劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-19 20:17
我還認為您得到發(fā)表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

我們曾于2009年4月在《中國計量》發(fā)表過《檢定結(jié)果通知書與不合格通知書》的短文，說明前者的不合理性。

測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結(jié)果給出時，被測量的真值是多少，一般情況下是不知道。但它會以一定的包含概率存于測量結(jié)果附近的區(qū)間。這的確是測量不確定度的巧妙之處，既沒有違背真知不可知的客觀事實，但又與真值存在著一定的關(guān)系。否則，測量不確定度會失去存在的意義。

這話說得毫無厘頭、很不嚴謹，測量不確定度怎么就解決了真值不可知的問題？測量不確定度只是提供了解決不能用誤差表征測量結(jié)果問題的表征方法

“被測量的真值是多少，一般情況下是不知道”，那么先生認為幾般情況下是知道的呢？，真值不可知就是不可知，相對可知改變不了絕對不可知的特性

不確定度 還沒研究懂

ziboren 發(fā)表于 2015-9-24 15:59
規(guī)矩先生說：試圖以不確定度為半寬，以測量結(jié)果為中心組合成一個區(qū)間，是個不倫不類的區(qū)間，既不是測量結(jié) ...

　　在測量領(lǐng)域，數(shù)學(xué)期望就是最佳估計值，請問你說的“包含數(shù)學(xué)期望”是什么包含的什么東西的“數(shù)學(xué)期望”呢？是單次測得值的數(shù)學(xué)期望，算術(shù)平均值為測量結(jié)果的數(shù)學(xué)期望，還是被測量真值的數(shù)學(xué)期望？這三個東東的數(shù)學(xué)期望應(yīng)當是什么？建議你思考一下“以測量值的平均值為中心，以3倍平均值的標準差為半徑，其范圍內(nèi)99%的概率包含數(shù)學(xué)期望”是什么東東的數(shù)學(xué)期望？以測量值的平均值為中心，以擴展不確定度Ｕ為半寬，其范圍內(nèi)99%的概率又是包含什么東東的數(shù)學(xué)期望？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-15 23:38
　　贊成5樓的觀點，前面分析得都不錯，但落腳點是不確定度“是用于確定以被測量的真值為中心，被測量之值 ...

規(guī)矩先生說：試圖以不確定度為半寬，以測量結(jié)果為中心組合成一個區(qū)間，是個不倫不類的區(qū)間，既不是測量結(jié)果的存在區(qū)間，也不是被測量真值的存在區(qū)間，其結(jié)果只能是起到混淆不確定度與測量誤差兩個截然不同的概念，越解釋越糊涂。



解：如果是正態(tài)分布，以測量值的平均值為中心，以3倍平均值的標準差為半徑，其范圍內(nèi)99%的概率包含數(shù)學(xué)期望；若以測量值為中心，以3倍單次測量結(jié)果的標準差為半徑，其范圍內(nèi)99%的概率包含數(shù)學(xué)期望。這就解釋了“以不確定度為半寬，以測量結(jié)果為中心組合成一個區(qū)間”的物理意義。

長篇大論的帖子沒有時間和耐心看完

規(guī)矩灣錦苑講的很透徹，I   see !

不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯不錯

　　術(shù)語定義就需要72樓這樣千斟萬酌、逐字分析的精神，75樓的進一步推敲我也很贊成。
　　“人”是中性術(shù)語，如果分性就有男人和女人。作為【檢定結(jié)果通知書】這個“中性”術(shù)語，可以分成通知檢定合格和通知檢定不合格的兩個“性”。
　　計量技術(shù)法規(guī)JJF1001把檢定合格的“通知書”叫“檢定合格證書”，把檢定不合格的“通知書”叫“不合格通知書”，似乎并無不妥。更高法律地位的文件另外反而規(guī)定使用中性名稱“檢定結(jié)果通知書”作為檢定不合格帶有強烈定性要求的文書名稱，似乎違背了名詞術(shù)語定義的基本科學(xué)，說明當時起名字的時候并沒有千斟萬酌，追求名詞術(shù)語的完美，這才是造成當前檢定后給客戶報告檢定結(jié)果時使用文書名稱出現(xiàn)亂象的根源。

njlyx 發(fā)表于 2015-8-20 11:51
從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對似更恰當，它們都屬于【檢定結(jié)果通知書】。

...

