用天平檢定標準法碼，天平的MPEV遠小于法碼的MPEV，是統計測量，檢定中重復測量時數據分散性主要來源于天平的穩定性，σ（天平）遠大于σ（法碼），又成了基礎測量，同一次測量，到底是基礎測量還是統計測量？亂！！！

平均值的標準偏差σ平，隨著測量次數增大而縮小，并趨于零。σ平不是隨機變量的表征量。因此，表征隨機變量的分散性，必須用σ。

這是一個貌似合理的悖論

因為不存在σ平趨于0重復測量，σ平=σ/ √n，當n大到一定程度再增加n沒有意義，沒有人會傻到去做沒有意義的無用功，這是實用上

理論上不會存在n趨近于無窮大的N個重復測量的平均值，n趨近于無窮大時，N只能等于1

這種推論無論是實用上還是理論上都不成立，以此為前提得出的結論必然是錯誤的

285166790 發表于 2017-12-20 17:06
這個問題我是這樣理解的，“檢定/校準結果的重復性”和“儀器自身的重復性”指標不是一回事，JJF1 ...

　　你說的很對，“檢定/校準結果的重復性”和“儀器自身的重復性”指標不是一回事，因為它們的定義完全是兩碼事，指標自然也是兩碼事。“檢定/校準結果的重復性”完全符合JJF1001-2011“測量重復性”的定義，是貨真價實的“重復性”。“儀器自身的重復性”是儀器儀表的“示值變動性”或是實物量具各受檢點的“示值均勻性”，這兩個術語完全不符合國家的“重復性”定義，只不過因為計量領域的前人錯誤地稱乎為了“測量儀器的重復性”。
　　科技界前人受當時科技發展的局限性約束，產生錯誤認識和錯誤稱呼時有發生。例如電流方向由負流向正被認為是由正流向負，又如以帕斯卡為計量單位的壓強，硬是錯誤地稱為以牛頓為計量單位的壓力。把儀器儀表的“示值變動性”和實物量具的“示值均勻性”錯誤地稱為“測量儀器的重復性”則又是一例。用極差法判斷儀器儀表的所謂“重復性”，恰恰就是儀器儀表的“示值變動性”。“重復性”術語的錯誤亂用，幸好被人們發現得較早，JJF1001-2011及時取消了術語“測量儀器的重復性”，JJF1033-2016及時取消了“計量標準重復性考核”錯誤稱呼，而改成“檢定或校準結果重復性試驗”，杜絕了“測量儀器重復性”錯誤術語的進一步蔓延和發展。
　　檢定規程濫用“測量儀器的重復性”術語，將儀器儀表的“示值變動性”和實物量具的“示值均勻性”作為“重復性”項目要求提出，是濫用“測量重復性”的源頭。這種濫用就像把“壓強”錯誤地稱為“壓力”一樣有被習以為常，被認為是“正確無誤”的趨勢。當我們口中喊著“壓力”時，心里必須想著壓力不是“力”，單位不是牛頓。當我們口中喊著儀器的“重復性”時，心里同樣要想著是儀器同一受檢點多次測量的最大值與最小值之差，是儀器示值變動性而不是以“測量精密度”度量的“測量重復性”。這種錯誤帶來了術語的混亂和使用中的誤解和麻煩。作為基層計量工作者明知不對也毫無辦法，只能在執行錯誤說法的同時，寄希望于JJF1001-2011取消術語“測量儀器的重復性”，JJF1033-2016取消“計量標準重復性考核”的舉措，能阻止出現電流由負流向正說成由正流向負，壓強稱為壓力這種又一個錯誤說出正確且堂而皇之被固定化的情況。

規矩灣錦苑 發表于 2017-12-19 11:54
　　就史老師定義的“統計測量”來說，“統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次”是完全正確的。因為 ...

