給足了你面子了，而你卻是給臉不要臉的繼續(xù)攪局。既然你不提供法律法規(guī)證據(jù)，那下面我就提供一份法規(guī)證據(jù)給大家看看，足以證明你的強(qiáng)行拒絕提供不確定度信息的做法違法違規(guī)。這份證據(jù)引自JJF1069－2012《法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)考核規(guī)范》第7.6.2.1條有關(guān)測(cè)量設(shè)備的量值溯源要求：

法制計(jì)量方面的規(guī)定有了，非法制計(jì)量領(lǐng)域的規(guī)定(CNAS的規(guī)定)也有了，你還有什么好狡辯的？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-27 19:30
　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進(jìn)行普及。
...

        這個(gè)我贊同，檢定證書(shū)就是檢定證書(shū)，應(yīng)當(dāng)按檢定證書(shū)的要求來(lái)，檢定證書(shū)的管理由政府計(jì)量行政部門(mén)負(fù)責(zé)，不確定度是校準(zhǔn)證書(shū)該有的內(nèi)容，校準(zhǔn)證書(shū)是CNAS管的范圍，彼此不該混淆，更不能超出自己的范圍去管別人，要說(shuō)管也是政府計(jì)量行政部門(mén)的權(quán)力大，CNAS只是一個(gè)非強(qiáng)制性的認(rèn)證機(jī)構(gòu)，就像聯(lián)合國(guó)聽(tīng)起來(lái)很牛，實(shí)際上誰(shuí)也管不了，大家不要顛倒了地位。這就好比假如我們要求校準(zhǔn)證書(shū)給出“合格”與否的結(jié)論，估計(jì)很多人也不會(huì)同意的。

      檢定證書(shū)是否要給出有關(guān)測(cè)量結(jié)果的不確定度信息？給還是不給都有理由，立場(chǎng)不一樣想法自然不會(huì)相同。無(wú)論給還是不給，理由都有一定道理沒(méi)有誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)。在談這個(gè)話題時(shí)，不知是否有人想過(guò)為什么會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，根源在哪？本來(lái)不應(yīng)該是個(gè)問(wèn)題，我們都是干活的，從技術(shù)的角度講，檢定證書(shū)多給一個(gè)不確定度信息不是什么難事。檢定與校準(zhǔn)單從技術(shù)層面看，沒(méi)有多大區(qū)別。測(cè)量設(shè)備、人員、方法、環(huán)境基本相同，只是測(cè)量過(guò)程有點(diǎn)區(qū)別，檢定對(duì)每一個(gè)測(cè)量點(diǎn)一般測(cè)量一、兩次，當(dāng)然也有多的四到六次（如熱電阻、熱電偶），校準(zhǔn)要考慮測(cè)量重復(fù)性的影響，每個(gè)測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量次數(shù)自然比檢定要多。檢定證書(shū)要給不確定度信息就要增加測(cè)量次數(shù)，增加測(cè)量次數(shù)也就意味著要增加成本，問(wèn)題的根源就在此，增加的成本誰(shuí)買(mǎi)單？承檢機(jī)構(gòu)？承檢機(jī)構(gòu)會(huì)想，這不是我的法定義務(wù)，憑什么我買(mǎi)單？客戶？自然也不樂(lè)意，檢定收費(fèi)政府有標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定，憑什么多收錢(qián)？也許有人會(huì)說(shuō)別危言聳聽(tīng)，能增加多少成本？如果偶爾做一、兩次確實(shí)沒(méi)什么，但要經(jīng)常性的、或是要求日常去做，增加的成本是很可觀的，看看計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)一年出具的證書(shū)量就會(huì)知道了。也有人會(huì)說(shuō)哪有那么麻煩，可以用數(shù)理統(tǒng)計(jì)的方法減少測(cè)量次數(shù)，但合并樣本差也是建立在大量實(shí)驗(yàn)的基礎(chǔ)上。既然增加的成本沒(méi)人買(mǎi)單，結(jié)果只有維持現(xiàn)狀，讓這個(gè)不是問(wèn)題的問(wèn)題繼續(xù)是問(wèn)題。要想真正解決這個(gè)問(wèn)題不取決于我們，要從法律的層面去解決。所以，我們期待計(jì)量法修改能盡快地出臺(tái)，厘清檢定和校準(zhǔn)，回歸計(jì)量的公益性，把校準(zhǔn)還給市場(chǎng)。
    CNAS評(píng)審員就被審核機(jī)構(gòu)不能提供檢定證書(shū)有關(guān)的不確定度信息，據(jù)此開(kāi)出不符合項(xiàng)的做法沒(méi)有錯(cuò)，不符合事實(shí)客觀存在（不考慮原因），判據(jù)有出處。但個(gè)人認(rèn)為，CNAS評(píng)審員對(duì)此事的處理不太慎重。有點(diǎn)追求的實(shí)驗(yàn)室不排斥外部審核，也希望借助外部審核找出自己沒(méi)發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題，通過(guò)對(duì)不符合項(xiàng)的分析，找出產(chǎn)生問(wèn)題的原因，消除根源舉一反三杜絕類(lèi)似問(wèn)題的發(fā)生，通過(guò)不斷地整改提高實(shí)驗(yàn)室的整體水平。從實(shí)驗(yàn)室的角度考量，每一次不符合項(xiàng)的整改應(yīng)該都是一次提高的過(guò)程，而這個(gè)不符合項(xiàng)的整改，被審核實(shí)驗(yàn)室能獲得什么呢？一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)或負(fù)責(zé)任的評(píng)審員不會(huì)開(kāi)出這種不符合項(xiàng)的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-5 01:36
　　1.樓主不一定對(duì)CNAS的標(biāo)準(zhǔn)條款要求不清楚，我們不能猜測(cè)。CNAS－CL06:2014第4.1條、4.2條規(guī)定的核心 ...

