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發(fā)布時間: 2025-9-15 10:30
正文摘要:本帖最后由 wuli攀攀 于 2025-9-15 10:48 編輯 分享一篇文章:跪求計量同行來支招反駁 觀點1:校準是保持測量結果計量溯源性的一種方式,規(guī)定的過程控制措施/期間核查也可以用來保持測量結果的溯源性。 觀點2: ... |
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本帖最后由 路云 于 2025-11-10 08:05 編輯 只有在特定的條件下,“期間核查”才能起到“校準”的作用的這個事實。 什么特定條件呀?話到嘴邊留半句,說一半藏一半,啥意思?具備什么樣的條件才能開展校準,你倒是說呀! 但“準確性”一定是“量值溯源”最重要的特性之一,因此在且只有在我說的特定的條件下,“期間核查”才能起到“校準”的作用。 誰告訴你“量值溯源”一定保證示值準確啦?“準確性”是“量值溯源”的目的,不是特性,不準確可以通過修正的手段來解決。 陸云先生說“后者(被核查對象)從來就沒有進行過檢定/校準溯源”,請問需要“期間核查”的對象主要是什么?當“后者(被核查對象)”是計量標準或其他測量設備時,你也“從來就沒有進行過檢定/校準溯源”嗎? 自己不清楚,就去看看原文章作者自己是怎么表述的吧:
這是你所說的所謂“特定條件”嗎?那些與校準過的唯一一支溫度計進行等精度比對的其他多支溫度計,啥時候校準過呀?這分明就是為了省錢,一批溫度計只送校其中一支溫度計,然后將這支溫度計代替校準設備(即所謂的“計量標準”或“核查標準”),與其他多支溫度計進行等精度比對,以此來代替對多支溫度計的所謂“校準”。這不就是你5樓第二段所說的“特定條件”嗎。這也能叫“特定條件”?你們單位所有用于環(huán)境監(jiān)測用的溫度計都是這么干的嗎? “期間核查”的對象是什么?不就是經(jīng)檢定/校準合格的測量設備嗎。檢定/校準不合格(不滿足使用要求),需要吃飽了沒事干去進行“期間核查”嗎?你經(jīng)檢定/校準不合格的測量設備或計量標準,也進行“期間核查”嗎?腦子有毛病吧。 另外,我還是要強調一點,這里是計量與測量技術方面的論壇,每個人都有提問,及發(fā)表個人意見和觀點的權力,在這方面大家一律平等,請個別人擺正自己的態(tài)度,注意自己的言語方式和文明禮貌。 我的表述哪句話不文明?哪句話不禮貌?哪句話不是事實?沒讓你發(fā)表意見和觀點嗎?我反駁你的觀點就叫不平等嗎?你除了攪局忽悠新人,沒別的能耐。點中了你規(guī)先生的七寸命門,戳穿了你的伎倆,受不了了是不是? |
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請陸云先生看清楚我說的話,我從來沒有說過“期間核查”可以代替“校準”,我說的是“期間核查”和“校準”是兩個完全不同的概念,只有在特定的條件下,“期間核查”才能起到“校準”的作用的這個事實。“期間核查”的作用是用來監(jiān)控被核查對象的“穩(wěn)定性”,“準確性”不是“溯源性”的唯一特性,更不是“期間核查”的特性。但“準確性”一定是“量值溯源”最重要的特性之一,因此在且只有在我說的特定的條件下,“期間核查”才能起到“校準”的作用。 陸云先生說“后者(被核查對象)從來就沒有進行過檢定/校準溯源”,請問需要“期間核查”的對象主要是什么?當“后者(被核查對象)”是計量標準或其他測量設備時,你也“從來就沒有進行過檢定/校準溯源”嗎? 另外,我還是要強調一點,這里是計量與測量技術方面的論壇,每個人都有提問,及發(fā)表個人意見和觀點的權力,在這方面大家一律平等,請個別人擺正自己的態(tài)度,注意自己的言語方式和文明禮貌。 |
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本帖最后由 路云 于 2025-11-3 09:42 編輯