       這個問題我是這樣理解的，“檢定/校準結果的重復性”和“儀器自身的重復性”指標不是一回事，JJF1033的改動已經體現了這一點。“儀器的重復性”指標一般是不除以根號N的，不少規程里都有這個項目，也有用極差法判斷的。
      測量結果通常是多次測量的平均值，對應的是“示值誤差的評定”這個項目，目的只是為了判斷儀器示值是否超差，既然測量結果是平均值，那么一切后續計算方法均應按平均值的有關公式計算，平均值的標準差按照統計學公式自然是要除以根號N的，沒毛病。
      在檢定規程中，通常包含多種檢查項目，甚至還有“外觀檢查”，各種指標有它各自的用途，如果某種儀器有“重復性”考核的要求，必然會有相應的檢定項目，并不是只求一個測量結果及其不確定就能包含儀器一切性能指標的。
     

狼煙 發表于 2017-12-19 16:07
我現在正在學習，我如果完全理解了規矩灣先生的話，就不會整段復制下來，復制下來是為了理解方便，好找。 ...

您想多了，不存在“摻和”的事，誰都可以自由發表意見，我以為您看懂了，所以向您請教，因為我實在看不明白規矩灣先生說了些什么東西，我估計他自己也不知道他說了什么

捎帶說一句：我希望《計量法》修訂者能多負責，少漏洞。
我做豆腐完全沒必要學習不確定度這一套東西。如果計量法帶著問題執行，那么我就有理由懷疑國標規程技術文件帶著問題執行。學習不確定度就是為了找問題，挑毛病。
如果技術文件編修者沒有盡責，那么你就祈求我學不會不確定度這一套東西吧。

csln 發表于 2017-12-19 15:02
很佩服您的理解能力，您給解釋一下規矩灣先生說的在計算這個以“平均值”為測量結果M平的標準偏差σ時，M ...

我現在正在學習，我如果完全理解了規矩灣先生的話，就不會整段復制下來，復制下來是為了理解方便，好找。

我對不確定度的理論不熟悉，找了一些資料也感覺很混亂，渴求學習，之所以摻和就為了能更快地提高。

誰的東西都是給我一個參考思路，我不會學習任何結果。什么時候我完全理解了，才能回答您。如果您不滿意我摻和，我就不摻和。

狼煙 發表于 2017-12-19 14:18
　就史老師定義的“統計測量”來說，“統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次”是完全正確的。因為 ...

很佩服您的理解能力，您給解釋一下規矩灣先生說的在計算這個以“平均值”為測量結果M平的標準偏差σ時，M平的標準偏差σ是什么？計算公式是什么？物理意義又是什么？

可是，當我們對由N個樣品組成的這個被測“統計量”進行m次（即m組）重復測量又是什么，這個到底是測量了多少次？用數字說話，測量結果的實驗標準差就不得不用單次測量結果M平的標準偏差σ再除以根號m，這個東西的物理意義又是什么？

規矩灣錦苑 發表于 2017-12-19 11:54
　　就史老師定義的“統計測量”來說，“統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次”是完全正確的。因為 ...

　就史老師定義的“統計測量”來說，“統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次”是完全正確的。因為所謂的“統計測量”只是一種測量方法，是對一群看似沒規律的隨機事件看作“一個量”的整體，如同“瞎子摸象”那樣對其N個組成部分（N個樣品）分別測量，取平均值作為這個“量”的測量結果。
　　正如史老師所說這個“統計量”的“量值必須取平均值”。在計算這個以“平均值”為測量結果M平的標準偏差σ時，已經使用了白塞爾公式，已經使用了測量次數（實為樣品個數）N，因此這唯一“一個”測量結果M平的標準偏差σ不能再除以根號N是正確的。
　　可是，當我們對由N個樣品組成的這個被測“統計量”進行m次（即m組）重復測量，取每次測得值平均值作為該量測量結果時，測量結果的實驗標準差就不得不用單次測量結果M平的標準偏差σ再除以根號m。如果每一個M平的測量樣品個數并非全是N，每個標準偏差σ也就各不相同，此時m個M平的平均值作為測量結果，其實驗標準差計算時則還需對每個σ加權處理。
　　因此，所謂對“統計量”的“統計測量”，其實就是把多個樣品測得值的平均值作為所謂“常量測量”的一個“常量”的測量，“常量測量”中的誤差理論同樣完全適用于“統計測量”。