1、真是廢話，樓主什么時(shí)候說(shuō)了檢定證書(shū)必須帶有不確定度信息啦？人家只是說(shuō)不管是校準(zhǔn)證書(shū)還是檢定證書(shū)都要有不確定度，又沒(méi)有說(shuō)不確定度必須在檢定證書(shū)上，其意思我已經(jīng)在514樓紅字部分說(shuō)清楚了，你還在這里嘮叨，啥意思嘛？正是由于CNAS非常清楚，所以才提出需要“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的要求，可以索取，也可以自行評(píng)估。審核員并沒(méi)有要求必須提供有不確定度信息的檢定證書(shū)，他只是要求受審實(shí)驗(yàn)室提供“測(cè)量結(jié)果的不確定度”見(jiàn)證材料，并沒(méi)有限制必須以檢定證書(shū)的方式提供。但受審實(shí)驗(yàn)室提供不出來(lái)，依據(jù)標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)出不符合項(xiàng)是完全正確的，審核員并沒(méi)有針對(duì)受審實(shí)驗(yàn)室的上級(jí)檢定機(jī)構(gòu)開(kāi)，而是對(duì)受審實(shí)驗(yàn)室開(kāi)。至于受審實(shí)驗(yàn)室以何種方式獲得，那是受審實(shí)驗(yàn)室考慮的事情。他可以向上級(jí)機(jī)構(gòu)索取，也可以要求上級(jí)機(jī)構(gòu)提供原始數(shù)據(jù)供自己評(píng)估。總而言之，不管以何種方式獲得，CNAS都能認(rèn)可。但自行評(píng)估必須要用到原始數(shù)據(jù)，否則的話，套算出來(lái)的不確定度不是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，而是以不確定度評(píng)判計(jì)量器具是否合格的最低技術(shù)要求，與檢測(cè)數(shù)據(jù)無(wú)關(guān)，不具有溯源性。我已經(jīng)說(shuō)了多少次了，請(qǐng)不要再揪住“必須在檢定證書(shū)》中給出不確定度信息”嘮叨個(gè)沒(méi)完，CNAS評(píng)審員沒(méi)有這一強(qiáng)制性限制，你可以在檢定證書(shū)中給出，也可以另行出具不確定度評(píng)估報(bào)告，還可以提供原始數(shù)據(jù)給客戶自行評(píng)估。你還要我說(shuō)什么呢？你爭(zhēng)到現(xiàn)在不就是想說(shuō)：“讓我在檢定證書(shū)中給出，休想；讓我另出一份不確定度評(píng)估報(bào)告，沒(méi)門(mén)；讓我提供原始數(shù)據(jù)，做夢(mèng)。我不違法違規(guī)。”你牛逼個(gè)啥呀？你還沒(méi)那個(gè)資本，這輩子也別想有這個(gè)機(jī)會(huì)。

2.法律法規(guī)沒(méi)有規(guī)定的東西的確對(duì)每個(gè)人、每個(gè)單位都有自己的選擇自由，一方有索取自由，另一方有不給的自由，但有需求的一方不能為了自己的需求而強(qiáng)制另一方必須給，因自己需求強(qiáng)迫他人必須給，不給就如何如何，的確是違法違規(guī)的行為，與強(qiáng)取豪奪沒(méi)什么兩樣。

后半句你怎么不說(shuō)：但有需求的一方不能為了自己的需求而強(qiáng)制另一方不許要，因自己需要強(qiáng)迫他人不許要，要了就如何如何，的確是違法違規(guī)的行為，與強(qiáng)取豪奪沒(méi)什么兩樣。

3.我也說(shuō)了多少遍了，第二方案不需要原始數(shù)據(jù)，就是檢定證書(shū)給出的信息再加上相關(guān)檢定規(guī)程的信息，就足以評(píng)估出證明檢定機(jī)構(gòu)溯源性滿足本實(shí)驗(yàn)室所申請(qǐng)開(kāi)展的檢測(cè)項(xiàng)目溯源要求。我“是不是人”不是本主題帖討論的主題，我從來(lái)沒(méi)有說(shuō)套算出來(lái)的是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，但它一定是可以證明檢定機(jī)構(gòu)溯源性的不確定度，達(dá)到這個(gè)目的就足夠了，標(biāo)準(zhǔn)要求的是證明溯源性的不確定度，我不明白為什么你非要每一次或每一個(gè)測(cè)量結(jié)果的不確定度不可，同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)器每次測(cè)量結(jié)果都有不同的不確定度，你要它何用？

