pirlor 發(fā)表于 2023-1-5 11:53
分別用測(cè)長(zhǎng)儀和激光干涉儀對(duì)同一個(gè)量塊進(jìn)行測(cè)量，測(cè)得值相同的話，哪個(gè)結(jié)果的不確定度小哪種方法就更合理 ...

   【 哪個(gè)結(jié)果的不確定度小哪種方法就更合理。 】<<<  這個(gè)說法的“正確性”可能是有條件的--譬如，限定為：測(cè)量結(jié)果由同一測(cè)量者(/測(cè)量機(jī)構(gòu))報(bào)告。“測(cè)量不確定度”值的適當(dāng)性，不僅需要“報(bào)告者/評(píng)估者”有追求“真值”的心，還需要有相當(dāng)?shù)募夹g(shù)水準(zhǔn)。此外，把“測(cè)得值(/中心估計(jì)值)一致”作為評(píng)價(jià)兩個(gè)測(cè)量結(jié)果優(yōu)劣的前提可能不必要?
        您與“醉臥疆場(chǎng)”的觀點(diǎn)也許并不沖突?    任何“測(cè)量結(jié)果”(測(cè)得值/中心估計(jì)值 ± 測(cè)量不確定度 )都不可能“肯定”是“真值”！ 只能說，靠譜的“測(cè)量結(jié)果”一定是在追求“真值”。如果有人聲稱自己不關(guān)心“真值”而給出包括“測(cè)量不確定度”的“測(cè)量結(jié)果”，那大慨不必與他對(duì)話了。

pirlor 發(fā)表于 2023-1-5 11:53
分別用測(cè)長(zhǎng)儀和激光干涉儀對(duì)同一個(gè)量塊進(jìn)行測(cè)量，測(cè)得值相同的話，哪個(gè)結(jié)果的不確定度小哪種方法就更合理 ...

   【 哪個(gè)結(jié)果的不確定度小哪種方法就更合理。 】<<<  這個(gè)說法的“正確性”可能是有條件的--譬如，限定為：測(cè)量結(jié)果由同一測(cè)量者(/測(cè)量機(jī)構(gòu))報(bào)告。“測(cè)量不確定度”值的適當(dāng)性，不僅需要“報(bào)告者/評(píng)估者”有追求“真值”的心，還需要有相當(dāng)?shù)募夹g(shù)水準(zhǔn)。此外，把“測(cè)得值(/中心估計(jì)值)一致”作為評(píng)價(jià)兩個(gè)測(cè)量結(jié)果優(yōu)劣的前提可能不必要?
        您與“醉臥疆場(chǎng)”的觀點(diǎn)也許并不沖突?    任何“測(cè)量結(jié)果”(測(cè)得值/中心估計(jì)值 ± 測(cè)量不確定度 )都不可能“肯定”是“真值”！ 只能說，靠譜的“測(cè)量結(jié)果”一定是在追求“真值”。如果有人聲稱自己不關(guān)心“真值”而給出包括“測(cè)量不確定度”的“測(cè)量結(jié)果”，那大慨不比與他對(duì)話了。

醉臥疆場(chǎng) 發(fā)表于 2023-1-3 23:12
測(cè)量是為了得到更接近真值的測(cè)量值，只能通過更好的測(cè)量原理、更準(zhǔn)確的測(cè)量?jī)x器、更合理的數(shù)據(jù)處理，從而 ...

分別用測(cè)長(zhǎng)儀和激光干涉儀對(duì)同一個(gè)量塊進(jìn)行測(cè)量，測(cè)得值相同的話，哪個(gè)結(jié)果的不確定度小哪種方法就更合理。

真值存在而不可得，但是可以基于統(tǒng)計(jì)學(xué)原理給它一個(gè)合理的置信區(qū)間，讓我們知道它的大體位置，這就是GUM的基本思想。

pirlor 發(fā)表于 2023-1-3 21:17
貼一個(gè)圖：

以上引自GB/T27418-2017的原文,該標(biāo)準(zhǔn)直接采用ISO GUIDE 98-3：2008(GUM)，僅做了有限的修改。 ...