學到東西了，謝謝。

“但誤差理論與不確定度理論終歸不是同一個理論，”這個存疑。計量工作中，如果有2套標準，那很容易讓工作人員混淆，那么在理論交替期會產生大量錯誤數據。這是計量理論應用應該避免的東西。

如果您能對這個問題做一個專題論證，會更有益，個人意見，供參考。

吳下阿蒙 發表于 2017-12-19 11:20
我理解，重復性測量的n是和自由度相關的。如果重復測量的次數偏少，自由度低，您的標準差可信度是不足的 ...

謝謝指點，還是要學習啊。
也就是說史先生的考察前提是滿足自由度，是我孟浪了。

　　就史老師定義的“統計測量”來說，“統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次”是完全正確的。因為所謂的“統計測量”只是一種測量方法，是對一群看似沒規律的隨機事件看作“一個量”的整體，如同“瞎子摸象”那樣對其N個組成部分（N個樣品）分別測量，取平均值作為這個“量”的測量結果。
　　正如史老師所說這個“統計量”的“量值必須取平均值”。在計算這個以“平均值”為測量結果M_平的標準偏差σ時，已經使用了白塞爾公式，已經使用了測量次數（實為樣品個數）N，因此這唯一“一個”測量結果M_平的標準偏差σ不能再除以根號N是正確的。
　　可是，當我們對由N個樣品組成的這個被測“統計量”進行m次（即m組）重復測量，取每次測得值平均值作為該量測量結果時，測量結果的實驗標準差就不得不用單次測量結果M_平的標準偏差σ再除以根號m。如果每一個M_平的測量樣品個數并非全是N，每個標準偏差σ也就各不相同，此時m個M_平的平均值作為測量結果，其實驗標準差計算時則還需對每個σ加權處理。
　　因此，所謂對“統計量”的“統計測量”，其實就是把多個樣品測得值的平均值作為所謂“常量測量”的一個“常量”的測量，“常量測量”中的誤差理論同樣完全適用于“統計測量”。
　　科學發展觀告訴我們，真理都有自己的適用時空，超范圍使用真理將可能產生謬論。盡管誤差理論與不確定度理論有不少相通之處，不確定度理論是在誤差理論的基礎上發站起來，但誤差理論與不確定度理論終歸不是同一個理論，用誤差分析理論中的定義、定理、定律判定測量不確定度評定中的定義、定理、定律的是非，就是將一個時空的真理用到了另一個時空，屬于真理超范圍使用，產生錯誤推理和錯誤結論也就在所難免。同樣用不確定度評定理論評判誤差分析理論的是非，產生錯誤推理和錯誤結論也會在所難免。

狼煙 發表于 2017-12-17 14:45
1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。
這是不是就意味著不管測量幾次，其結果的可信度基本是一樣 ...

我理解，重復性測量的n是和自由度相關的。如果重復測量的次數偏少，自由度低，您的標準差可信度是不足的。規程要求大于10次，但實際中，有時候要求更多。

史錦順 發表于 2017-12-19 09:58
-
【史文】
       單值的標準偏差σ，隨著測量次數增大而趨于一個常數，它是隨機變量分散性的表征量。平 ...