標(biāo)準(zhǔn)上說(shuō)得清清楚楚是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，你說(shuō)不是，拿出證據(jù)。CNAS要看的是測(cè)量結(jié)果的計(jì)量溯源性，而不是檢定機(jī)構(gòu)的溯源性，后者有檢定機(jī)構(gòu)的資質(zhì)和授權(quán)范圍這兩項(xiàng)就足以證明檢定機(jī)構(gòu)的能力。但測(cè)量結(jié)果的溯源性只有“測(cè)量結(jié)果的不確定度”才能代表其意義。相同的測(cè)量結(jié)果，不同的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，不同的檢測(cè)機(jī)構(gòu)，所得到的不確定度都不盡相同，這才叫“測(cè)量結(jié)果的溯源性”，定量表征了測(cè)量結(jié)果的可靠程度。并不是你所套算出來(lái)的那個(gè)合格判據(jù)，全世界都一樣。你當(dāng)然不明白為什么要“測(cè)量結(jié)果的不確定度”咯，因?yàn)槟悴欢瓹NAS，也不懂CMC的真正含義，你又死要面子不承認(rèn)。每次測(cè)量結(jié)果的不確定當(dāng)然有可能不同，本次測(cè)量結(jié)果的不確定度該是多少就告訴人家多少，人家有什么用那是人家考慮得到事情，與你無(wú)關(guān)。你不懂，告訴你有何用？

4.我已經(jīng)說(shuō)清楚了，之所以分清法制計(jì)量和非法制計(jì)量，正是因?yàn)闄z定和檢定證書(shū)是法制計(jì)量層面的術(shù)語(yǔ)，與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的校準(zhǔn)和校準(zhǔn)證書(shū)大不相同，請(qǐng)不要認(rèn)為校準(zhǔn)證書(shū)必須給出不確定度檢定證書(shū)也必須給出。CNAS要求以檢定方式溯源的也要有不確定度，但不一定在檢定證書(shū)上，那位審核員就非要樓主提供的檢定證書(shū)有不確定度，這是一種錯(cuò)誤理解標(biāo)準(zhǔn)要求。

沒(méi)有誰(shuí)說(shuō)必須給出帶有不確定度信息的檢定證書(shū)，自己爬上樓去找找，我一直是說(shuō)“需要時(shí)”給，是你自己腦瓜有問(wèn)題，曲解樓主的意思。現(xiàn)在我已經(jīng)說(shuō)清楚了吧，該以后兩種方式之一來(lái)滿足客戶的合理需求了吧。

5.偏離主題帖的核心問(wèn)題，不僅僅是我，大家都應(yīng)該早早閉嘴坐一邊涼快去。

不就是你在這里重三倒四、東扯西繞、答非所問(wèn)、喋喋不休的嘮叨個(gè)沒(méi)完沒(méi)了嗎。

6.給有給的理，不給有不給的理，“顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無(wú)理要求，經(jīng)過(guò)與顧客溝通，顧客仍然堅(jiān)持，只要是不違法就還是應(yīng)該滿足顧客的要求。”這是指市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)往來(lái)供需雙方之間的理。再縱觀五百多樓與我的對(duì)話，索要帶有不確定度的檢定證書(shū)，或索要檢定原始記錄，因?yàn)椤皺z定”是法制計(jì)量層面的活動(dòng)，不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，那么一切就應(yīng)該依法行事，你的要求合情合理但不合規(guī)，沒(méi)有哪個(gè)法律法規(guī)規(guī)定該給你，你的苦口婆心的請(qǐng)求的確值得同情，但遭到檢定機(jī)構(gòu)無(wú)情的拒絕，檢定機(jī)構(gòu)的確并不違法違規(guī)，不管27樓量友lanshago是什么人，輩分高低、權(quán)勢(shì)大小，法律面前人人平等。

這不是放屁嗎，樓主說(shuō)的是法制計(jì)量的事嗎？與CNAS無(wú)關(guān)嗎？我的要求既合情也合理還合規(guī)，這個(gè)規(guī)就是CNAS的規(guī)。不知道你合的是哪家的規(guī)，估計(jì)是你們家的“規(guī)氏法規(guī)”吧。你要是脫離樓主非法制計(jì)量的原意來(lái)討論，就請(qǐng)你退出本主題。

路云 發(fā)表于 2016-11-10 00:37
不知道你是真糊涂還是裝糊涂，CNAS審核的當(dāng)然是非法制計(jì)量領(lǐng)域的校準(zhǔn)要求咯。究竟是以檢定方式溯源還是以 ...

