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“測得值±U95”什么情況下不包含真值?

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發(fā)布時間: 2017-7-18 11:21

正文摘要:

                “測得值±U95”什么情況下不包含真值?   主要討論5%那部分以外的情況。          下圖是葉德培 ...

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oldfish 發(fā)表于 2017-8-25 22:29:48
我覺得如果U95評定的合理,就一定包含真值或約定真值;只有在U95評定的不合理,可能忽略了一些重要分量時,才會不包含真值或約定真值。
史錦順 發(fā)表于 2017-7-18 15:31:10
本帖最后由 史錦順 于 2017-7-18 15:38 編輯

-
       我曾在本欄目詳細論述過葉德培先生的這張示意圖。
       這是一張錯圖。既表明葉先生學術(shù)思想的混亂,也表明不確定度體系本身的混亂。混亂的東西,錯誤的東西,是沒有道理可講的。
       有人說,葉先生講的是95%以外的情況,那是掩蓋錯誤的一種詭辯,是不反應(yīng)客觀實際的,是毫無道理的。
-
       記得有個小品講“腦筋急轉(zhuǎn)彎”。大概意思如下。
       問: 在什么情況下1加2等于5?
       答者:1加2等于3呀,怎么能等于5呀?
       答案:在算錯的情況下1加2等于5.
       這里有個偷換概念的過程,答者思考問題的方式是正常的算術(shù),都是講算對了該是多少,算錯了就沒譜了,等于幾那就可以胡說了。
-
       同樣,把葉先生的圖說成是5%以外的特殊情況,是詭辯。葉先生講的是通用的一般道理,必定講的是正常的情況,95%包含概率以內(nèi)的情況才是通常情況。認真看一下圖的尺寸,葉先生圖的真值在5西格瑪以外,發(fā)生概率不到百萬分之一。如果不是圖本身錯誤,干嘛要著眼于百萬分之一的小概率?
-
       實際上,不確定度有兩個互相矛盾的定義。
       一個是“分散性”,就是忘了“偏離性”,不考慮系統(tǒng)誤差,就形成葉圖的根本性錯誤。
       不確定度另一個定義是包含真值區(qū)間的半寬。這是從誤差理論那里抄來的。葉圖忘記了這一點,所以整個圖錯了。






285166790 發(fā)表于 2017-8-28 12:53:45
本帖最后由 285166790 于 2017-8-28 12:55 編輯

這個圖反映的是一般測量原理,重點是為了突出誤差和不確定度的區(qū)別,并沒有和真實的計量工作掛鉤的意圖,所以只是展現(xiàn)了一個可能存在的狀態(tài),無所謂對錯。
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-8-27 01:56:38
  不確定度評定的原始定義包含的意思是“表征被測量的真值所處范圍的評定”(見JJF1059-1999的2.11注6),因此如果U95評定的合理,以約定真值為中心,不確定度U99為半寬的區(qū)間就一定在95%的概率下包含真值。除非U95評定的不合理,忽略了一些重要不確定度分量。值得注意的是評估的不確定度僅僅是被測量真值存在區(qū)間的半寬,至于區(qū)間的對稱中心并未評估,也不是測得值,而應(yīng)該是被測量的約定真值或真值的最佳估計值。
史錦順 發(fā)表于 2017-7-21 20:37:39
本帖最后由 史錦順 于 2017-7-21 20:41 編輯



      12 樓 文中的二次方程的根,表達錯了。更正為:
      
              x = [-b±√(b2-4ac) ] / (2a)                                                                   (2)

              x1 = [-b +√(b2-4ac) ] / (2a)                                                                (3)
              x2 = [-b - √(b2-4ac) ] / (2a)                                                                (4)


-

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-21 18:20:48
史錦順 發(fā)表于 2017-7-21 17:04
【規(guī)矩灣錦苑】
       JJF1059.1規(guī)定的測量結(jié)果完整的表達方式是“測得值±U”。

