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發布時間: 2022-11-13 18:01
正文摘要:本帖最后由 davidow 于 2022-11-13 18:03 編輯 現在市面上的卡尺，一般游標卡尺刻劃間隔可以達到0.02mm，數顯卡尺最小讀數差為0.01mm。因此其分辨力為0.01mm。但是有些校準實驗室的卡尺校準證書上，示值誤差可以 ... |
| 0.01mm,跟分辨力沒有關系，跟誤差有關 |
| 是不是帶表卡尺? |
237358527 發表于 2022-12-9 08:23 你除了罵人，你又拿出了什么證據呀？誰告訴你U＝0.007 mm不是經修約后保留一位有效數字的最終擴展不確定度啊？ |
路云 發表于 2022-12-6 19:08 蠢貨現在除了罵人，完全已經拿不出有效證據了。 |
237358527 發表于 2022-12-6 08:16 U=0.007mm就已經是修約前的數據了，蠢貨。 世上恐怕也只有你這頭空前絕后的蠢豬，才會認為這是修約前的不確定度。 |
路云 發表于 2022-12-5 17:48 蠢貨就是蠢貨，一把0.01mm的卡尺，評定不確定度時候多保留1位小數，精確到0.001mm就已經夠了，還要修約？！！！ U=0.007mm就已經是修約前的數據了，蠢貨。 你是不是腦子進水了？！！！！ |
237358527 發表于 2022-12-5 14:59 蠢豬啊，問你U＝0.007 mm修約前的數值是多少？用哪些檢測數據評出來的？聽不懂嗎蠢豬？ |
路云 發表于 2022-12-5 12:48 蠢貨還是在狡辯，有意思嘛？！！！ 就問你 一把0.01mm的卡尺，291.8mm的點校準得到的示值誤差=+0.02mm,評定的U=0.007mm 最后 校準結果到底是 示值誤差+0.02mm，U=0.01mm 還是 示值誤差+0.020mm,U=0.007mm |
237358527 發表于 2022-12-5 08:23 世上再也找不到比你更蠢的豬了。0.007 mm本來就是經修約后保留一位有效數字的最終修約結果。你這頭豬還要在這里沒完沒了的嚼爛舌。問你U＝0.007 mm是怎么評出來的，你這個蠢豬到現在都還在這里裝癡賣傻打哈哈不予正面回答。 |
路云 發表于 2022-11-30 16:09 蠢貨不敢回答問題就開始狡辯了。 哪個評定不確定度過程中都是多保留一位小數的？！！！ 你這個蠢貨，0.007mm并非最終結果，而是評定不確定度時候的計算結果。最終還是要修約的。 所以問你這個蠢貨，到底是 示值誤差+0.02mm，U=0.01mm 還是你這個蠢貨所謂的示值誤差+0.020mm,U=0.007mm?!!!! 蠢貨，你敢回答嗎？！！！！ |
davidow 發表于 2022-12-3 15:23 已在您提供的鏈接主題中回復。 |
路云 發表于 2022-12-2 14:44 見測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？的21樓 http://www.dy313.com/forum.php?mo ... 9&fromuid=35018 (出處: 計量論壇) |
本帖最后由 路云 于 2022-12-4 18:34 編輯 chuxp 發表于 2022-12-2 14:07 誤差和不確定度混在一起，主要原因是B類評定。 都是B類評定，但根據JJF1001-2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1可知，“儀器的不確定度”是通過校準溯源獲得的，而不是通過套算得到的。后者是不具有“計量溯源性”的。套算得到的不確定度，不是儀器實際真實的不確定度，而是人為規定的“不確定度”的極限要求，是人們認為可以接受的最大不確定度。但實際上他沒有考慮儀器的實際誤差小(在最大允差范圍內)，但實際誤差的不確定度較大的情形。
不修正，儀器設備引入的分量為最大允許誤差； 這實際上就是人為將“不確定度”放大到極限值，將“誤差”作為“不確定度”的一部分處理了，而不是“不確定度”定義本身的意思。參與“不確定度”評定的所有量，理論上都應該是離散量，且是實際的離散區間大小，而不是人為規定的合格計量器具的偏移極限(因具體的計量特性差異而異)。 然后大家發現，同一儀器的測量結果，如果修正了并用修正值的不確定度來計算，B類評定出來的分量明顯小了很多。 如果真是如此，豈不是表明不確定度可以通過修正的手段來改善？實際上并不是它小很多，而是一樣大。造成這種錯覺的根源，就是人為將不修正的測量結果的誤差假設為“零”了(實際就是將“誤差”當作“不確定度”的一部分來處理了)。 |