　　我認(rèn)為讀標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該全文閱讀，了解上下文之間的關(guān)系，領(lǐng)會(huì)標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)質(zhì)性要求，學(xué)習(xí)CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實(shí)施指南》也應(yīng)如此。
　　CNAS－GL04:2011的1、2、3條與討論無(wú)關(guān)就不說(shuō)了，第4和第5大條是核心，是“要求”。
　　4.3條是“關(guān)于CNAS對(duì)校準(zhǔn)證書(shū)、檢定證書(shū)和測(cè)試報(bào)告的要求”。其中4.3.1是對(duì)“校準(zhǔn)證書(shū)”的要求，非常明確地提出了證書(shū)應(yīng)該“有校準(zhǔn)的技術(shù)依據(jù)，有具體的校準(zhǔn)數(shù)據(jù)及其測(cè)量不確定度等信息”。4.3.2是對(duì)“檢定證書(shū)”的要求，并未規(guī)定應(yīng)該“有測(cè)量不確定度等信息”，在提及檢定數(shù)據(jù)的要求時(shí)用詞是“在可能的情況下具有測(cè)量數(shù)據(jù)”，也就是說(shuō)盡力爭(zhēng)取達(dá)到，在“沒(méi)有可能的情況”也就作罷。可見(jiàn)CNAS對(duì)校準(zhǔn)證書(shū)和檢定證書(shū)的要求是有區(qū)別的。
　　第5大條是“關(guān)于對(duì)量值溯源評(píng)審工作的具體要求”，這是說(shuō)給認(rèn)可審核員聽(tīng)的。其中5.2條要求“評(píng)審員應(yīng)要求被評(píng)審方會(huì)使用校準(zhǔn)證書(shū)/檢定證書(shū)/測(cè)試報(bào)告的數(shù)據(jù)，即可以根據(jù)數(shù)據(jù)進(jìn)行修正和判別儀器是否能用，是否可以降級(jí)使用等”，5.4條要求“當(dāng)被評(píng)審方出具的檢定證書(shū)/測(cè)試報(bào)告沒(méi)有數(shù)據(jù)時(shí)，評(píng)審員應(yīng)要求被評(píng)審方舉證，證明其能夠正確使用檢定證書(shū)/測(cè)試報(bào)告的結(jié)果（如：熟悉相應(yīng)的檢定規(guī)程，或已經(jīng)過(guò)技術(shù)驗(yàn)證等）”，5.8條要求“評(píng)審員應(yīng)要求和鼓勵(lì)各級(jí)校準(zhǔn)/檢定活動(dòng)盡量依據(jù)和執(zhí)行已有的各級(jí)計(jì)量技術(shù)規(guī)范或規(guī)程，以獲得最安全、有效、可靠的校準(zhǔn)/檢定結(jié)果”。這說(shuō)明評(píng)審員要求受審核方“會(huì)使用校準(zhǔn)證書(shū)/檢定證書(shū)/測(cè)試報(bào)告的數(shù)據(jù)”，當(dāng)這些證書(shū)無(wú)數(shù)據(jù)時(shí)要求其“舉證，證明其能夠正確使用檢定證書(shū)/測(cè)試報(bào)告的結(jié)果”，從不要求不是受審核方的檢定機(jī)構(gòu)做這做那，給這給那。5.8條似乎涉及對(duì)承檢方的要求，也只是要求其“各級(jí)校準(zhǔn)/檢定活動(dòng)盡量依據(jù)和執(zhí)行已有的各級(jí)計(jì)量技術(shù)規(guī)范或規(guī)程”，檢定規(guī)程沒(méi)有要求必須給不確定度，是不是可以不給呢？
　　第6大條是“有關(guān)背景情況和資料”，不是本標(biāo)準(zhǔn)的“要求”，在這個(gè)“背景情況和資料”中的6.1條提到了“檢定證書(shū)和測(cè)試報(bào)告”的有關(guān)背景和資料。關(guān)于檢定結(jié)果的證明涉及4個(gè)條款，最后兩條告訴我們的是關(guān)于檢定合格證和檢定合格印的信息資料，從其所舉的例子來(lái)看，類(lèi)似于壓力表、衡器、電能表等許多計(jì)量器具的檢定，檢定機(jī)構(gòu)均不會(huì)給不確定度，因此認(rèn)證認(rèn)可時(shí)評(píng)審員只要看到給出合格與否的結(jié)論就足夠了。6.1.1和6.1.2條告訴我們那些復(fù)雜而關(guān)鍵的計(jì)量器具，檢定機(jī)構(gòu)給出的證明信息可能包括的內(nèi)容，其中涉及不確定度信息的描述后面用括號(hào)加了“需要時(shí)”三個(gè)字。這說(shuō)明一般情況下或絕大多數(shù)情況下檢定機(jī)構(gòu)是不會(huì)給不確定度的，不要強(qiáng)制要求受審核方必須拿出帶有不確定度信息的檢定證書(shū)或檢定結(jié)果通知書(shū)。那么什么是“需要時(shí)”呢？回到5.8條就知道了，這是與5.8條的呼應(yīng)，檢定規(guī)程要求給出不確定度時(shí)就應(yīng)該是“需要時(shí)”，檢定證書(shū)上就應(yīng)該含有不確定度的信息。

285166790 發(fā)表于 2017-1-5 12:20
我前段時(shí)間參加了最新版的1033的考評(píng)員培訓(xùn)，期間主講老師提到了這個(gè)問(wèn)題，她的結(jié)論是檢定證書(shū)不需要另行提 ...

JJF1033是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核規(guī)范，里面并未談及檢定證書(shū)是否給出不確定度信息的要求。“不需要另行提供”可以理解為：當(dāng)需要時(shí)，可以直接在《檢定證書(shū)》中提供。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 00:06
既然承認(rèn)沒(méi)法沒(méi)規(guī)，那你還談什么違法違規(guī)呀。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度不可以嗎？違法了嗎？違 ...