以上是規(guī)某在5樓的表述。眾所周知,校準僅僅是溯源,是確定被校對象所指示的量值與參考標準所復現(xiàn)的量值之間的關系,啥時候能保證被校對象示值準確與穩(wěn)定啦?不清楚就去看看“計量溯源性”定義的注釋5(見2樓第一幅截圖的注釋5)是怎么說的吧。 “校準”的一個重要目的是保證被校對象的準確性,在“初次校準之后”的條件下,就確保了核查標準的“準確性”,在保證核查標準準確性的基礎上,用它對其他被核查對象進行“期間核查”,就進一步完成確保被核查對象的“穩(wěn)定性”,確保了我們其要求的“保持不變的特性”,也就同時確保了我們的被測對象(被核查對象)的準確性,這個被測對象(次一級的標準或所用測量設備)當然也就沒必要再外送校準了 大家看見沒有,這又是一個容易被忽悠的謬論。前面說的“初次校準之后”,說的是核查標準。后面說的“沒必要再送外校準”說的是用該核查標準核查的被核查對象。為達忽悠只目的,可謂是絞盡腦汁用心良苦啊。況且后者(被核查對象)從來就沒有進行過檢定/校準溯源,何來“再送外校準”呀?其隱匿的意思,不就是對從未檢定/校準溯源的測量設備,用期間核查的方式可以取代校準嗎。忽悠誰呢? |
wangls 發(fā)表于 2025-11-2 14:19 規(guī)某人幾十年如一日,除了自拍腦袋忽悠誤導新人,就是東扯西繞、瞎編臆造、毫無學術道德底線地施展惡劣學風。從來不會引經(jīng)據(jù)典拿出什么標準(證據(jù))來講述觀點。 |
| 很豐富的計量知識。我們計量設備供應商可以學習很多廣闊的知識。 |
| 不管怎么說,能認真思考,引經(jīng)據(jù)典拿出標準(證據(jù))來講述觀點,都是前輩,是計量大家,值得稱贊,更值得學習! |
| 看完樓主的文章,覺得有一定道理,但看了路老師的觀點,覺得說的也沒錯。難道,我這么多年的計量白干了么?我得認真捋一捋 |
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1.我的觀點在5樓說的已經(jīng)清清楚楚且簡明易懂,首先我認為樓主的觀點并無原則性錯誤,然后我認為“溯源性”與“可追溯性”有共同點,但也有原則性區(qū)別。類似的道理,基于“準確性”與“穩(wěn)定性”共同點與原則性區(qū)別,也就導致了“期間核查”并不能完全代替“校準”,在且只有在所用測量設備(包括標準器和工作用計量器具及非計量器具的其他測量設備)通過“校準”證明了去準確性的前提條件下,“期間核查”才能起到“校準”的作用。 本主題討論的是“計量溯源性”的問題,規(guī)先生東扯西繞轉移話題扯什么“準確性”來了?!捌陂g核查”是“期間核查”,“校準”是“校準”,計量界啥時候說了“期間核查”可以代替“校準”呀?兩者的定義是怎么說的,拎不拎得清呀?你也知道測量設備需經(jīng)校準證明其具有準確性的條件下,才能對測量設備進行“期間核查”呀?哪部法律法規(guī)或標準說過“期間核查”能起到“校準”的作用???言下之意“期間核查”沒問題,后續(xù)就不用周期檢定/校準了是不是?純屬胡說八道! 2.基于上述道理,陸云先生提出的問題“每次采樣時我都以檢定后的流量計對采樣設備進行校準,那么為什么每一臺采樣設備還需要委外進行校準?”的答案也就不言而喻,用不著過多的回答。 回答不了就識相閉嘴。沒看清楚就再上2樓最后一段看看清楚文章作者是怎么表述的,我是怎么回答的。你到現(xiàn)在拎清了文章作者所說的還需要委外校準的是采樣設備,還是校準采樣設備所使用的流量計呀? 3.……我認為,樓主的觀點,沒有原則性錯誤,需要補充的僅僅是對“將這支經(jīng)檢定合格的溫度計與其他溫度計進行等精度比對,以此來代替對多支溫度計的校準”作一點補充,將這支經(jīng)檢定合格的溫度計準確性應高于其他溫度計,或者這支溫度計與其他溫度計的通過測量不確定度評定是完全滿足被測對象的測量要求,以此操作即可用來來代替對其他溫度計的校準。 你是眼瞎了還是在這里裝傻呀?啥叫“等精度比對”呀?將這支經(jīng)檢定合格的溫度計準確性應高于其他溫度計,或者這支溫度計與其他溫度計的通過測量不確定度評定是完全滿足被測對象的測量要求,這叫“等精度比對”嗎?這樣的騷操作也能代替溫度計的校準?你單位所使用的工作溫度計,都是由用戶自己這么“校準”的嗎?真是一朵奇葩! |