測(cè)量是為了得到更接近真值的測(cè)量值，只能通過更好的測(cè)量原理、更準(zhǔn)確的測(cè)量?jī)x器、更合理的數(shù)據(jù)處理，從而得到更準(zhǔn)確的數(shù)值，但真值依然是不可測(cè)量得到，得到的只是 約定 真值。這個(gè)約定真值就是你測(cè)量值，但凡測(cè)量就必然會(huì)因?yàn)闇y(cè)量條件導(dǎo)致干擾，引入測(cè)量不確定度，所以測(cè)量結(jié)果也只是期望更接近真值的估計(jì)值，常規(guī)認(rèn)為是接近真值。
就簡(jiǎn)單的例子：分別用測(cè)長(zhǎng)儀和激光干涉儀對(duì)同一個(gè)量塊進(jìn)行測(cè)量，測(cè)量結(jié)果會(huì)有區(qū)別，測(cè)量區(qū)間也會(huì)有區(qū)別，你能說哪個(gè)測(cè)量結(jié)果是真值？真值也未必會(huì)在你測(cè)量包含區(qū)間內(nèi)，只是有可能，就算這個(gè)可能是99.99%，因?yàn)槟阕C明不了自己絕對(duì)合理、絕對(duì)正確。
測(cè)量不是簡(jiǎn)單為了測(cè)量，是根據(jù)當(dāng)前情況，以合理的方式方法盡可能準(zhǔn)確地得到測(cè)量結(jié)果，為使用它作鋪墊。
所以凡事都會(huì)留有余量，不能絕對(duì)。

【 測(cè)量結(jié)果： Y=y±U 】表示： 測(cè)量者認(rèn)為，被測(cè)量值Y(這就是要追求的“真值”) 可能以約定的概率落在[y-U, y+U]區(qū)間。

測(cè)量不確定度是對(duì)應(yīng)你測(cè)量結(jié)果的，不是對(duì)應(yīng)真值的，怎么不好好深讀一下書再來。

pirlor 發(fā)表于 2023-1-3 16:29
看得出你實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)很豐富。

我是試圖闡述基本的原理。不確定度理論給出的是一個(gè)區(qū)間，可以合理的認(rèn)為真值 ...

我認(rèn)為 不確定度不是 合理的認(rèn)為 真值 存在的區(qū)間。
而是 你的測(cè)量結(jié)果可能落在的區(qū)間。
當(dāng)然有可能 真值也包含在里面。
但是根據(jù)不確定度表達(dá)式 Y=y±U， 這y指你的測(cè)量結(jié)果，U指y落在的區(qū)間。
并沒有 真值 這一項(xiàng)說明

237358527 發(fā)表于 2023-1-3 16:12
算了，我不想跟你交流了。

看得出你實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)很豐富。

我是試圖闡述基本的原理。不確定度理論給出的是一個(gè)區(qū)間，可以合理的認(rèn)為真值以較大的概率落在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，從這點(diǎn)來看比誤差理論進(jìn)了一步

藍(lán)逸雅然 發(fā)表于 2023-1-3 12:00
你這話說的確實(shí)有問題，不確定度大小確實(shí)跟真值沒關(guān)系

真值以一定的置信水平（通常稱為包含概率）落在評(píng)定的區(qū)間內(nèi)，這個(gè)概率設(shè)定為95%以上

pirlor 發(fā)表于 2023-1-3 15:56
你做出的結(jié)果都包不住真值，那還有什么意義，還評(píng)什么不確定度

這位兄臺(tái)你邏輯混亂了 ...

算了，我不想跟你交流了。

237358527 發(fā)表于 2023-1-3 08:02
測(cè)量結(jié)果和真值都在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，區(qū)間越小，你說它們之間的距離是大還是小

你的測(cè)量結(jié)果是測(cè)量結(jié)果，真 ...

你做出的結(jié)果都包不住真值，那還有什么意義，還評(píng)什么不確定度

這位兄臺(tái)你邏輯混亂了

藍(lán)逸雅然 發(fā)表于 2023-1-3 12:00
你這話說的確實(shí)有問題，不確定度大小確實(shí)跟真值沒關(guān)系

         說“不確定度大小確實(shí)跟真值沒關(guān)系”，大概是不準(zhǔn)確的。
         測(cè)量不確定度應(yīng)該是人們對(duì)被測(cè)量量值（“真值”）的“測(cè)量結(jié)果”的一個(gè)基本成份……“測(cè)量結(jié)果”的基本成分包括“（中心）估計(jì)值”和“測(cè)量不確定度”……人們需要的“被測(cè)量值”，當(dāng)然是它的“真值”；測(cè)量者報(bào)告“被測(cè)量值”，當(dāng)然也應(yīng)該是針對(duì)它的“真值”，也就是說： 測(cè)量者“盡其所能”給出的“測(cè)量結(jié)果”，當(dāng)然是一個(gè)“試圖”包含“被測(cè)量的真值”的“范圍”。……盡管是不是真的能包含“真值”，沒有人能“保證”，但大家是真的想包含。 所以，測(cè)量不確定度與被測(cè)量的“真值”還是有關(guān)系的，是測(cè)量者“試圖”包含“真值”的“產(chǎn)物”。

pirlor 發(fā)表于 2022-12-29 12:26
對(duì)于測(cè)量結(jié)果來說，你的U越小，只代表你的測(cè)量結(jié)果可能落在分布的區(qū)間越小。而不是 離真值 越小。
——— ...