　　正因?yàn)闄z定證書(shū)給出不確定度沒(méi)法沒(méi)規(guī)，強(qiáng)制其他人必須在檢定證書(shū)給出不確定度就是違法違規(guī)。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度當(dāng)然是可以的，也是合理的。但檢定機(jī)構(gòu)不給也是檢定機(jī)構(gòu)的權(quán)利，它不給也是合理合法的。這就像是捐獻(xiàn)一樣，一個(gè)困難者要求捐助不能說(shuō)不合理，我們鼓勵(lì)捐助，就像鼓勵(lì)檢定機(jī)構(gòu)把顧客要求當(dāng)作關(guān)注的焦點(diǎn)給出不確定度，但捐助者要不要捐助是其權(quán)利，強(qiáng)制捐助，不捐就打砸其家具沒(méi)收其財(cái)產(chǎn)則是違法的，強(qiáng)制檢定機(jī)構(gòu)在檢定證書(shū)上給出不確定度也是違法的。這不是為不捐助的人，不給出不確定度的檢定機(jī)構(gòu)開(kāi)脫，而是如何正確理解法律面前人人平等這個(gè)道理。

路云 發(fā)表于 2016-9-15 00:05
你明確什么啦？315樓第3點(diǎn)明明上半句與下半句自相矛盾，上半句說(shuō)“A≥B”，下半句又說(shuō)“A≥B的意思就是A≤ ...

         早就該“討論就此打住”，與“東扯西繞、答非所問(wèn)、延伸擴(kuò)展、偷換概念、轉(zhuǎn)移視線”胡攪蠻纏這樣不懂道理之人，哪有什么道理可講！

285166790 發(fā)表于 2016-6-23 15:45
一個(gè)很明顯的邏輯漏洞就是，如果每臺(tái)儀器都是一樣的，還寫(xiě)到校準(zhǔn)證書(shū)上干什么？客戶直接到CNAS網(wǎng)上查看好 ...

　　一個(gè)很明顯的邏輯道理就是，每臺(tái)儀器的校準(zhǔn)值都不一樣，只是不一樣的校準(zhǔn)值是使用相同的校準(zhǔn)方法獲得的，因此用同一測(cè)量方法的有用信息評(píng)定不確定度必然也是同一個(gè)。校準(zhǔn)結(jié)果就是一種測(cè)量結(jié)果，根據(jù)JJF1001關(guān)于“測(cè)量結(jié)果”的定義，校準(zhǔn)結(jié)果必須由校準(zhǔn)值與不確定度兩個(gè)信息組成，因此必須將測(cè)得值和不確定度同時(shí)寫(xiě)到校準(zhǔn)證書(shū)上。

我想所有人的理解都是校準(zhǔn)證書(shū)需要給出不確定度，檢定證書(shū)一般不用給出不確定度。
會(huì)不會(huì)你們理解錯(cuò)了，可能審核員講的是檢定標(biāo)準(zhǔn)器要給出不確定度。

建標(biāo)技術(shù)報(bào)告上找找，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度應(yīng)該有的。檢定證書(shū)上一般也就給出計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度或者準(zhǔn)確度等級(jí)或者最大允許誤差，不需要給出測(cè)量結(jié)果的不確定度。我這里最新拿到的我省計(jì)量院的檢定證書(shū)上也是沒(méi)有不確定度的，只給出了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確度等級(jí)或者最大允許誤差，測(cè)量結(jié)果的不確定度檢定證書(shū)上是沒(méi)有的，只有省院開(kāi)的校準(zhǔn)證書(shū)上才給出了測(cè)量值的不確定度。

這是CNAS的新要求，評(píng)審員沒(méi)錯(cuò)的

　　查一下JJF1002-2010和JJF1071-2010對(duì)比一下就知道了。JJF1002-2010的5.11.2條在規(guī)定檢定證書(shū)和檢定結(jié)果通知書(shū)的內(nèi)頁(yè)詳細(xì)內(nèi)容時(shí)并不要求給出檢定結(jié)果的測(cè)量不確定度（當(dāng)然也沒(méi)有反對(duì)給出），但JJF1071-2010的5.12條規(guī)定校準(zhǔn)證書(shū)的詳細(xì)內(nèi)容時(shí)，第l) 款明確規(guī)定必須給出校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度。認(rèn)證機(jī)構(gòu)或?qū)徍藛T強(qiáng)制要求檢定機(jī)構(gòu)必須給出檢定結(jié)果的不確定度是沒(méi)有法律法規(guī)依據(jù)的，除非是顧客的要求，因?yàn)椤邦櫩褪顷P(guān)注焦點(diǎn)”，作為為顧客提供服務(wù)的檢定機(jī)構(gòu)應(yīng)該滿足顧客的要求。

印象中，CNAS審核是不審檢定證書(shū)的，只審校準(zhǔn)證書(shū)，確實(shí)聽(tīng)說(shuō)了有的省院不給出測(cè)量結(jié)果的不確定度，有的省是給，只是聽(tīng)說(shuō)