         有道理。中國是禮儀社會。講點人情，好。堅持原則，又講點人情，應(yīng)該。

從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對似更恰當，它們都屬于【檢定結(jié)果通知書】。

但用【檢定結(jié)果通知書】通知“（檢定）不合格”并無不妥，未必要上升到是非曲直辯取舍。符合中國人的表達習慣（——不太好的東西通常稍加隱晦）或許是正道？

王夔 發(fā)表于 2015-8-20 08:45
規(guī)矩灣錦苑老師：被測量真值最佳估計值和被測量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應(yīng)該是被測量的期望 ...

　　期望是指人們對所實現(xiàn)目標的一種主觀愿望，期望值是人們對行為和努力能否導(dǎo)致愿望實現(xiàn)的主觀估計值，即根據(jù)經(jīng)驗判斷可能實現(xiàn)的目標大小。
　　在概率和統(tǒng)計學(xué)中，一個隨機變量的期望值(expected value)是變量的輸出值乘以其機率的總和。人們的期望值總是最佳的值，人們對測得值的期望值總是想得到被測量的真值，從這個意義上說被測量的期望值就是被測量真值的最佳估計值。
　　眾所周知被測量真值無法通過測量獲得，通過測量只能獲得被測量相對“真”的真值——最佳估計值。按量值的溯源性原則，被測量的最佳估計值只能由量值溯源系統(tǒng)中地處給出測得值的測量過程的上游測量過程給出，因此被測參數(shù)的真值由測量設(shè)備的輸出值給出，測量設(shè)備的示值真值由計量標準的輸出值給出，計量標準的輸出值的真值由計量基準的輸出值給出，輸出值是通過實施測量過程得到的，上游測量過程測得值就是下游測量過程測得值的真值最佳估計值。
　　由于重復(fù)性測量（設(shè)次數(shù)為n）的不確定度是單次測量的不確定度的1/√n，前者比后者小得多，可得出重復(fù)性測量過程可視為單次測量過程的“上游測量過程”的結(jié)論，進一步推論出前者的測得值是后者測得值的真值最佳估計值，即算術(shù)平均值為測得值是單次測量測得值的真值最佳估計值。
　　我說過被測量真值所在區(qū)間的分布中心應(yīng)該是真值的最佳估計值，從上述分析中可知被測量真值所在區(qū)間的分布中心（注：不是不確定度的分布中心，不確定度只是個半寬度）就應(yīng)該是被測量的期望值。
　　數(shù)學(xué)知識告訴我們，期望值并不一定包含于變量的輸出值集合里。在計量學(xué)中也是如此，JJF1001-2011的5.28條“包含區(qū)間”定義的注1就明確告訴我們：“包含區(qū)間不一定以所選的測得值為中心”。在這里“包含區(qū)間”就是被測量真值的包含區(qū)間，就是被測量真值所在區(qū)間。因此，說“被測量真值在以測量結(jié)果為中心，不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)”是個錯誤的觀點。
　　另外，注2說“不應(yīng)把包含區(qū)間稱為置信區(qū)間”，說明計量界把被測量真值的包含區(qū)間與統(tǒng)計數(shù)學(xué)中的置信區(qū)間畫等號的人大有人在，我們必須隨時提醒他們不要畫等號。注3又說“包含區(qū)間可由擴展不確定度導(dǎo)出”，意思是強調(diào)不確定度是被測量真值的包含區(qū)間的半寬，只要找到了被測量真值最佳估計值確定了區(qū)間的中心位置，被測量真值的所在區(qū)間也就可以導(dǎo)出了。

ssln 發(fā)表于 2015-8-20 08:50
通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達到被告知人的手里。

       贊成。

通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達到被告知人的手里。

可見通知書是中性詞，無褒貶之分，大學(xué)可以發(fā)錄取通知書，醫(yī)院可以發(fā)病危通知書，體檢通知書可以是完全健康的，也可以有不健康項目

不合格通知書：聲明計量器具不符合有關(guān)法定要求的文件（JJF 1001-1998）
                      說明計量器具被發(fā)現(xiàn)不符合或不再符合法定要求的文件。注：根據(jù)現(xiàn)行《計量法》，不合格通知書稱為“檢定結(jié)果通知書”（JJF 1001-2011）

從概念內(nèi)涵上，并不限定不合格通知書一定是經(jīng)過計量檢定的結(jié)果的文件，檢定結(jié)果通知書，內(nèi)涵上一定是計量檢定結(jié)果的文件

格式上，通知書封面包含檢定結(jié)論項，既然叫不合格通知書，再來一項檢定結(jié)論不合格豈不廢話，與證書對應(yīng)的通知書格式是不是可以隨便調(diào)整？