謝謝解惑~~~~~~~~~

結論：
       1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。
       2 量值必須取平均值。

主帖用了很大篇幅試圖證明結論1、2，實際上并沒有證明，對于結論1，并沒有任何支持性證明，這里面可能有個問題是大家理解的σ平不在一條道上，如果是這樣，無論如何爭論是不會有結果的，建議史先生把自己說的σ平的物理意義說明一下（比如重復測量條件下重復測量了100次，σ平物理意義是什么？），或許大家有可能理解您說的1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。

對于結論2， 事實上也沒有證明，隨機變量，越靠近總體均值，概率密度越高，這是不需要證明的。史先生還強調一個事實，“統計測量，個個是真值”，這是沒有疑問的，如此就不能說一次重復測量中一個測量結果比另一個測量結果好，也不能說數學期望就比其他測量結果好，因為每個測得值都是真值，都是等價的，沒有理由說一個真值比另一個真值更真，平均值并不優越于任何一個真值

吳下阿蒙 發表于 2017-12-18 12:03
單值的標準偏差σ，隨著測量次數增大而趨于一個常數，它是隨機變量分散性的表征量。平均值的標準偏差σ平， ...

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【史文】
       單值的標準偏差σ，隨著測量次數增大而趨于一個常數，它是隨機變量分散性的表征量。平均值的標準偏差σ_平，隨著測量次數增大而縮小，并趨于零。
【吳下阿蒙論述】
       史老對這句話進行了論證，但這句話難道不正好反映了是否除以根號n的問題嘛？
【史評】
       不。這句話只是σ與σ_平對N的不同的關系，是它們本身的性質。計量界沒有不同的理解。現在討論的是σ與σ_平的用法問題，就是：什么場合用σ，什么時候用σ_平。
       史錦順的理論是：在基礎測量（被測量是常量）中，用σ_平；在統計測量（被測量是隨機變量）中，用σ。
-
-
【吳下阿蒙論述】
       對一個物理量測量10次的平均值A，對一個物理量測量20次的平均值B。那么A和B應該哪一個更接近此物理量的真值呢？如果選用單次標準偏差，測的次數越多，偏差越大，這不是很不合理嘛？
【史評】
       測得值接近真值程度的概念，是基礎測量的概念。在基礎測量中，平均值B比平均值A更接近真值，計量界沒有不同認識。單次標準偏差的標準偏差為
                 σ_σ = σ/√[2(N-1)]
隨著測量次數N增大，則σ_σ越來越小，就是說σ趨于一個穩定值，不是越來越大。基礎測量的σ是測量儀器的隨機誤差，這是手段的問題，可以改進，要用σ_平來表征M_平對真值的接近程度。就是說，在基礎測量中，取M_平用σ_平，即除以根號N.
-
       在統計測量中，測量儀器的誤差范圍遠小于被測量本身的變化，測得值各個是真值，此時沒有再稱真值的必要，測量值、真值、被測量的客觀值三者一致，稱為量值。統計測量的著眼點是被測的量值的隨機變化的特性。表征隨機變量分散性的量是單值的σ。σ本身還有分散性，標準偏差的標準偏差為
                 σ_σ = σ/√[2(N-1)]
       隨著測量次數N增大，則σ_σ越來越小，就是說σ趨于一個穩定值，這個值是隨機變量的表征量。
       平均值的標準偏差是σ_平=σ/√N，隨N的增大而縮小，并趨于零。它不是隨機變量本身的性質，σ_平不能當隨機變量的表征量。就是不能除以根號N.
       統計測量中用單值的σ，卻又必須取M_平當測得值，才能保證包含概率。此點通常被誤解，必須弄清楚。其辦法是如主帖那樣，算一算各種情況下區間的包含概率，印象就深刻了，就明白了。
-
       此后你敘述的兩種情況，第一種是基礎測量，除以根號N，用σ_平是對的；而第二種情況，穩壓電源的電壓輸出值，是隨機變量，所用測量儀器的誤差范圍遠小于電源電壓變化值。電壓值是統計變量，測量是統計測量。
       對統計變量的測量（統計測量），要遵守兩條：
       1）用σ，而不用σ_平，即不除以根號N；
       2）用M_平（量值取平均值）。
       你的作法是對的。
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       我提出的“兩類測量”區分的概念，是客觀存在，甚至是測量的一項法則，是必須遵守的，違者必錯。本欄目的那幾位有不同意見，我認為是不理解這個客觀存在，更不承認“兩類測量”理論對實際工作的指導意義。
       “兩類測量”的概念的提出，對不確定度體系是一個嚴重的打擊。馬鳳鳴先生按不確定度體系的作法，在統計測量中用σ_平，即除以根號N，是錯誤的。名人一經上了不確定度體系的賊船，也要摔跟頭。
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       很高興看到，你的作法與我的理論巧合。更一般些，提高到理論的高度，就可以普遍應用，就可以識破不確定體系的弊病與錯誤。
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狼煙 發表于 2017-12-18 18:53
平均值等于峰值，能是什么峰值，概率峰值唄。