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回復陸云先生: 1.我的觀點在5樓說的已經(jīng)清清楚楚且簡明易懂,首先我認為樓主的觀點并無原則性錯誤,然后我認為“溯源性”與“可追溯性”有共同點,但也有原則性區(qū)別。類似的道理,基于“準確性”與“穩(wěn)定性”共同點與原則性區(qū)別,也就導致了“期間核查”并不能完全代替“校準”,在且只有在所用測量設備(包括標準器和工作用計量器具及非計量器具的其他測量設備)通過“校準”證明了去準確性的前提條件下,“期間核查”才能起到“校準”的作用。 ?。?基于上述道理,陸云先生提出的問題“每次采樣時我都以檢定后的流量計對采樣設備進行校準,那么為什么每一臺采樣設備還需要委外進行校準?”的答案也就不言而喻,用不著過多的回答。 ?。?陸云說:文章作者最初的意思,是一批用于環(huán)境條件監(jiān)測用的溫度計,為了省錢只送檢/校其中的一支,然后將這支經(jīng)檢定合格的溫度計與其他溫度計進行等精度比對,以此來代替對多支溫度計的校準。這明顯有違計量法,不符合量值傳遞的基本原則?,F(xiàn)在又改口說“溫濕度計可進行初次檢定校準,后續(xù)校準一批,使用比對方式核查一批,調整其校準周期是沒有問題的?!薄N艺J為,樓主的觀點,沒有原則性錯誤,需要補充的僅僅是對“將這支經(jīng)檢定合格的溫度計與其他溫度計進行等精度比對,以此來代替對多支溫度計的校準”作一點補充,將這支經(jīng)檢定合格的溫度計準確性應高于其他溫度計,或者這支溫度計與其他溫度計的通過測量不確定度評定是完全滿足被測對象的測量要求,以此操作即可用來來代替對其他溫度計的校準。 |
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1、每次采樣時我都以檢定后的流量計對采樣設備進行校準,那么為什么每一臺采樣設備還需要委外進行校準? 這也不參與計算,那也與測量結果無關,那還有吃飽了撐著對這些采樣設備進行校準干什么?直接用臉盆水桶去采樣不就完了嘛。這分明就是用采樣設備進行直接盛量樣品,怎么就不是直接用采樣設備的容積值進行換算的呀。從這段表述可以看出,文章作者不像是干計量的。 |
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1、原文作者發(fā)帖的主題,就是測量設備的校準。原本就是與“測量結果的計量溯源性”有關,辯論期間原文作者偷換概念曲解原義,引申出“測量儀器的可追溯性”。這個問題我已在2樓曬出的第一幅截圖有關“計量溯源性”的注釋9解釋清楚了,他卻在“搬標準”章節(jié)里沒有提供一份有關“測量儀器可追溯性”的標準。 2、文章作者最初的意思,是一批用于環(huán)境條件監(jiān)測用的溫度計,為了省錢只送檢/校其中的一支,然后將這支經(jīng)檢定合格的溫度計與其他溫度計進行等精度比對,以此來代替對多支溫度計的校準。這明顯有違計量法,不符合量值傳遞的基本原則?,F(xiàn)在又改口說“溫濕度計可進行初次檢定校準,后續(xù)校準一批,使用比對方式核查一批,調整其校準周期是沒有問題的。” 3、錯誤地解讀標準,將環(huán)境條件監(jiān)測用的溫濕度計視為CNAS-CL01:2018《檢測和校準實驗室能力認可準則》第6.4.6條規(guī)定(見1樓第一幅截圖)以外的設備(理由見2樓第三、四幅截圖)。 |