  正負號(±)的數(shù)學意義是毋容置疑的,您講的誤差在誤差理論中有正負號,被測量的測得值與其真值以及測得值的測量誤差之間的關(guān)系存在著數(shù)學運算關(guān)系,誤差有正有負,正負號具有數(shù)學意義,因此您的推導過程以及結(jié)論公式(8)也是正確的。
  但測量結(jié)果完整表達方式中的正負號卻并不具有數(shù)學意義。測量不確定度只是一個區(qū)間恒為正的半寬,半寬沒有正負號,正負號前面的量值表達測得值,后面的量值表達所給測得值的擴展不確定度,中間的“±”僅表示后者(不確定度)屬于前者(測得值)的可信性,并不是表達測得值的誤差,這個半寬是人們用有用信息估計出來的被測量真值存在區(qū)間的半寬度,與測得值沒有相加減的關(guān)系。
史錦順 發(fā)表于 2017-7-21 17:04:19
本帖最后由 史錦順 于 2017-7-21 17:15 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-21 00:06
  根據(jù)JJF1001-2011給“測量結(jié)果”的定義,測量結(jié)果由測得值和測得值的相關(guān)信息兩部分組成,因此,JJF105 ...



【規(guī)矩灣錦苑】
       JJF1059.1規(guī)定的測量結(jié)果完整的表達方式是“測得值±U95”。

       正負號“±”僅表述U屬于測得值的可信性參數(shù),僅表示所屬關(guān)系,并無與測得值相加減的含義,……

【史評】
       一個初中學生,學習一元二次方程
                ax2+bx+c = 0                                                                    (1)
       得知其解為
                 x = -b±√[(b2-4ac)/(2a)]                                                     (2)
      
二次根式簡稱根式。初等數(shù)學規(guī)定,根式表示絕對值。單獨表示的一個根式,不加符號,是絕對值,是正值。根號前加負號,表示整項為負值。根號前加“+”號,表示是正值,與不加“+”號意義相同。

       當根式作為一項參與運算時,其前的符號表示運算關(guān)系。(2)式中的“±”號表示或者“加”,或者“減”,于是,方程(1)的兩個解(又稱方程的兩個根)是:
                 x1= -b +√[(b2-4ac)/(2a)]                                                    (3)
                 x2= -b - √[(b2-4ac)/(2a)]                                                    (4)
-
       誤差理論與不確定度體系中的“±”號,都是表示運算關(guān)系。
       研制和計量中,有計量標準,用的是測得值區(qū)間。用測量儀器測量計量標準(真值為Z,標稱值為B),合格的儀器,測得值必須在下限Z-R與上限Z+R之間,即:
                 Z-R ≤ M ≤ Z+R                                                             (5)
-
       只著眼于邊界點,(5)式可簡化為
                 M = Z±R                                                                         (6)

       測量時,人們根據(jù)需要選用誤差范圍夠格的測量儀器(儀器的性能,由生產(chǎn)廠與計量部門負責)。測量者已知所用儀器的誤差范圍指標值R儀/指標。測量者經(jīng)過測量操作,得到測得值,又已知儀器的誤差范圍指標值,就用儀器的誤差范圍指標值當作測量儀器的誤差范圍,這是冗余代換,是合理、方便且必須的。正常使用儀器,必須滿足儀器的使用條件。環(huán)境等的影響已包含在測量儀器指標值中。
       測量結(jié)果為
             M-R ≤ Z ≤ M+R                                                               (7)
       只著眼于邊界點,(5)式可簡化為
             Z = M±R                                                                                 (8)
-
       綜上,誤差理論中的±號,表示或加或減,是運算符號。
-
       不確定度體系對±號的應(yīng)用與誤差理論相同,就表示“或加或減”。
-
       在全人類中,我估計僅有規(guī)矩灣錦苑先生自己認定±號不是表示加減,而是“表示所屬關(guān)系”。這是胡說八道。
-

csln 發(fā)表于 2017-7-21 07:24:52
本帖最后由 csln 于 2017-7-21 07:31 編輯
何必 發(fā)表于 2017-7-20 19:07
csln先生,能否麻煩舉一些例子?


