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日出東方 發(fā)表于 2023-1-26 10:52
23.4 和11.7 都是測(cè)量估計(jì)值， 不管是單次測(cè)量還是多次測(cè)量取平均值 它們都是 真值的估計(jì)值 （首先，你使用 ...

23.4 和11.7 都是測(cè)量估計(jì)值， 不管是單次測(cè)量還是多次測(cè)量取平均值 它們都是 真值的估計(jì)值 ———您這個(gè)表達(dá)非常正確。
但是，估計(jì)值23.4 和11.7是數(shù)值。請(qǐng)查閱數(shù)學(xué)概念，數(shù)值23.4 和11.7是常數(shù)還是變量？

您要回到數(shù)學(xué)概念談事，回到概率論中的常數(shù)和變量概念，看看現(xiàn)有測(cè)量理論中的常數(shù)和變量概念是否和數(shù)學(xué)概念一致。

23.4 和11.7 都是測(cè)量估計(jì)值， 不管是單次測(cè)量還是多次測(cè)量取平均值 它們都是 真值的估計(jì)值 （首先，你使用的測(cè)量工具與標(biāo)準(zhǔn)器有偏差，其次，基本單位的定義也有局限性，基本單位復(fù)現(xiàn)不都有不確定度嗎？好比拿秒來(lái)說(shuō)，定義的是銫原子躍遷的特定頻率的用時(shí)，那這個(gè)頻率的測(cè)量你就能測(cè)量的毫無(wú)偏差，正好9192631770個(gè)？顯然是不可能的，多少都有細(xì)微偏差。），它們?cè)趺床荒苡袠?biāo)準(zhǔn)差？ 概率上的數(shù)學(xué)期望 顧名思義 它表述的是 在無(wú)限多次的重復(fù)條件下事件發(fā)生的的概率，只是理論值而已。

wuli攀攀 發(fā)表于 2023-1-11 11:38
1.題目中誤差應(yīng)該用δd，而不是sigma d；測(cè)量結(jié)果是數(shù)值，而不是變量

測(cè)量結(jié)果是數(shù)值，而不是變量~~對(duì)的?。?！


補(bǔ)充內(nèi)容 (2023-1-19 13:14):
https://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1372606.html

補(bǔ)充內(nèi)容 (2023-1-19 13:44):
該主貼思想的論文已經(jīng)由日本數(shù)學(xué)雜志 Journal of Nonlinear and Convex Analysis正式出版

1.題目中誤差應(yīng)該用δd，而不是sigma d；測(cè)量結(jié)果是數(shù)值，而不是變量

njlyx 發(fā)表于 2021-10-25 18:36
【    測(cè)量只有二個(gè)任務(wù)：1、給出最合理的最終唯一測(cè)得值。2、對(duì)這個(gè)測(cè)得值的誤差的存在范圍做出評(píng)價(jià)。   ...

是的。但這個(gè)過(guò)程原理大家缺乏認(rèn)識(shí)，他們多半就是按精密度理解不確定度，所以糾纏不清。

lhy118 發(fā)表于 2021-10-25 14:48
自己就是有一些誤區(qū)，才有上面的認(rèn)識(shí)，愿恭聽(tīng)老師的詳細(xì)講解，以早日解開(kāi)自己的困惑！ ...

稍等，我盡量針對(duì)這個(gè)議題寫點(diǎn)東西。

yeses 發(fā)表于 2021-10-22 14:47
測(cè)量只有二個(gè)任務(wù)：1、給出最合理的最終唯一測(cè)得值。2、對(duì)這個(gè)測(cè)得值的誤差的存在范圍做出評(píng)價(jià)。

您奔著 ...

【    測(cè)量只有二個(gè)任務(wù)：1、給出最合理的最終唯一測(cè)得值。2、對(duì)這個(gè)測(cè)得值的誤差的存在范圍做出評(píng)價(jià)。  】…… 【  測(cè)量的任務(wù)：給出"被測(cè)量的(真)值"~~~人類可完成的結(jié)果：給出"被測(cè)量的(真)值的一個(gè)概率取值范圍"，通常就是，給出"被測(cè)量的(真)值"的一個(gè)"最佳估計(jì)值"，加上一個(gè)以該"最佳估計(jì)值"為中心的"概率散布范圍寬度值"?！俊瓕?duì)于"單一量值"的"被測(cè)量"情形，兩者意思相同；對(duì)于"多量值"的"被測(cè)量"情形，"散布"不全是"測(cè)量誤差"所致。…………測(cè)量不確定度，大概是"測(cè)量者"對(duì)"被測(cè)量的(真)值"的"不能確定的程度"的一種"定量表達(dá)"。

yeses 發(fā)表于 2021-10-22 14:47
測(cè)量只有二個(gè)任務(wù)：1、給出最合理的最終唯一測(cè)得值。2、對(duì)這個(gè)測(cè)得值的誤差的存在范圍做出評(píng)價(jià)。

您奔著 ...