校準(zhǔn)證書(shū)一定要給，檢定證書(shū)可給可不給

有的通過(guò)CNAS實(shí)驗(yàn)室把檢定項(xiàng)目也通過(guò)校準(zhǔn)認(rèn)證，這樣的話就要給出不確定度

總之，檢定證書(shū)是判斷計(jì)量?jī)x器合格與否是不需要給出不確定度，校準(zhǔn)證書(shū)是評(píng)判儀器精度必須要給出不確定度。

謝謝大家給的意見(jiàn)，

如果顧客沒(méi)有要求，那檢定證書(shū)就不要給測(cè)量結(jié)果不確定度。因?yàn)槲矣X(jué)得檢定證書(shū)已有判斷是否合格。

我們公司上周五CNAS檢查，也提到了這個(gè)問(wèn)題，比如作為標(biāo)準(zhǔn)使用的量塊，檢定給出合格，4等的結(jié)論，沒(méi)有給出測(cè)量不確定度，審核員對(duì)此提出異議，認(rèn)為證書(shū)應(yīng)提供每塊量塊的實(shí)測(cè)值和測(cè)量不確定度，否則你拿到證書(shū)進(jìn)行確認(rèn)時(shí)，沒(méi)法依據(jù)測(cè)量不確定度計(jì)算設(shè)備能力是否滿足校準(zhǔn)能力，我們的解釋是只有按照4等來(lái)進(jìn)行計(jì)算，因?yàn)榻?biāo)報(bào)告里面使用的就是4等，最后提出了意見(jiàn)，沒(méi)有算整改和不符合。

聽(tīng)說(shuō)過(guò)CNAS的要求是要都給出不確定度。不過(guò)檢定證書(shū)在給出了等級(jí)或者最大允許誤差的情況下，不確定度應(yīng)該是可以不給出的，但是如果屬于社會(huì)公用計(jì)量器具的，可以要求上一級(jí)在給檢定證書(shū)定等定級(jí)的同時(shí)給出不確定度以方便開(kāi)展項(xiàng)目的不確定度計(jì)算什么的。

如果證書(shū)給了實(shí)際質(zhì)量值，就要給不確定度，如果上級(jí)部門(mén)未給出不確定度，可自評(píng)，如果未給實(shí)際質(zhì)量值則不需要不確定度。一句話，定性的不需要，定量的需要。認(rèn)可委的要不確定度的根據(jù)是CL25中的要求。

對(duì)企業(yè)使用的計(jì)量器具（工作用）而言，如按JJG規(guī)程檢定就不給出不確定度為好吧，如按JJF規(guī)范那就要給出不確定度。現(xiàn)在有一些企業(yè)的實(shí)驗(yàn)室也通過(guò)了CNAS的認(rèn)證，審核員認(rèn)為檢定證書(shū)應(yīng)提供每個(gè)測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量不確定度，如此一來(lái)，把我們搞得有點(diǎn)亂了。

皎皎駒 發(fā)表于 2016-5-4 08:33
對(duì)企業(yè)使用的計(jì)量器具（工作用）而言，如按JJG規(guī)程檢定就不給出不確定度為好吧，如按JJF規(guī)范那就要給出不確 ...

　　你說(shuō)的很對(duì)，JJF1002-2010規(guī)定檢定證書(shū)和檢定結(jié)果通知書(shū)的內(nèi)頁(yè)詳細(xì)內(nèi)容時(shí)要求必須給出合格與否的結(jié)論，并不要求給出檢定結(jié)果的測(cè)量不確定度。有些審核員認(rèn)為檢定證書(shū)應(yīng)提供每個(gè)測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量不確定度，你可以要求他拿出哪一個(gè)法規(guī)，哪一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定檢定證書(shū)必須給出不確定度，審核員更應(yīng)該嚴(yán)格執(zhí)行法律法規(guī)、標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范，不能憑個(gè)人的想法想怎么要求就怎么要求。

如果客戶要求檢定證書(shū)給出不確定度，檢測(cè)機(jī)構(gòu)需給出不確定度

lanshago 發(fā)表于 2016-5-4 18:44
如果客戶要求檢定證書(shū)給出不確定度，檢測(cè)機(jī)構(gòu)需給出不確定度

　　是的，很贊成你的觀點(diǎn)。“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”，顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無(wú)理要求，經(jīng)過(guò)與顧客溝通，顧客仍然堅(jiān)持，只要是不違法就還是應(yīng)該滿足顧客的要求。因此，盡管沒(méi)有一個(gè)法律法規(guī)規(guī)定檢定證書(shū)必須給出測(cè)量不確定度，如果客戶要求檢定證書(shū)給出不確定度，檢測(cè)機(jī)構(gòu)還是應(yīng)該給出不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-4 15:17
　　你說(shuō)的很對(duì)，JJF1002-2010規(guī)定檢定證書(shū)和檢定結(jié)果通知書(shū)的內(nèi)頁(yè)詳細(xì)內(nèi)容時(shí)要求必須給出合格與否的結(jié)論 ...