從文字、內(nèi)涵外延、格式上講，不合格通知書沒有比檢定結(jié)果通知書優(yōu)越的地方，反而稍遜

《計量檢定印、證管理辦法》1987年國家計量局發(fā)布，不象《計量法》一樣需要經(jīng)過全國人大審議，若需修訂應(yīng)該可以隨時修訂

亂象之源，JJF 1001，從一個不太完美修改成或許更不完美，折騰

又或許錯誤解讀了JJF 1001，或許其并沒有想以不合格通知書取代檢定結(jié)果通知書

規(guī)矩灣錦苑老師：被測量真值最佳估計值和被測量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應(yīng)該是被測量的期望值（假設(shè)分布是對稱的）。

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-19 20:17
我還認為您得到發(fā)表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

　　你做的很對！計量工作本來就是技術(shù)基礎(chǔ)工作，俗話說基礎(chǔ)不牢地動山搖，計量是最認真的工作，計量基礎(chǔ)都不能做到認真，中國的質(zhì)量會是什么樣，大家也就不言而喻了。認真或者說較真要從我們開始，認真要從我們每一位計量工作者開始。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-8-18 21:06
　　是的，史老先生是明確反對我的觀點的，因為史老師的根本觀點是堅決反對不確定度，我支持不確定度。我 ...

這么兩天您就寫了這么多！整理整理抓緊投稿就是了，我們很是期待啊！

都成 發(fā)表于 2015-8-19 10:19
我還認為您得到發(fā)表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

我還認為您得到發(fā)表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只是描述的方式和文字有所不同。每一個定義都是千斟萬酌的結(jié)果，完美了嗎？沒有！不是又出了一個又一個新的定義嗎？我說核心問題是通過定義能把握其本質(zhì)意義就夠了，追求完美不一定有意義。定義就是一種約定，首先要傳承先前的文明，其后再賦予其特定的含義，不能亂來。
“檢定結(jié)果通知書”就是一個亂定義的術(shù)語：“證明計量器具經(jīng)過檢定不合格的文件”。“檢定結(jié)果”和“通知書”組合起來成了一份證明不合格的文件，照此辦理”錄取“和”通知書“組合起來就成了告知不被錄取的文件，荒唐！！JJF1001-1998中改為“不合格通知書”這就順溜了嗎！不用專業(yè)解釋，會語文就行。“檢定結(jié)果通知書”在計量法和眾多技術(shù)法規(guī)中被使用，JJF1001-1998實施后有一段時間在制修訂檢定規(guī)程時要求用“不合格通知書”，后來在一些法規(guī)中又規(guī)定用“檢定結(jié)果通知書”，用吧，還能怎樣。

        你說到“檢定結(jié)果通知書”一事，我還很認真地向計量司法規(guī)處陳紅處長反映過該不合理。陳處也很正式地答復(fù)了我：因為規(guī)定為“不合格通知書”的JJF1001只是技術(shù)規(guī)范，而不恰當?shù)匾?guī)定為“檢定結(jié)果通知書”的《檢定印證章管理辦法》（表述不一定準確）是法規(guī)，前者法律地位不如后者，所以現(xiàn)在的檢定規(guī)程還得說是“檢定結(jié)果通知書”，只有等《計量法》及配套法規(guī)修訂后，才能消除該不合理。
    之后有幸參加壓力技術(shù)委湛江會議見到了陳處時，陳處笑說：要計量人都向你這樣認真就好了。

　　一個術(shù)語的定義的確必須千斟萬酌、追求完美，但追求完美又何其容易，我們不能因為追求完美不易而以“把握其本質(zhì)意義就夠了”作為托詞隨意給個“差不多”的定義，追求完美是為一個術(shù)語進行定義的原則和目標，怎么能夠說“不一定有意義”呢？定義是一種約定，但這個約定應(yīng)該是和不同概念的類似術(shù)語定義明確區(qū)分。術(shù)語“不確定度”定義的不斷改進正是定義追求完美的體現(xiàn)，而幾個不同階段的不確定度定義“本意也都是一致的”從側(cè)面也說明了第一個定義就是本著追求完美，逐字逐句千斟萬酌了的，后續(xù)對定義的修改只不過為了使讀者和定義使用者更容易理解，這種修改也許還將繼續(xù)。
　　同樣一個文書在不同的場景下定義了“檢定結(jié)果通知書”和“不合格通知書”兩個術(shù)語，說明了計量界定義的亂象。正如都成兄所說的，JJF1001早就規(guī)定了術(shù)語“不合格通知書”，在制修訂檢定規(guī)程時就應(yīng)該用“不合格通知書”，一些法規(guī)中卻置若罔聞，拒不執(zhí)行，偏要規(guī)定用“檢定結(jié)果通知書”，法規(guī)和法規(guī)相互打架，老百姓怎么辦，定義的嚴密性、嚴謹性、嚴肅性和權(quán)威性在哪里？“檢定結(jié)果”＋“通知書”定義為測量設(shè)備檢定不合格的證明文書，“錄取”＋“通知書”是否可定義為錄取不合格的證明文書呢？可是檢定規(guī)程放著JJF1001規(guī)定的“不合格通知書”術(shù)語不用，偏要規(guī)定使用“檢定結(jié)果通知書”，廣大計量檢定員誰又敢不違抗JJF1001，而去執(zhí)行一個并未追求完美千斟萬酌，不符合語言科學(xué)的“檢定結(jié)果通知書”呢？
　　同樣的道理，不確定度和測量誤差、誤差范圍各有各的定義，一個來自主觀估計，一個來自測量計算，各有各的不同來源，也各有各的用途，我們?yōu)槭裁捶且獙⑺鼈兓煜粴猓踔劣诓环帜阄耶嫷忍柲兀?/td>