本帖最后由 路云 于 2022-12-2 15:18 編輯 davidow 發表于 2022-12-2 11:33 “不修正的測量結果的不確定度”：不使用修正值時，在使用該測量儀器進行后續測量時，是以儀器的示值為中心的。校準中顯示儀器示值有誤差，在校準的環境下，包括其他因素引入的不確定度分量，知道校準獲得測得值的不確定度。因此，考慮示值誤差及其不確定度，以儀器示值為中心，在后續測量中，儀器引入的不確定度分量至少是“以儀器示值為中心，半寬為示值誤差+校準結果的測量不確定度”。就是圖示中的，比較長的那個不確定度。 這不就是典型的混淆“示值誤差”與“不確定度”概念嗎，不就是人為將“示值誤差”作為“不確定度”的一部分進行處理嗎。是為了省事，直接將“示值誤差”概念濁化，假設測量結果的誤差為零，而將不確定度人為放大。表述為：儀器引入的不確定度分量至少是“以儀器示值為中心，半寬為示值誤差+校準結果的測量不確定度”。實際上這種說法本身就不正確。儀器的不確定度分量，就是通過校準溯源所獲得的，上級機構的“校準結果的不確定度”，不包括儀器的“示值誤差”。事實上，上級機構也不可能因為你送校儀器的下一級測量進行修正，而分別報告“示值誤差”(或“修正值”)和“校準結果的不確定度”，下一級測量不修正就不報告“示值誤差”，將“示值誤差+校準結果的不確定度”作為最終的“校準結果的不確定度”報告給客戶。 另外請注意，您此段所說的不修正測量結果，與上一段所說的修正測量結果，都是同一測量過程的測量結果，并非兩個不同的測量過程的測量結果。“測量結果的不確定度”不可能因為你加一個“常數(修正值)”，或乘一個“常數(修正因子)”而改變其大小。此舉只能改變其準確度。不知我在您開的另一主題：測量儀器修正使用，儀器的測量不確定度是什么？6樓的截圖與表述，您看明白了沒有。 |
路云 發表于 2022-12-2 11:00 誤差和不確定度混在一起，主要原因是B類評定。 A類評定結果無論是否使用修正值，應該不會有什么差異，差異產生于B類評定。 不修正，儀器設備引入的分量為最大允許誤差；修正后，儀器設備引入的分量為誤差檢定或校準結果的不確定度。通常大家總會默認：后者必定小于前者（其實這大致也是檢定或校準的資格要求）。 然后大家發現，同一儀器的測量結果，如果修正了并用修正值的不確定度來計算，B類評定出來的分量明顯小了很多。 |
路云 發表于 2022-12-2 11:00 這里討論的是儀器的測量不確定度，即“機”引入的測量不確定度分量。抱歉圖中的標注有誤。以下用正確的用語。 “使用修正值的儀器測量不確定度”與“不使用修正值的儀器測量不確定度”的差異： “使用修正值的儀器測量不確定度”：由于修正，在使用該測量儀器進行后續測量時，儀器的示值是以修正值為中心的。由于修正值是通過校準獲得，校準是以約定真值作為參考值，因此，估計實際值以一定概率（通常為95%）在該示值周邊的不確定度范圍內。這時，儀器的測量不確定度與校準結果的不確定度相同。 “不修正的測量結果的不確定度”：不使用修正值時，在使用該測量儀器進行后續測量時，是以儀器的示值為中心的。校準中顯示儀器示值有誤差，在校準的環境下，包括其他因素引入的不確定度分量，知道校準獲得測得值的不確定度。因此，考慮示值誤差及其不確定度，以儀器示值為中心，在后續測量中，儀器引入的不確定度分量至少是“以儀器示值為中心，半寬為示值誤差+校準結果的測量不確定度”。就是圖示中的，比較長的那個不確定度。 |
davidow 發表于 2022-12-2 08:07 校準要根據客戶的預期使用，以及規定的測量方法提供服務。 在生產現場，很多測量是不可能進行現場修正，進行多次測量取平均值的。 我已經說過多次了，理論上分析，修不修正只會改變測量結果的準確程度，不能改變不確定度的大小。而是否多次測量取平均值則是涉及測量方法的改變，自然會改變“測量結果的不確定度”的大小。即：多次測量取平均值，增加自由度，目的就是要提高測量結果的可靠性，抵償的是“隨機誤差”對測量結果的影響，但無法抵償“系統誤差”對測量結果的影響。后者只能通過修正的手段予以有限的補償。 |