你這話說的確實(shí)有問題，不確定度大小確實(shí)跟真值沒關(guān)系

pirlor 發(fā)表于 2022-12-29 12:26
對(duì)于測(cè)量結(jié)果來說，你的U越小，只代表你的測(cè)量結(jié)果可能落在分布的區(qū)間越小。而不是 離真值 越小。
——— ...

測(cè)量結(jié)果和真值都在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，區(qū)間越小，你說它們之間的距離是大還是小

你的測(cè)量結(jié)果是測(cè)量結(jié)果，真值是真值，誰告訴真值一定在測(cè)量結(jié)果的U區(qū)間之內(nèi)？如果你的測(cè)量整個(gè)過程（包括，標(biāo)準(zhǔn)器，測(cè)量方法，環(huán)境，人員）出現(xiàn)了問題呢？

你做過 計(jì)量比對(duì) 沒有？

如果做過，你就不會(huì)說出這種話來。

237358527 發(fā)表于 2022-12-29 08:13
三、兩者定義不同，作用不同，不能混為一談。通過測(cè)量誤差可以對(duì)儀器的測(cè)量值進(jìn)行修正，從而得到更準(zhǔn)確的結(jié) ...

對(duì)于測(cè)量結(jié)果來說，你的U越小，只代表你的測(cè)量結(jié)果可能落在分布的區(qū)間越小。而不是 離真值 越小。
———————
測(cè)量結(jié)果和真值都在這個(gè)區(qū)間內(nèi)，區(qū)間越小，你說它們之間的距離是大還是小
建議你了解一下區(qū)間估計(jì)再說

njlyx 發(fā)表于 2022-12-28 20:31
“測(cè)量誤差”與 “測(cè)量不確定度”是在不同層次上的兩個(gè)東西，它們的關(guān)系對(duì)應(yīng)大概類似“隨 ...

放在一起沒有特別的意義，就因?yàn)槲覀兘?jīng)常遇到這兩個(gè)概念。
測(cè)量者主觀造成系統(tǒng)誤差可以在求樣本標(biāo)準(zhǔn)偏差時(shí)予以抵消，對(duì)不確定度影響不大
題目不準(zhǔn)確，可以改為 測(cè)量不確定度定義和測(cè)量誤差分布特性淺析

三、兩者定義不同，作用不同，不能混為一談。通過測(cè)量誤差可以對(duì)儀器的測(cè)量值進(jìn)行修正，從而得到更準(zhǔn)確的結(jié)果。而不確定度反映的是測(cè)量結(jié)果偏離分布中心的程度，u越小，就能將真值包括在一個(gè)更小的范圍內(nèi)。
第一次聽說，測(cè)量結(jié)果的U越小，是把 真值 包括在更小的范圍內(nèi)。

對(duì)于測(cè)量結(jié)果來說，你的U越小，只代表你的測(cè)量結(jié)果可能落在分布的區(qū)間越小。而不是 離真值 越小。

U大小與真值完全無關(guān)。

你還是重頭再學(xué)一遍 不確定度基礎(chǔ)知識(shí)吧

      
         “測(cè)量誤差”與 “測(cè)量不確定度”是在不同層次上的兩個(gè)東西，它們的關(guān)系對(duì)應(yīng)大概類似“隨機(jī)量”與“(隨機(jī)量的)標(biāo)準(zhǔn)偏差”，不宜拿它們作比對(duì)。

       由“測(cè)量不確定度”的定義【利用可獲得的信息，表征賦予被測(cè)量量值分散性的非負(fù)參數(shù)】，隱約可見它并非是一個(gè)客觀表達(dá)“被測(cè)量量值分散性”的參數(shù)——它是被“賦予”的——由測(cè)量者(/測(cè)量結(jié)果的報(bào)告者)合理“賦予”被測(cè)量量值的，它是一個(gè)認(rèn)識(shí)的產(chǎn)物，表征的所謂“分散性”，既可能有“被測(cè)量量值真實(shí)分散性”的成分，也可能有測(cè)量者(/測(cè)量結(jié)果的報(bào)告者)“認(rèn)識(shí)能力”不足造成的“分散性”(不確定性)成分，有的情況是前者主要、后者幾乎相對(duì)可略，有的情況則正好反過來，更多的情況是兩者都不可略。

      對(duì)“測(cè)量誤差”，大概可以表述它有什么"分布特性",   而對(duì)于“測(cè)量不確定度”，可能不宜說它有什么"分布特性"。