自己就是有一些誤區(qū)，才有上面的認(rèn)識(shí)，愿恭聽(tīng)老師的詳細(xì)講解，以早日解開(kāi)自己的困惑！

lhy118 發(fā)表于 2021-10-21 22:03
認(rèn)同csln老師的觀點(diǎn)。但對(duì)于測(cè)量結(jié)果的不確定度自己始終疑問(wèn)有二，1、真值既然是不確定的，無(wú)法得到的，又 ...

測(cè)量只有二個(gè)任務(wù)：1、給出最合理的最終唯一測(cè)得值。2、對(duì)這個(gè)測(cè)得值的誤差的存在范圍做出評(píng)價(jià)。

您奔著這二個(gè)目的去審視現(xiàn)有不確定度概念就應(yīng)該有所啟發(fā)。

特別去思考一下測(cè)得值的發(fā)散性究竟是個(gè)什么東西，去思考一下誤差的存在范圍究竟該如何評(píng)價(jià)（統(tǒng)一的評(píng)價(jià)方法），去思考不確定度和精密度、正確度究竟是什么關(guān)系。

目前人們都是基于一些混亂的概念說(shuō)事，甚至把不確定度理解成精密度，基于這些混亂的概念為前提去討論誤差理論是無(wú)法討論的。

認(rèn)同csln老師的觀點(diǎn)。但對(duì)于測(cè)量結(jié)果的不確定度自己始終疑問(wèn)有二，1、真值既然是不確定的，無(wú)法得到的，又何必弄一個(gè)不確定的不確定度定義來(lái)定義這個(gè)不確定的值呢，有何必要嗎？（大家不要誤會(huì)，俺可沒(méi)說(shuō)真值不可接近。）2、從不確定度的定義：表示測(cè)量結(jié)果的分散性的一個(gè)參數(shù)，從這個(gè)定義可以看出不確定度值和真值有關(guān)系嗎？現(xiàn)在的不確定度理論上都是在說(shuō)，知道了這次測(cè)量結(jié)果不確定度值就可以知道真值所在的一個(gè)區(qū)間了，就是測(cè)量值加、減擴(kuò)展不確定值所表示的一個(gè)區(qū)間中，這樣有道理嗎？如測(cè)量一個(gè)長(zhǎng)度為100mm的長(zhǎng)度，用一個(gè)精度很高的線紋尺去測(cè)，其精確度很高，但由于它本身存在著較大的系統(tǒng)誤差，測(cè)量出來(lái)的數(shù)據(jù)會(huì)偏離很大，但其分散性很小，測(cè)量10次的數(shù)值基本一一致，如93.000mm，再用游標(biāo)卡尺去測(cè)量這同一個(gè)長(zhǎng)度值，也10測(cè)量，得到的測(cè)量結(jié)果是98.50值，哪一個(gè)值更接近于真值一眼就能看出來(lái)，另外，從測(cè)量結(jié)果的不確定度合成來(lái)看，用線紋尺測(cè)量結(jié)果的不確定度值會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于由游標(biāo)卡尺測(cè)量結(jié)果的不確定度值，這樣盡管用線紋尺測(cè)量結(jié)果的不確定值遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于用游標(biāo)卡尺測(cè)量出的結(jié)果，能說(shuō)用線紋尺測(cè)量出來(lái)結(jié)果更接近于真值嗎？
自己的觀點(diǎn)：不確定度值只是表示測(cè)量結(jié)果的分散性，不確定度值小只表明測(cè)量結(jié)果的分散性小，精密度高，但正確性不一定高。不確定度值于真值沒(méi)有任何關(guān)系，不應(yīng)也不該和真值掛上鉤。
以上只是自己看了上面幾位專家前輩的貼子后的兩點(diǎn)感觸，由于自己才疏學(xué)淺，愿意聆聽(tīng)各位專家前輩、同行們的指教！

非常認(rèn)可tuto945先生的觀點(diǎn)，任何理論能應(yīng)用才能叫理論，不切實(shí)際不能應(yīng)用于實(shí)際的所謂“理論”啥也不是。不確定很簡(jiǎn)單，就是測(cè)量結(jié)果不確定度，是測(cè)得值的不確定度，真值（約定真值）已知時(shí)誤差的不確定度同測(cè)得值不確定度相同。非要歪曲事實(shí)整一個(gè)不知道的東西的不確定度，本來(lái)就是未知的，要這個(gè)未知的東西的不確定度有何用

tuto945 發(fā)表于 2021-10-15 16:26
感謝看完長(zhǎng)文且回復(fù)，但也希望您知道我也不是空口說(shuō)白話的，您的理論只能讓我覺(jué)得您理論研究很厲害，基于 ...