我好像把所求值當成已知數用了

狼煙 發表于 2017-12-18 19:09
統計測量這個概念是我唐突了，因為好久不在行業內了，對概念還保留在過去的印象中。

我的理解是，統計測 ...

史先生先不要考慮這個回復，我越想越混亂了，先留在那兒作為我不謹慎的證據吧。也方便我思路的延續。如果您愿意賜教更好

如果被測量穩定，用正太分布的特征值，就應該可以得到方法的進步空間。
如果被測量不穩定，相同條件下的一組測量數據，其數量再多也無法區分是被測量的不確定度還是方法手段的不確定度。

史錦順 發表于 2017-12-18 17:42
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【史文】
       1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。

統計測量這個概念是我唐突了，因為好久不在行業內了，對概念還保留在過去的印象中。

我的理解是，統計測量是為了更準確的測量被測量而增加測量次數，然后得出被測量的結論。如果您的統計測量的概念不一致，是我唐突，需要學習。

對手段的不確定的認定，確實是個大問題。這個是要盡量消滅被測量的影響。為了消滅被測量的影響，就要得出假定真值的盡量小的不確定度，如果不除以根號N，多次測量失去了意義。比較單次結果的最大標準偏差和多次測量除根號N的差距，可得手段的進步空間。否則這2個偏差會很小吧，那么手段問題就都沒有了。

不在行業里，用詞不一定恰當，請指教。

史錦順 發表于 2017-12-18 17:42
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【史文】
       1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。

平均值等于峰值，能是什么峰值，概率峰值唄。

狼煙 發表于 2017-12-17 14:45
1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。
這是不是就意味著不管測量幾次，其結果的可信度基本是一樣 ...

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【史文】
       1 統計測量，σ不能除以根號N。不論測量多少次。
【狼煙先生質疑】
       這是不是就意味著不管測量幾次，其結果的可信度基本是一樣的，沒有量級的差距？這可能嗎？那為何要增加測量次數？
【史辯】
       σ本身的標準偏差為
                 σ_σ = σ/√[2(N-1)]
-
                                                     表 1
                 測量次數 N            4            6              10               20               30                100      
               σ的相對分散性       41%        32%         24%           16%            13%               7%                                       
-
       測量次數少時，σ的相對分散性（σ_σ/σ）大。N至少要取10。應取20或30。時頻的短穩測量規定取100.
       表1 說明，重復測量的次數N必須足夠大。
-
       本題講的是“統計測量”，被測量是統計變量。
       當被測量是常量時，測量的標準偏差σ是測量儀器的隨機誤差。這時，分散性是手段的問題，手段可以改進。測得值的隨機誤差是σ_平。就是說，對基礎測量（常量測量）來說可以除以根號N.
-
-
【史文】
       2 量值必須取平均值。
【狼煙先生質疑】
       在測量次數足夠多時，平均值和峰值是一樣的。測量次數減少時，平均值應該先于峰值變化，因為在均值等于峰值時，隨便去掉一個測量結果（只要不是峰值）均值就變化，所以不能用均值。 -
【史辯】
       不知你說的“峰值”是什么？通常，峰值指最大可能值，平均值怎會等于峰值？弄不懂你表達的是什么情況，是什么意思。
       “不能用均值”是錯話。不論是基礎測量（被測量是常量），還是統計測量（被測量隨機變量），測量N次后，都必須用測量值的平均值M_平當被測量的量值，這就是測得值。在統計測量中，隨機變量L的測量結果是：
                  L = M_平±3σ                                                                （1）
       我在文中已說明，取M_平當測得值，以3σ為半寬的區間，包含L_i（L的全部可能值，這里不是常量測量的包含一個真值的問題）的概率是99.7%；如果取其他值，則包含概率可能很小。