感謝分享！

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-18 21:31
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我還認為您得到發(fā)表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只是描述的方式和文字有所不同。每一個定義都是千斟萬酌的結(jié)果，完美了嗎？沒有！不是又出了一個又一個新的定義嗎？我說核心問題是通過定義能把握其本質(zhì)意義就夠了，追求完美不一定有意義。定義就是一種約定，首先要傳承先前的文明，其后再賦予其特定的含義，不能亂來。
“檢定結(jié)果通知書”就是一個亂定義的術(shù)語：“證明計量器具經(jīng)過檢定不合格的文件”。“檢定結(jié)果”和“通知書”組合起來成了一份證明不合格的文件，照此辦理”錄取“和”通知書“組合起來就成了告知不被錄取的文件，荒唐！！JJF1001-1998中改為“不合格通知書”這就順溜了嗎！不用專業(yè)解釋，會語文就行。“檢定結(jié)果通知書”在計量法和眾多技術(shù)法規(guī)中被使用，JJF1001-1998實施后有一段時間在制修訂檢定規(guī)程時要求用“不合格通知書”，后來在一些法規(guī)中又規(guī)定用“檢定結(jié)果通知書”，用吧，還能怎樣。

"我可以在今后有時間時做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭取在年內(nèi)完成。"早日出版，盡早拜讀！

劉彥剛 發(fā)表于 2015-8-18 21:31
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我對您的“探討”的觀點在您認為”《中國計量》雜志社就我的該《測量不確定度定義的探討》一稿給了我回復(fù)，審稿專家肯定了我的觀點！并給出了修改建議，“之后，在您認為”《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！“之前，在原主題已經(jīng)表達得很清楚了，現(xiàn)在也沒有什么改變

走走看看 發(fā)表于 2015-8-18 08:43
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！這使我很認真地再思考，終于發(fā)現(xiàn)了自已對該問題認識的謬誤，并進一步認真思考了該問題。

不是說觀點得到了專家肯定嗎？

從“我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！”你應(yīng)該看得出個中的原因吧？

都成 發(fā)表于 2015-8-18 20:22
史老先生對您的觀點您應(yīng)該領(lǐng)教了，我沒搞錯的話他是反對您的一些觀點，而且反對的帖子很多，反對 ...

　　是的，史老先生是明確反對我的觀點的，因為史老師的根本觀點是堅決反對不確定度，我支持不確定度。我支持史老師觀點中的誤差理論描述，但明確反對史老先生混淆不確定度與測量范圍的半寬的觀點，也包括上面李慎安老師批注的“誤差就是不確定度”明確畫等號的觀點。我認為誤差和不確定度是不同定義、不同來源、不同特性、不同用途的完全不同的兩個概念，是容不得相互混淆的。
　　不同觀點的碰撞是正常的、有益的，我不認為我對他們有什么不尊不敬，我也并不認為他們（包括您）對我個人有什么不良看法，我反而對老師們的積極關(guān)注、熱情參與和不吝賜教表示感謝，只不過我還是要實話實說，至今我仍不能接受混淆概念的說法。
　　您認為我的帖子太多太長，不知該轉(zhuǎn)哪些，并耽心攪得李老師老人家不得清凈，這是有道理的，我們應(yīng)該關(guān)心愛護我們的長輩，我們的老專家。我認為可以僅僅把本主題帖每個人發(fā)表的帖子原封不動考個U盤給他。當然你說的第二種建議也是可行的，我最近比較忙，大多情況深夜才上網(wǎng)看看論壇，我可以在今后有時間時做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭取在年內(nèi)完成。