要從原來(lái)的概念里拔出來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)的重新梳理。
我們現(xiàn)在所討論的不確定度，實(shí)際上是誤差的不確定度，而不是測(cè)得值的不確定度。測(cè)得值是數(shù)值，其方差是0，沒(méi)有不確定度。
誤差和真值未知，屬于變量，只能給出概率范圍，這個(gè)范圍就是不確定度。
誤差的概率范圍就是誤差的所有可能取值的發(fā)散性，用方差來(lái)評(píng)價(jià)。任何誤差---未知偏差都有概率范圍，不存在誤差分類問(wèn)題。一個(gè)測(cè)量方法確定以后，誤差傳播模型就已經(jīng)確定了，方差-協(xié)方差傳播關(guān)系也就可以得出。所以，任何復(fù)雜測(cè)量的不確定度評(píng)定都不是問(wèn)題，包括李老師以前提到的白糖問(wèn)題。
一個(gè)測(cè)得值確定以后，其誤差本來(lái)就是一個(gè)未知偏差。
特別注意所有可能取值這一概念。在新理論中，這種測(cè)量幾次就做統(tǒng)計(jì)的做法是不被接受的。
這里只能說(shuō)個(gè)大概，有興趣就慢慢研究吧。主帖中提到的學(xué)術(shù)建議書(shū)有個(gè)鏈接，您看看其中的案例，也和現(xiàn)在的不確定概念做個(gè)對(duì)比。



補(bǔ)充內(nèi)容 (2021-10-19 11:24):
誤差范圍的合成即誤差的所有可能取值的發(fā)散性（方差）的合成，當(dāng)然遵循概率法則而不是純加法法則。

yeses 發(fā)表于 2021-10-15 14:41
主貼后附有已經(jīng)發(fā)表的參考文獻(xiàn)，若非如此，豈敢妄議？

感謝看完長(zhǎng)文且回復(fù)，但也希望您知道我也不是空口說(shuō)白話的，您的理論只能讓我覺(jué)得您理論研究很厲害，基于數(shù)學(xué)的推導(dǎo)很厲害，但不會(huì)覺(jué)得這些理論對(duì)我今后的測(cè)量會(huì)造成很大的促進(jìn)作用，甚至有時(shí)候會(huì)令我迷惑，例如我測(cè)量一個(gè)物件長(zhǎng)度用了2把相同等級(jí)的直尺，次數(shù)都是10次，第一把的測(cè)量結(jié)果100.0m（U=1.0m，k=2），第二把的測(cè)量結(jié)果99.5m（U=0.5m，k=2），在正態(tài)分布的情況下，第一把尺測(cè)量我們會(huì)說(shuō)測(cè)量結(jié)果在99.0-101.0區(qū)間內(nèi)的概率是95%，第一把尺測(cè)量我們會(huì)說(shuō)測(cè)量結(jié)果在99.0-100.0區(qū)間內(nèi)的概率是95%。基于兩次測(cè)量結(jié)果即現(xiàn)在被定義的人為賦予的約定真值是是100.0和99.5，但因?yàn)槭羌s定的所以話不能說(shuō)死，就用不確定度來(lái)表示這個(gè)約定真實(shí)的可靠程度，這個(gè)就是我能理解并接受的。如果換成您參考論文里的概念，首先100.0和99.5都成為了常量，也就是說(shuō)結(jié)果必然是他們，那么就不存在除0以外的方差了，也就是說(shuō)可靠程度達(dá)到了100%，這是我在數(shù)學(xué)理論上可以接收但在實(shí)際應(yīng)用中不能理解的，因?yàn)樵谖业睦斫饫镞@次測(cè)量肯定不可能100%的可靠。所以在看了您的理論后我并沒(méi)有覺(jué)得它具備廣泛的適用性，也并沒(méi)有因?yàn)槟倪@些理論而覺(jué)得現(xiàn)有的理論值得被馬上否定。因?yàn)樵谖覍?duì)您的論文理解中，成立的條件就是真值（這里不是指人為賦予的約定真值）本身是可知的常數(shù)，但實(shí)際工作確證明這個(gè)真值真的不知道，因此我會(huì)抗拒認(rèn)可我的測(cè)量結(jié)果是個(gè)常數(shù)這個(gè)論斷，因?yàn)樗臀覍?shí)際測(cè)量中體現(xiàn)的客觀事實(shí)不符合。
所以希望您能夠有更多的研究成果體系，繼續(xù)促進(jìn)測(cè)量的完善，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)普通的計(jì)量人，我的訴求很簡(jiǎn)單，就是實(shí)際用起來(lái)要好用并且實(shí)用，我并不在乎0.9999循環(huán)是不是等于1即使我相信這個(gè)理論的真實(shí)性，對(duì)于我來(lái)說(shuō)更關(guān)注的是1=1，因?yàn)樗菀桌斫夂糜貌⒈淮蟛糠秩苏J(rèn)可，謝謝！

tuto945 發(fā)表于 2021-10-15 10:57
我挺贊成您一直保持質(zhì)疑的態(tài)度，卻不認(rèn)同你只質(zhì)疑卻不提出自己廣適性的解決問(wèn)題的方法或是思路的態(tài)度。
全 ...