說(shuō)得有道理，我支持。現(xiàn)在有一些CNAS的審核員就是一味認(rèn)為不管什么都要給出每測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量結(jié)果不確定度。我們是縣級(jí)機(jī)構(gòu)，我們上一級(jí)市級(jí)機(jī)構(gòu)不管什么都給出每測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量結(jié)果不確定度，搞得我們不知怎樣才好了。對(duì)于被檢器具來(lái)講，配備標(biāo)準(zhǔn)器，一般以最大誤差是被檢器具的1/3就可以了，但要評(píng)定不確定度，這個(gè)條件好象欠缺了，有的要達(dá)到1/5才能符合。你們有這種情況嗎。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-4 22:44
　　是的，很贊成你的觀點(diǎn)。“顧客是關(guān)注焦點(diǎn)”，顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無(wú)理要求，經(jīng)過(guò)與顧客溝通 ...

對(duì)于顧客有要求的，我們有給出的。現(xiàn)在有些企業(yè)的實(shí)驗(yàn)室是通過(guò)了CNAS認(rèn)可的，所以有提出要求。

去年CNAS審核時(shí),當(dāng)時(shí)的審核組長(zhǎng)跟我說(shuō)了一下,他說(shuō)不管你是檢定還是校準(zhǔn),CNAS方面的要求是都需要有測(cè)量不確定度（因?yàn)槟阕鰴z測(cè)報(bào)告時(shí),如需提供測(cè)量不確定度是需要考慮你測(cè)量?jī)x器的不確定度的,如果證書(shū)沒(méi)給,你只能計(jì)算,會(huì)麻煩和不準(zhǔn)確）還說(shuō)檢定證書(shū)一般不給測(cè)量不確定度.叫我注意下. 最終我們委托的校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)是有測(cè)量不確定度,但是他的校準(zhǔn)能力達(dá)不到也出報(bào)告,最好開(kāi)了不符合。。。。。。。

皎皎駒 發(fā)表于 2016-5-5 08:38
說(shuō)得有道理，我支持。現(xiàn)在有一些CNAS的審核員就是一味認(rèn)為不管什么都要給出每測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量結(jié)果不確定度。 ...

　　CNAS認(rèn)可的對(duì)象是校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室和檢測(cè)實(shí)驗(yàn)室，不含檢定，開(kāi)展檢定活動(dòng)的是法定計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)或授權(quán)檢定機(jī)構(gòu)，屬于CMA評(píng)審的范圍。對(duì)于那些極其簡(jiǎn)單的檢定活動(dòng)，國(guó)家已經(jīng)下發(fā)了兩批簡(jiǎn)化計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核時(shí)的不確定度評(píng)定要求，簡(jiǎn)化的意思其實(shí)就是免于不確定度評(píng)定。建標(biāo)都可以免，用所建計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定計(jì)量器具的不確定度自然也就不言而喻。但測(cè)量設(shè)備的校準(zhǔn)是必須給出不確定度的，因?yàn)橹唤o出校準(zhǔn)數(shù)據(jù)沒(méi)有不確定度，客戶無(wú)法判定這種校準(zhǔn)數(shù)據(jù)能不能用于自己的測(cè)量過(guò)程。少數(shù)外審員不問(wèn)青紅皂白一味要求不管什么都要給出每測(cè)量點(diǎn)的測(cè)量結(jié)果不確定度，是對(duì)不確定度的濫用，是極其有害的，是違規(guī)的。
　　配備標(biāo)準(zhǔn)器應(yīng)該按相關(guān)檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范進(jìn)行，如果沒(méi)有國(guó)家規(guī)程/規(guī)范，可以按1/3原則。1/3原則指的是所用測(cè)量設(shè)備（檢定/校準(zhǔn)指的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）引入的不確定度U不得大于被測(cè)對(duì)象（檢定/校準(zhǔn)指的是被檢測(cè)量設(shè)備）控制限T的1/3，即U≤T/3。一般≤1/3的比值取1/3～1/10，1/3是可靠性最低要求，1/10是檢測(cè)成本最大承受能力，被檢對(duì)象的風(fēng)險(xiǎn)大應(yīng)犧牲一些經(jīng)濟(jì)效益向1/10傾斜，風(fēng)險(xiǎn)小可犧牲一些可靠性向1/3傾斜。檢定/校準(zhǔn)活動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)大于一般產(chǎn)品的測(cè)量活動(dòng)，因此應(yīng)該適當(dāng)向1/10傾斜，所以JJF1094規(guī)定取1/6，控制限T換算成半寬的最大允差絕對(duì)值MPEV，將T＝2MPEV代人U≤T/3，就是U≤MPEV/3。
　　1/3原則的常見(jiàn)取值為1/3、1/4、1/5、1/6、1/8、1/10，應(yīng)綜合測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確可靠性要求與經(jīng)濟(jì)效益要求，時(shí)髦說(shuō)法是“比值的大小選擇應(yīng)與誤判造成的風(fēng)險(xiǎn)相適應(yīng)”，不能片面追求效益，也不能片面追求質(zhì)量，應(yīng)該把“踩鋼絲”表演得萬(wàn)無(wú)一失，對(duì)于那些風(fēng)險(xiǎn)特別巨大的，為了測(cè)量工程的安全才會(huì)也必須不計(jì)成本，取1/10以下的比值。