測量儀器的計量校準大部分是這種情況
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-7-21 00:06:13
  根據(jù)JJF1001-2011給“測量結(jié)果”的定義,測量結(jié)果由測得值和測得值的相關(guān)信息兩部分組成,因此,JJF1059.1規(guī)定的測量結(jié)果完整的表達方式是“測得值±U95”。“測得值”是通過實施測量得到的被測量之值,U僅僅是憑有用信息估計出來的被測量真值所在區(qū)間的半寬,并不知道真值到底是多大,人們用U這個半寬度表述測得值的可信性(注意不是表述測得值的誤差,不是測得值的準確性),正負號“±”僅表述U屬于測得值的可信性參數(shù),僅表示所屬關(guān)系,并無與測得值相加減的含義,因此單獨書寫U時,在U的前面絕對禁止添加正負號。95則表示包含概率(注意要堅決與置信概率相區(qū)別),當包含概率為99時應(yīng)寫為U99,當不知道包含概率時可只寫U,并給出包含因子k=2或k=3,國際上默認的包含因子為k=2。
  因此當檢測報告給出測量結(jié)果為“y±U95”時,談不上什么情況下包含或不包含真值,只是告訴我們測得值是 y ,y的可信性在包含概率p=95%時為U95,不知包含概率大小時常寫為 y±U,k=2。
  U用來根據(jù)1/3原則判定測得值y的可信性(是否可用)。在判定測得值y可用后,用測得值y與被測量的允許誤差相比較以判定被測量是否合格。用U判定測得值y不可信時,不可盲目判定被測量是否合格,否則很可能造成誤判。為了節(jié)約測量成本,可以用U壓縮被測量的控制限T(校準活動為最大允差絕對值MPEV,T=2MPEV),用壓縮后的MPEV判定被測量是否合格。如果U≥MPEV時,MPEV已經(jīng)沒有任何壓縮量,即測得值y無論準確性有多高都絕對不可信,應(yīng)堅決要求測量人員更換測量方法重新測量。
何必 發(fā)表于 2017-7-20 19:07:05
csln先生,能否麻煩舉一些例子?
csln 發(fā)表于 2017-7-20 18:09:26
本帖最后由 csln 于 2017-7-20 18:11 編輯



如果認為這個問題葉先生過去錯、JJF 1059.1-2012時還是錯、宣貫JJF 1059.1時仍然錯,該思考一下為什么自己就始終是對的
njlyx 發(fā)表于 2017-7-20 13:47:35
贊同史先生2#對樓主(1#)問題的回答大意:“錯了”的情況下不包含真值。

還以為 3#、6#言之有理。
chuxp 發(fā)表于 2017-7-20 10:43:37
不外乎兩種情況:1,測量設(shè)備存在故障或使用者操作錯誤或記錄數(shù)據(jù)有筆誤,誤差太大了;2,不確定度評定錯誤,U太小了。
這個圖表示誤差和不確定度的關(guān)系,大家很容易看懂其含義,但如果這個圖用來表示一個實際測量結(jié)果,則揭示出這個測量結(jié)果很差,測量存在嚴重問題,太離譜了。可以試用測量比對或測量審核的方法來評估,Y0如果可靠,則大致上:誤差/不確定度(En值)的絕對值應(yīng)小于1。在圖上看,就是U應(yīng)大于誤差,才能包含真值。
csln 發(fā)表于 2017-7-20 08:43:14
本帖最后由 csln 于 2017-7-20 09:00 編輯

同樣,把葉先生的圖說成是5%以外的特殊情況,是詭辯。葉先生講的是通用的一般道理,必定講的是正常的情況,95%包含概率以內(nèi)的情況才是通常情況。認真看一下圖的尺寸,葉先生圖的真值在5西格瑪以外,發(fā)生概率不到百萬分之一。如果不是圖本身錯誤,干嘛要著眼于百萬分之一的小概率?

史先生似乎并沒有理解樓主說的:主要討論在95%的概率下什么情況會不包含真值,5%那部分不去討論這句話的意義

樓主的意思應(yīng)該是若被測量的真值以95%的包含概率在包含區(qū)間內(nèi)時有5%的可能真值不在這個包含區(qū)間內(nèi),樓主立帖的意思是不討論這5%的部分,就是要討論什么情況下包含區(qū)間不包含真值,或者說以較高的概率如95%的概率也不包含真值。若理解錯了,請何必先生指正

葉先生的圖沒有任何問題,恰當?shù)乇硎玖瞬淮_定度包含區(qū)間不包含真值的情況,這種情況在計量中太多了,根本數(shù)不清
wxbnemo 發(fā)表于 2017-7-18 16:15:35
學習了 真好
何必 發(fā)表于 2017-7-18 15:56:20


例如,以前有量友說:如果作為測量的標準儀器沒有溯源,假設(shè)本身已有一個比較大的系統(tǒng)誤差,但使用者不知道還按照常使用,得到的測量結(jié)果會不會就有可能出現(xiàn)這種情況?

又例如,評定U95是一個主觀性比較強的過程,如果在評定過程中遺漏了一些分量,導致U95變小,得到的測量結(jié)果會不會也可能出現(xiàn)這種情況?

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