本帖最后由 路云 于 2022-12-2 11:17 編輯 davidow 發表于 2022-12-2 07:44 沒看明白您這張圖，不知道“修正后的測量結果的不確定度”與“修正前的測量結果的不確定度”的差異從哪里來的。你能告訴我，測量過程的人、機、料、法、環五大因素，哪個因素不同，導致“測量結果的不確定度”產生差異嗎？ 在這里開幾個帖，不斷回復您的帖，是為了改變您的錯誤概念。這些錯誤概念可能誤導進入論壇的新人，因為看到一些實驗室正在錯誤地使用這些概念。 先不要這么武斷地斷言他人觀點的錯誤，得拿出證據依據來分析討論。我也早就說了，現在不少資料都是將誤差與不確定度攪合在一起表述，實際上是將誤差當作不確定度來處理了。如：將“誤差的極限要求”(以零誤差為中心的偏移要求)當作“實際誤差的波動范圍”(以實際誤差為中心的離散區間)來處理了。這與“不確定度”的理念，本身就是相悖的。 |
路云 發表于 2022-12-1 20:00 不要總是抱著法制計量的檢定的習慣思維模式來討論問題。 在這里開幾個帖，不斷回復您的帖，是為了改變您的錯誤概念。這些錯誤概念可能誤導進入論壇的新人，因為看到一些實驗室正在錯誤地使用這些概念。 校準要根據客戶的預期使用，以及規定的測量方法提供服務。 在生產現場，很多測量是不可能進行現場修正，進行多次測量取平均值的。 校準概念的修訂，應該也是考慮到計量為經濟服務，校準必須為測量結果提供溯源。 希望我們不斷學習，通過討論，對概念及其應用中的細節理解更加清晰，并且分享出來，推動計量事業的發展。 同意您提出的要求，稍做修正：不要總是抱著習慣思維模式來討論問題。 我最近發的幾個帖，都是希望論壇中的計量人思考，提出見解，互相交流，共同提高。 |
本帖最后由 路云 于 2022-12-1 20:02 編輯 davidow 發表于 2022-12-1 10:14 示值只能讀到微米，測量不確定度必須修約到微米，與讀取示值末位對齊。 這個好像沒有這種說法，也缺乏依據。單次測量時只能讀到微米，多次測量取平均值時，測量結果完全有可能精確到0.*微米。不確定度評定的目的，就是要合理地評估出測量結果的不確定離散區間的半寬度。關注的不是儀器的“物理分辨力”，而是“有效分辨力”。有的數字儀器的“物理分辨力”可以顯示小數點后第五位或更多，甚至可以由操作人員自己設置。但實際上有可能小數點后第三位開始就穩不住有跳變了。說明小數點后第三位，就是欠準位的首位，后面再多的位數(物理分辨力)都應該視為無效數字，評出來的擴展不確定度的首位，也必定會在這一位。而不是將最終的測量結果的不確定度，向儀器的“物理分辨率”數位修約對齊。 按等使用量塊，必須修正，不確定度評定中采用修正值的不確定度，這也是正確的。但是相對按級使用量塊，按等使用起來麻煩。 修正僅僅是解決準不準的問題，解決不了不確定離散區間大小的問題，與不確定度沒啥關系。校準的理念就是修正測量，跟按等使用還是按級使用沒關系，按級使用同樣可以修正啊。不要總是抱著法制計量的檢定的習慣思維模式來討論問題。檢定是以控制誤差限和示值重復性(或變動性)限兩項指標處于可接受的范圍為前提的，只要滿足要求，就可以進行不修正測量。所以從國家基準所復現的量值，到最末一級的測量結果是不一致的，但總誤差可控。而校準則不同，正因為每一級都是修正測量，所以它不存在準不準的問題，從國家基準所復現的量值，到最末一級的測量結果都應該是一致的，所不同的就是各級測量結果的不確定度，自上而下逐級擴大。這與按等使用還是按級使用，沒有任何關系。 有時檢定人員沒有修正的話，就存在質量風險了。 修正使用，就沒有質量風險了嗎？ |
本帖最后由 davidow 于 2022-12-1 10:36 編輯 路云 發表于 2022-11-30 16:05 這個解釋是這樣的： “由于分辨力為1μm，因此U<1μm是無用的。" 示值只能讀到微米，測量不確定度必須修約到微米，與讀取示值末位對齊。即使使用2等量塊，使不確定度評定結果有所提高也是沒有意義的。所以根據公差選用量塊，合格后，并按級使用即可。 JJG 21－2008《千分尺檢定規程》規定要用4等或5等量塊，應該是起草人習慣于按等檢定量塊。按等使用量塊，必須修正，不確定度評定中采用修正值的不確定度，這也是正確的。但是相對按級使用量塊，按等使用起來麻煩。有時檢定人員沒有修正的話，就存在質量風險了。 |
237358527 發表于 2022-11-30 08:24 蠢豬啊，你分辨力0.01 mm的卡尺，怎么會評出0.007 mm的U來？ |
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