csln 發表于 2017-12-18 15:17
這是史先生稱為旗手的馬先生評的一個不確定度，從測量值看，“手段”1E-8,“對象”1.8E-7，是典型“統計 ...

馬先生應該沒錯。馬先生應該是史先生認定的高人，史先生應該將自己批駁不確定度七大公式的觀點與馬先生交流一下，特別是“統計測量”和“交叉系數”的觀點，將結果及時與我們分享。

在不確定度早期，或者說在1059-1999之前，國家計量院的一些誤差理論專家是對不確定度有些看法和反對，都有哪些人史老在論壇里不止一次提到他們，其中馬先生出現的坑怕最多，還有錢先生等等。其實現在這些人可能都成了不確定度的粉絲，不信就請史老親自問問他們。GUM可能有不妥，甚至有錯，但絕對沒有錯的如您說的那么不堪，錯成這樣馬先生還在用，您該找他理論一下。
GUM是對誤差理論的發展，您也在努力發展改造，只是您提出的基礎理論是錯誤的，導致改造的結果自然也就是錯誤的。糾正“統計測量”和“交叉系數”的錯誤觀點，也就自然得到標準偏差在什么情況下要除以根號n，您的“誤差合成方法”也就知道該如何合成。
我說，一個人說，您不重視，這么多人說，您該好好考慮一下吧。

除以根號N，是由統計學的計算公式得出的，不是隨便定的，建議好好研究統計學，以數學公式為依據。

這是史先生稱為旗手的馬先生評的一個不確定度，從測量值看，“手段”1E-8,“對象”1.8E-7，是典型“統計測量”，是馬先生錯了嗎？

應該沒有這個可能性

單值的標準偏差σ，隨著測量次數增大而趨于一個常數，它是隨機變量分散性的表征量。平均值的標準偏差σ平，隨著測量次數增大而縮小，并趨于零。
     史老對這句話進行了論證，但這句話難道不正好反映了是否除以根號n的問題嘛？
對一個物理量測量10次的平均值A，對一個物理量測量20次的平均值B。那么A和B應該哪一個更接近此物理量的真值呢？如果選用單次標準偏差，測的次數越多，偏差越大，這不是很不合理嘛？

然后，使用測量結果的單值還是均值，我理解的話應該從物理量來看：
1.        量塊的長度，這種真值為單值且穩定性很好的物理量，應該使用測量結果的平均值，這個值更接近于量塊的真值，而不確定度評定也是使用平均值的標準偏差σ平除以根號n。
2.        電源的輸出電壓，由于每次的輸出值都不同，其真值是一組量值，這時應該取測量結果的單值的不確定度，即不確定度評定使用單值的標準偏差σ平不除以根號n。如果使用均值的不確定度，那么未來需要確保今后在同類測量中所給的測量結果必須是n次測量的平均值，但這并不實際。那么此時測量結果選用單值還是均值？我們評定的是單值的不確定度，理論上測量中的每一個單值做為測量結果都是可以的，但實際我們還是會選平均值做為測量結果（至少我接觸的是這樣的）。