審核員提出《檢定證書(shū)》也需要有不確定度是有依據(jù)的。其依據(jù)就是CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款：

c）我國(guó)的法定計(jì)量機(jī)構(gòu)依據(jù)相關(guān)法律法規(guī)對(duì)屬于強(qiáng)制檢定管理的計(jì)量器具實(shí)施的檢定。合格評(píng)定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取并保存該法定計(jì)量機(jī)構(gòu)的資質(zhì)證明與授權(quán)范圍。“檢定證書(shū)”通常包含溯源性信息，如果未包含測(cè)量結(jié)果的不確定度信息，合格評(píng)定機(jī)構(gòu)應(yīng)索取或評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度。

注1：校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度及其溯源性信息是證明計(jì)量溯源性的必要內(nèi)容。

注2：本文件中的“法定計(jì)量機(jī)構(gòu)”包括取得計(jì)量行政主管部門(mén)頒發(fā)的法定計(jì)量檢定機(jī)構(gòu)《計(jì)量授權(quán)證書(shū)》（考核依據(jù)JJF 1069）的機(jī)構(gòu)和獲得國(guó)防計(jì)量主管部門(mén)國(guó)防計(jì)量技術(shù)機(jī)構(gòu)行政許可的機(jī)構(gòu)。

　　路兄提供了CNAS－CL06∶2014《測(cè)量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條第c款原文（以下簡(jiǎn)稱c款），其中“注1：校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度及其溯源性信息是證明計(jì)量溯源性的必要內(nèi)容”強(qiáng)調(diào)了校準(zhǔn)證書(shū)必須有測(cè)量不確定度內(nèi)容，也有國(guó)家規(guī)范、國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的強(qiáng)制規(guī)定，并獲得了大家的共同認(rèn)可。那么分歧點(diǎn)仍然在在檢定證書(shū)是否“必須”給出不確定度內(nèi)容上。我認(rèn)為：
　　c款并沒(méi)有對(duì)檢定機(jī)構(gòu)提出強(qiáng)制要求，CNAS認(rèn)可機(jī)構(gòu)只能對(duì)申請(qǐng)認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室（以下簡(jiǎn)稱實(shí)驗(yàn)室）提出要求，沒(méi)權(quán)對(duì)法定檢定機(jī)構(gòu)提出要求，因此c款對(duì)實(shí)驗(yàn)室只能提出“應(yīng)索取或評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度”的要求。但你想索取和別人給不給是兩回事，不給你，你也沒(méi)奈何，因?yàn)槿思铱梢阅贸鰢?guó)家有關(guān)法律法規(guī)證明檢定證書(shū)沒(méi)有必須給出不確定度的強(qiáng)制要求，證明你對(duì)要求是無(wú)理要求、非分要求。
　　實(shí)驗(yàn)室“索取”不成的情況下，外審員不能對(duì)實(shí)驗(yàn)室打板子，應(yīng)該轉(zhuǎn)而求其次，要求實(shí)驗(yàn)室“或評(píng)估測(cè)量結(jié)果的不確定度”，一個(gè)證書(shū)一個(gè)“評(píng)估”也可以，拿建標(biāo)時(shí)或設(shè)計(jì)校準(zhǔn)方案時(shí)的不確定度評(píng)定報(bào)告證明“評(píng)估”了也行，目的是證明那個(gè)檢定機(jī)構(gòu)的檢定結(jié)果不確定度滿足本實(shí)驗(yàn)室開(kāi)展的校準(zhǔn)項(xiàng)目的“溯源性”要求。如果沒(méi)有“索取”，也沒(méi)做這種工作，外審員可以以其所開(kāi)展的校準(zhǔn)項(xiàng)目可信性證據(jù)不足（溯源性信息不足）開(kāi)具不符合項(xiàng)。所以這一條款并非要求檢定機(jī)構(gòu)的檢定證書(shū)必須有不確定度，而是分別說(shuō)了兩個(gè)要求：校準(zhǔn)證書(shū)必須有不確定度；檢定證書(shū)必須能證明本實(shí)驗(yàn)室的溯源性滿足要求。

國(guó)家法律法規(guī)沒(méi)有說(shuō)“檢定證書(shū)必須提供不確定度信息”，并不表示“檢定證書(shū)必須不提供不確定度信息”。既然兩者都不是強(qiáng)制性要求，客戶索要不確定度信息怎么就變成無(wú)理的、非分的要求啦？這是正當(dāng)?shù)摹⒑锨楹侠淼囊蟆３袡z機(jī)構(gòu)依據(jù)所獲得的檢定數(shù)據(jù)，完全不需花費(fèi)高昂的成本，就能夠?yàn)榭蛻籼峁┎淮_定度信息(又不涉及保密)。如果承檢機(jī)構(gòu)連舉手之勞之事都要拒客戶于千里之外，那只能認(rèn)為該機(jī)構(gòu)存心與客戶作對(duì)。

如果是對(duì)計(jì)量器具作檢定，客戶提出需不確定度信息（一般是有CNAS認(rèn)可實(shí)驗(yàn)室的企業(yè)），我們都給的。就是企業(yè)沒(méi)有需要的（我們大多面對(duì)的中小型企業(yè)），就不給出不確定度信息。對(duì)計(jì)量器具作校準(zhǔn)的，都給出不確定度信息。