主貼后附有已經(jīng)發(fā)表的參考文獻(xiàn)，若非如此，豈敢妄議？

史錦順 發(fā)表于 2021-10-15 07:22
【yeses】:   你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

【csln】:   你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

我建議您還是去研究您的誤差范圍加法合成方法吧，我一直不揭穿您是因?yàn)榭茨挲g大。

您一方面大談?wù)`差之間存在相關(guān)性與獨(dú)立性，另一方面又大談您的誤差范圍加法合成“理論”，不覺(jué)得概率論知識(shí)有欠缺嗎?

csln 發(fā)表于 2021-10-14 10:43
你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

修改句式時(shí)少刪了個(gè)字

我挺贊成您一直保持質(zhì)疑的態(tài)度，卻不認(rèn)同你只質(zhì)疑卻不提出自己廣適性的解決問(wèn)題的方法或是思路的態(tài)度。
全世界做這行的都知道測(cè)量理論體系還年輕，這條路還很長(zhǎng)，但也是我們進(jìn)一步認(rèn)識(shí)這個(gè)任然復(fù)雜的世界的重要組成，我們基于一個(gè)階段的理解去做很多的定義用于構(gòu)建一個(gè)起碼可以用我們熟悉的工具數(shù)學(xué)進(jìn)行表示的理想化模型，并認(rèn)可其存在，使其能夠利用在人類的發(fā)展史上，而不是因?yàn)閷?duì)其不夠了解就全盤否定其存在的，實(shí)踐也證明即使是在您看來(lái)可以令人目瞪口呆的測(cè)量學(xué)概念卻在實(shí)際生活中發(fā)揮了巨大的作用。
我不否認(rèn)理論可能存在的任何問(wèn)題，但也不認(rèn)同您現(xiàn)在寫到的這些就可以對(duì)現(xiàn)有的測(cè)量學(xué)概念冷嘲熱諷。
測(cè)量學(xué)概念在100年間幾次變化，更不用說(shuō)計(jì)量相關(guān)的規(guī)程規(guī)范21世紀(jì)以來(lái)就經(jīng)過(guò)了多次修改還仍在繼續(xù)，計(jì)量人沒(méi)有停止過(guò)探索，也沒(méi)有做您所謂的鴕鳥(niǎo)，只是您不愿意去看到罷了。
希望您能夠不只是天天如個(gè)白左般只知道抨擊，期待您帶來(lái)更科學(xué)的測(cè)量學(xué)理論！

csln 發(fā)表于 2021-10-14 10:43
你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

【yeses】:   你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

【csln】:   你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

      先生用紅色加在“不”字上，指明yeses先生這句話的邏輯錯(cuò)誤?！~博士對(duì)此竟然無(wú)所謂，真讓人“目瞪口呆”。

qzhangrw 發(fā)表于 2021-10-14 09:17
不斷學(xué)習(xí)的吃瓜群眾......

不斷吃瓜的學(xué)習(xí)群眾

你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？


你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？

不斷學(xué)習(xí)的吃瓜群眾......

史錦順 發(fā)表于 2021-10-12 10:05
先生的論斷，實(shí)在令人“目瞪口呆”。到底孰是孰非，不能一個(gè)人“想當(dāng)然”；要“以事實(shí)為根據(jù)，以邏 ...

很簡(jiǎn)單，那就請(qǐng)把你的“事實(shí)”“根據(jù)”和“邏輯”“準(zhǔn)繩”拿出來(lái)給大家看看呀，空口說(shuō)白話可不好。另，這是技術(shù)論壇，說(shuō)些亂七八糟的話有什么意義呢？你愿意圍著二兩打轉(zhuǎn)是你的事。

我只關(guān)心，你能否定23.4和11.7不是數(shù)值嗎？你能否定σ(23.4)=0和σ(11.7)=0的基本數(shù)學(xué)概念嗎？測(cè)量實(shí)踐一定需要把一群測(cè)得值的分散性偷換給一個(gè)數(shù)值嗎？

若不敢正面面對(duì)這些理論問(wèn)題，那就請(qǐng)休息吧，不希望再看到與主貼中的理論無(wú)關(guān)的話。

自己無(wú)端批判不確定度概念，卻是來(lái)自何“實(shí)踐”？