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2025-9-19 15:26 我堵誰的嘴啦?難道不是非計量人員說出來的外行話嗎?你看過我與文章作者辯論的全過程了嗎?我的回答哪句話錯啦?你倒是正面回答,到底用戶自己用檢定后的流量計對每次采樣時所使用的采樣設備進行的操作,是“校準”還是“期間核查”(或“使用中檢查”)呀?采樣設備的初次校準是誰校的?是自己用檢定合格的流量計校準的,還是委外校準的?這些關鍵的東西不說,誰堵你的嘴啦? |
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最后我們再回答陸云先生提出的問題“每次采樣時我都以檢定后的流量計對采樣設備進行校準,那么為什么每一臺采樣設備還需要委外進行校準?” 如果是“建立計量溯源性”,目的“是保持計量溯源性”,“校準”(或檢定)那就是必須的,沒有任何辯論或討論的價值了。這和后面的是不是“因為校準證書的任何數(shù)值“”參不參與在每次采樣過程中樣品體積/質量/濃度的換算,參不參與量值溯源”,“參與的數(shù)值”“使用還是不使用檢定后的流量計進行校準的數(shù)值”,都是無關緊要,或完全不在必須考慮的了。 量友提出的問題或假設,都是應該的,必要的,也是各位量友遇到的實際問題,大家都應該認真思考,耐心回復自己的看法或想法,以供大家參考,不能用是“典型的非計量人員說出來的外行話”進行堵嘴。 |
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我認為樓主在這里特別加了一個條件“初次校準之后一定時間內”,是非常重要的一個前提條件,沒有這個前提條件,要“委外進行校準”那就是必須的。因為“準確性”與“穩(wěn)定性”是兩個完全不同的概念。 “校準”的一個重要目的是保證被校對象的準確性,在“初次校準之后”的條件下,就確保了核查標準的“準確性”,在保證核查標準準確性的基礎上,用它對其他被核查對象進行“期間核查”,就進一步完成確保被核查對象的“穩(wěn)定性”,確保了我們其要求的“保持不變的特性”,也就同時確保了我們的被測對象(被核查對象)的準確性,這個被測對象(次一級的標準或所用測量設備)當然也就沒必要再外送校準了,樓主提出的“初次校準之后一定時間內”還要不要“委外進行校準”的問題當然也就迎刃而解了。 |
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神仙打架般的招式一出,就讓人莫名害怕,因為字數(shù)太多。 對于樓主的提問,我理解如下: “每次采樣時我都以檢定后的流量計對采樣設備進行校準”——這個動作,我更愿意理解為“點檢”,不是“校準”。 個人意見,不喜勿噴。 |
| 樓主對“溯源性”與“追溯性”理解很清楚了,它們的共同特點是與過去緊密相聯(lián)系,區(qū)別僅在于前者是與過去的“準確性”相聯(lián)系,后者是與過去的“穩(wěn)定性”相聯(lián)系。鑒于“準確性”的前提之一是在“穩(wěn)定”之下,因此樓主說“溯源性”屬于“追溯性”之一,也不無道理。接下來要搞清楚““溯源性”與“追溯性”,就需要先搞清楚“準確性”與“穩(wěn)定性”的區(qū)別,這個問題搞清楚了,就可以回答樓主提出的“初次校準之后一定時間內”還要不要“委外進行校準”的問題了。 |
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在討論這個問題之前,先要了解一下“計量溯源性”的定義:
以上紅線標示部分,個人認為針對文章作者開頭的兩個觀點來說,是比較關鍵的表述。作者的觀點1說期間核查也可以用來保持測量結果的溯源性。這個不能一概而論,要看以何種方式進行期間核查。沒有校準等級序列的所謂“核查”,是不具有“計量溯源性”的。只有用“有證標準物質”所進行的核查,測量結果才具有“計量溯源性”。所謂同類型相同準確度等級的工作計量器具之間的等精度比對的核查方式,是不具有“計量溯源性”的。注釋6、7所說的比對,是針對計量標準器具來說的,通常只會出現(xiàn)的國家基準與國家副基準之間的比對(副基準向基準修正對齊)。各國計量基準之間的比對,不是溯源,而是為了確定量值。 關于“可追溯性”概念,定義的注釋9已經(jīng)說得很清楚了。文章作者的有關“可追溯性”概念的解析,有曲解之嫌。他的觀點是“可追溯性”包括了“計量溯源性”。但注釋9的解讀應該是“溯源性”包括“計量溯源性”和“可追溯性”兩個概念,兩者是并列的關系,而不是“可追溯性”包括“計量溯源性”(兩者是包含的關系)。 測量準確度或不確定度影響報告結果的有效性,這句話比較重要,有些專家認為環(huán)境溫度也提供了不確定度的分量,認為環(huán)境溫度與報告結果有相關性,相關設備需要進行檢定校準。但過于寬松的實驗室環(huán)境溫度(一般情況下±2℃都屬于比較嚴格的要求)在大多數(shù)情況下并不能影響報告結果的有效性。 何謂“過于寬松的實驗室環(huán)境溫度”?要求寬松,可以配置更低準確度的溫度監(jiān)測設備,而不是因為你測量要求低,配置的低準確度等級的測量設備也不需要校準溯源了。稱量白菜的誤差要求,比起稱量黃金的誤差要求來說要低得多,是不是因為配置了一臺高精度電子分析天平來稱量白菜,就不需要校準溯源了呢?顯然沒有道理。這只不過是殺雞用了牛刀,或聘用了一名博導擔任幼教老師而已。 而對于測量不確定度評估的影響,環(huán)境監(jiān)控的設備溫濕度計監(jiān)控的數(shù)據(jù)也就是實驗室檢測時溫度對檢測結果帶來的不確定度分量并不大。(使用過GUM法評估不確定度的應該很清楚,大部分情況下溫度帶來的分量占比小于總不確定度的5%。這個比值隨便隨便可以在任何一個評估不確定度的案例中得到。) 這種情況恰恰是不需要進行“期間核查”的依據(jù),而不是不需要進行周期檢定/校準溯源的依據(jù)?,F(xiàn)實當中絕大多數(shù)實驗室的環(huán)境溫濕度監(jiān)測設備都是這么操作的。 有專家將方法中的對于檢測項目的溫濕度要求也納入到實驗室日常監(jiān)控的溫濕度,這樣做法很明顯是不對的。日常監(jiān)控的溫濕度只針對于實驗室本身或實驗室自帶設備自身的需求,而非方法的需求,如果方法中對環(huán)境條件有要求的,退一步講即使可能有計量溯源性要求的,也是自身使用錯了設備。如果方法對環(huán)境條件有要求的,兩者不應使用同一監(jiān)控/測量設備。我們討論的設備是在實驗室作為環(huán)境監(jiān)控作用的溫濕度計,而非在特定檢測條件下進行實驗的溫濕度計。搞清楚對象。 不知道這段表述說的是啥意思,讓人看得一頭霧水。 檢測方法的溫濕度記錄在實驗室檢測原設計記錄上,實驗室日常監(jiān)控的溫濕度記錄記錄在實驗室環(huán)境條件日常記錄表上。然后即使兩者使用了同一溫濕度計記錄,我仍認為,溫濕度計可進行初次檢定校準,后續(xù)校準一批,使用比對方式核查一批,調整其校準周期是沒有問題的。 使用比對方式核查的那一批,與后續(xù)校準的那一批是不是同一批?文章作者最初可不是這個意思,而是為了省錢,將一批溫度計初次只送檢定/校準其中一支,其余溫度計都與該送檢/校合格的溫度計進行比對代替校準多支溫度計(見下圖)。
標準為了說明影響報告結果有效性的設備,特意將其拆解成三個類型。這里并無“等等”字樣,說明標準制定者認為除了這三個類型,其他設備不屬于影響報告結果有效性的設備。另外,相關性和決定性有區(qū)別,相關性和有效性是有很大區(qū)別,請謹慎解讀標準。
環(huán)境溫濕度監(jiān)測設備,就屬于該條款第一項注釋所說的測量設備。文章作者是對該條款的曲解。 監(jiān)控環(huán)境的溫濕度計在檢測實驗室無論怎么樣都只是條件,無法將溫度的結果帶入到測量結果的計算。(記住,是測量結果,不是測量結果的不準確度。) 文章作者列舉了一大堆“并不是”,說的都是主檢測參量測量模型的“輸入量”,卻完全沒有意識到什么叫“影響量”:
請問作為環(huán)境監(jiān)控的溫濕度計顯示的溫度對于測量結果不確定貢獻有大于10%嗎? 作者提供了評估數(shù)據(jù)佐證嗎?并不是看溫度計所顯示的溫度對測量結果不確定度的貢獻有多大,而是看以上截圖7.10條“極限工作條件”注釋2所說的,影響量的極限值(區(qū)間范圍)對測量結果的不確定度貢獻有多大。溫度計復現(xiàn)量值的不確定度要求(溫度計的合格判據(jù),即溫度計預期使用的計量要求),是依據(jù)該極限值的要求,按照三分之一原則導出并進行配置的。 《測量設備期間核查的方法指南》CNAS-GL042中將設備分為三類,明確了B類設備(6.4.6以外的設備,有計量特性,但無需量值溯源) ,檢測/校準方法對其有量值要求、無需校準(通過核查即可判定設備與方法要求的符合性),計量特性影響測量結果有效性的設備。該類設備的驗證采用核查的方式,核查其計量特性是否符合方法要求,期間核查方法與設備投入使用前的核查方法相同,是在使用過程中對設備進行的再核查。 而監(jiān)控環(huán)境溫濕度的溫濕度計不正是擁有計量特性能影響結果有效性,但又不與A類設備(對結果有強相關性的設備)一致嗎?而相關專家又有哪個標準證明監(jiān)控環(huán)境溫濕度的溫濕度計是需要作為A類設備必須進行校準的呢? 該段表述純粹是對標準條款的曲解。其實在CNAS-GL042:2019《測量設備期間核查的方法指南》第6.1.1條b)款,已對B類設備的期間核查給出了詳細的闡述與示例:
可以看到,示例中所說的質量比較儀,才是真正的CNAS-CL01:2018《檢測和校準實驗室能力認可準則》第6.4.6條(見前面第三幅截圖)以外的設備,而不是GB∕T 27431-2023《合格評定 測量設備期間核查的方法指南》第6.1.2條示例所說的溫度計。后者恰恰屬于用于直接測量被測量的設備。況且后者所說的“比對”操作,也僅僅是“期間核查”,并不能取代正常的周期檢定/校準溯源。至今沒有哪家機構所使用的環(huán)境條件監(jiān)測設備,是采用等精度比對的方式替代周期檢定/校準的,倒是不進行期間核查按期進行周期檢定/校準的案例滿世界都是。 CNAS GL054:2023《測量設備校準周期的確定和調整方法指南》 適用于實驗室等合格評定機構和其他相關方對測量設備校準周期的確定和調整。其中指出規(guī)定的過程控制措施和規(guī)定的期間核查同樣可以保持測量結果的溯源性,這里并非指能進行量值溯源,而是可以通過過程控制措施和期間核查保持測量結果的溯源性。 早就告訴了文章作者,只有用“有證標準物質”所進行的期間核查才具有計量溯源性,等精度比對不具有計量溯源性。 而其中《合格評定 測量設備期間核查的方法指南》GB/T 27431-2023中6.3.2明確了期間核查包括設備比對核查,而非某些專家認為的必須有標準物質的才叫期間核查。 這又是睜眼說瞎話的對標準條款的曲解。條款說得清清楚楚,三臺參與比對的設備都是經(jīng)過校準溯源的。如果要對測量準確度計量特性進行期間核查,就必須使用“有證標準物質”作為核查標準進行比對。
最后,問大家個問題: 1、每次采樣時我都以檢定后的流量計對采樣設備進行校準,那么為什么每一臺采樣設備還需要委外進行校準? 委外校準是建立計量溯源性還是保持計量溯源性,如果是建立,那么量值溯源出問題了,因為校準證書的任何數(shù)值都不參與在每次采樣過程中樣品體積/質量/濃度的換算,也不參與量值溯源。參與的數(shù)值是的使用檢定后的流量計進行校準的數(shù)值。 如果是維持,那么期間核查也是可以維持的。為什么初次校準之后一定時間內還是要委外進行校準? 這是典型的非計量人員說出來的外行話。如果自己使用經(jīng)檢定后的流量計作為計量標準,對采樣設備進行了校準,說明自己具備“內部校準”的能力,也就無需再將采樣設備委外進行校準了。否則就不是對采樣設備進行校準,而是對采樣設備進行“期間核查”。就像檢定/校準一樣,并不是說期間核查沒有問題,測量設備到期后就不用送檢定/校準了。 |
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